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Ase
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   Posté le 22-12-2008 à 13:08:09   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Oui insolence:
Car tu harcèles de questions redondantes Atil, alors que celui t'a déjà dit plusieurs fois qu'il s'y connaissait en génétique et épigénétique et a montrer qu'il s'y connait suffisament en informatique hardware et logicielle pour te démontrer que tu dit des conneries. Tout cela pourquoi ? pour contourner les arguments solides d'Atil ? pour refuser de donner tes arguments ?
Tu prétends que des modèles scientifiques décrivent l'âme, l'esprit, la conscience, la réincarnation, etc. Lesquels ? Quels travaux ?
Visiblement jusque là tu n'as pas montré quoi que ce soit de tangible.

Si des données scientifiques te dépassent, alors présentes les et a plusieurs on peut en discuter. Ca élargira le champ de ta compréhension. Ca sert a cela un forum. Tu n'es pas le seul a ne pas maitriser certains sujets, et cela fera profitter les lecteurs.

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Atil
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   Posté le 22-12-2008 à 13:11:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Un exemple : Les méthylations de l'ADN.
Lorsqu'on se trouve confronté à certaines situations (exposition au froid, à la chaleur, à des produits chimiques, etc ... des enzymes viennent ajouter ou enlever des ions méthyles en certains endroits de l'ADN, ce qui entraine des modifications dans l'expression des gènes (ceux-ci peuvent être bloqués ou débloqués).
Et , lorsque la cellule se reproduit par division, le scellules-filles hériteront de l'état de méthylation de la cellule-mère.

Le code génétique reste le même, c'est juste les instructions sur son utilisation qui sont modifiées.
Un peu comme le menu "préférences" dans un logiciel, qui permet d'enregistrer des transformations dans sa configuration.

C'est aussi comme l'état des appareils dans une maison :
Lorsque je quitte ma maison, j'allume le chauffage et éteins certaines lampes.
lorsque je reviens, si personne n'a touché aux commutateurs, je retrouve les mêmes lampes éteintes et le chauffage marche. La maison a donc gardé la "configuration" que je lui avais donnée.
Mais peut-on vraiment appeler ca une "mémoire" ?

En tout cas ca n'a rien à voir avec le fait de ce souvenir de ce qu'on a mangé hier ni avec le fait de se souvenir que Pi = 3,14.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 22-12-2008 à 14:34:26   

t'as rien compris, mon ase.
d'ailleurs, il n'y a qu'un seul reportage en anglais.


atil : Mais peut-on vraiment appeler ca une "mémoire" ?

=> peut-être. peut-être que ces configurations, les différents états des molécules, des proteines, leurs interactions, la façon dont fonctionnent le sequençage fait partit du système mémoire. à la manière de la mémoire d'un pc : c'est le logiciel qui interprète les données. on peut en effet parler de mémoire holographique. certes tu ne peux pas peut-être pas te rappeler ce que tes ancêtres ont mangé à midi il y a 5 siècles, mais tu peux te rappeler de beaucoup d'autres choses. cela explique beaucoup de chose. trop peut-être.


Edité le 22-12-2008 à 19:27:57 par Scientosophe


Atil
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   Posté le 22-12-2008 à 20:14:01   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"certes tu ne peux pas peut-être pas te rappeler ce que tes ancêtres ont mangé à midi il y a 5 siècles, mais tu peux te rappeler de beaucoup d'autres choses. "

>>>>Pourtant les modifications de la structure de l'adn sont bien transmissibles de génération en génération.
Donc si c'est cela le support de la mémoire, il en découle que je devrais me souvenir de la vie de mes ancètres.
Si ce n'est pas le cas alors ca met la théorie en difficulté.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 22-12-2008 à 20:47:17   

il existe des techniques de rappel et de régression, ainsi que de médiumnité, hormis les influences psychiques et les manipulations mentales en illusions.


Edité le 22-12-2008 à 20:47:43 par Scientosophe


Atil
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   Posté le 22-12-2008 à 20:50:41   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Pourquoi faudrait-il des techniques spéciales pour se remémorer ca ?
Alors que, selon cette théorie, ces souvenirs sont enregistrés de la même facon que les autres.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 22-12-2008 à 20:56:57   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Je connais bien diverses techniques de regression, et cela permet surtout de se remémorer certains aspects qui nous sont inconscients de notre vie et non celle de nos ancetres. De plus ces techniques ne permettent pas de montrer que des souvenirs sont stockés dans la cellule ni dans l'adn.

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   Posté le 22-12-2008 à 21:06:14   

ces techniques ont pour rôle d'activer certains mécanismes cellulaires et cérébraux, et ils sont en partie mesurables avec des appareils, afin d'accéder à ces mémoires. il est vraisemblable que les phénomènes d'épigénétique peuvent permettre d'expliquer cela. par exemple, certaines techniques de méditation et de respiration enclenchent des mécanismes dans le logiciel de l'être, et ces programmes alors activés ont accès à la lecture et au traitement de ces mémoires. cela concerne donc, en toute logique, notre vécu, ainsi que tous ceux transmis par nos parents. cela ne veut donc bien sur pas dire toutes les mémoires passées. mais cela le pourrait au vu des hypothèses épigénétiques, qui notamment, s'étonnent que des chromosomes contiennent des mécanismes et des données en plusieurs exemplaires et qui ne devraient pas s'y trouver selon le modèle classique de la meiose. il faut également prendre en compte le nombre et la diversité des mitochondries qui ont un rôle primordial dans tout ceci.


Edité le 22-12-2008 à 21:12:03 par Scientosophe


Atil
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   Posté le 22-12-2008 à 21:53:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Pourquoi faudrait-il des techniques spéciales pour se remémorer ca ?
Alors que, selon cette théorie, ces souvenirs sont enregistrés de la même facon que les autres.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 22-12-2008 à 22:04:13   

il semblerait que ce ne le soit pas. cela semble logique. la banque de donnée d'un individu est distincte de la banque de données des ancêtres. c'est un mécanisme de protection indispensable. c'est comme le versioning de bases de données et de programmes. en simplicité, on peut ainsi considérer qu'un individu soit un programme version A et des données version a. son enfant sera alors un programme version B et des données version b. sachant que B est le suivant de A et b est le suivant de a, en terme de liste chainées, et que A et a incluent des points d'entrée par lesquels B peut accéder. ce qui complexifie la chose est le phénomène de méiose, de fusion des gamètes, et l'enchainement et la multiplexage du versioning.


Edité le 22-12-2008 à 22:04:59 par Scientosophe


Ase
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   Posté le 22-12-2008 à 22:32:33   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"ces techniques ont pour rôle d'activer certains mécanismes cellulaires et cérébraux, et ils sont en partie mesurables avec des appareils, afin d'accéder à ces mémoires"

---> et comment ces dites techniques font cette activation ?
Et comment fait-on ces mesures ?



"il est vraisemblable que les phénomènes d'épigénétique peuvent permettre d'expliquer cela."

---> et comment ?



"b est le suivant de a"

---> de quels données "b" parles-tu ? en quoi les données "b" de l'enfant B de A se déduisent des données "a" de l'individu A ?

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   Posté le 22-12-2008 à 23:07:44   

on peut mesurer l'activité cérébrale de personnes en médiation et en prière à l'aide des appareils classiques. il y a de la littérature la dessus et tu devrais facilement trouver ces choses sur internet. l'épigénétique décrit le fonctionnement du logiciel humain, son mental pour ainsi dire, mais aussi son esprit d'une certaine manière, le psychisme relevant plus de la partie protéique et endocrinienne-organique. ainsi la concentration, la méditation, la prière tout comme l'étude, les mots, l'activité intellectuelle et émotionnelle, produisent des activations dans le fonctionnement cellulaire, tout comme les évènements sensoriels : c'est ce que décrit l'épigénétique, ie l'activation et la désactivation des sous-programmes génétiques. ces programmes ne sont pas uniquement structurels, mais aussi fonctionnels. de plus dieu n'a pas attendu l'être humain pour inventer le coding polymorphe, autogénéré, le cryptage et le taux de compression. ce qui complique les choses.

ase, reprenons l'exemple qui n'est pas clair dans ton esprit : considérons qu'un individu soit un programme version A (fonctionnel : le système d'exploitation, les drivers et les logiciels de ton être) et des données version a (structurel : les documents, les images et les sons stockées dans ton disque dur, codant également la structure des périphériques tels que les membres et les organes). son enfant sera alors un programme version B et des données version b, puisqu'il est différent, il n'est pas une copie identique. sachant que B est le suivant de A et b est le suivant de a, en terme de liste chainées de progression arithmétique, et que A et a incluent des points d'entrée par lesquels B peut accéder. c'est à dire que l'unité B peut accéder, par des moyens différents, aux données b de l'unité B et aux données a de l'unité A, car incluses dans B et b, ainsi qu'utiliser les programmes de l'unité A. c'est, en principe, comme en programmation orientée objet, avec les héritages, le polymorphisme, la virtualité, l'agrégation, c'est aussi du composant et du paquetage, et de l'interfacage. ce qui complexifie la chose est le phénomène de méiose, de fusion des gamètes, et l'enchainement et la multiplexage du versioning.

si y a besoin d'un petit cours de prog, sur techniques de programmation orientées objet, sur l'organisation des données dans la mémoire, les pointeurs/références, les listes, l'exécution de code, l'encapsulation de classes, l'héritage, la virtualité, le polymorphisme, l'agrégation, la composition, les interfaces, les paquetages et les composants, le versioning, etc. ça peut se faire


Edité le 22-12-2008 à 23:40:21 par Scientosophe


Ase
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   Posté le 23-12-2008 à 00:48:21   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"on peut mesurer l'activité cérébrale de personnes en médiation et en prière à l'aide des appareils classiques."

---> tu parlais de techniques de régression et de médiumnité et non pas ceux de méditation. D'ailleurs on a pas besoin d'une technique particulière pour être en état de méditation.
Néanmoins, l'activité cérébrale comparée entre des méditants expérimentés et des novices par EEG n'a montré qu'une hypothétique modification de la plasticité neuronale (l'expérience ne s'étant pas étalée sur une longue durée), ainsi qu'une synchronie gamma de plusieurs zones (par IRM-f). Je ne vois pas quels mécanismes cellulaires ont pu être mis en évidence ? Ni a quel mémoire on a accéder ? Rien non plus sur les processus (attendus) endocriniens et neurosécrétatoires ?



"il y a de la littérature la dessus et tu devrais facilement trouver ces choses sur internet."

---> dois-je en déduire qu'il n'y a pas de mesures effectuées sur des sujets lors de regression.



"données version a (structurel : les documents, les images et les sons stockées dans ton disque dur, codant également la structure des périphériques tels que les membres et les organes)."

---> je ne sais pas c'est quoi que tu nommes disque dur.



"b est le suivant de a"

---> qu'est-ce que cela signifie ? je répète ma question: en quoi les données "b" de l'enfant B de A se déduisent des données "a" de l'individu A ?
Pour le reste je n'ai rien compris.

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Atil
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   Posté le 23-12-2008 à 08:03:51   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"son enfant sera alors un programme version B et des données version b, puisqu'il est différent, il n'est pas une copie identique. sachant que B est le suivant de A et b est le suivant de a,"

>>>>>>>A quoi ca servirait de garder les souvenirs de ses ancetres s'il faudrait des techniques compliquées (inconnues de 99% des gens) pour se les remémorer ? La nature ne fait rien d'inutile.
(à noter qu'en état de régression, personne n'a jamais eu accés à la mémoire de ses parents).

Et comment le corps ferait-il la diférence entre les modifications de la structure de l'adn héritée des parents et celle créées par le vécu personnel ? On n'a jamais observé de différences sur ce point.
Faudrait-il encore un code suplémentaire pour indiquer ce qui concerne les souvenirs présents et ceux des parents ?

Ou alors il faudrait que les modifications venues des parents soient effacées à la naissance afin que seuls les souvenirs personnels s'enregistrent ... dans ce cas il n'y aurait pas de mémoire antérieure à la naissance.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 23-12-2008 à 08:39:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Le terme "épigénétique" me semble assez flou.
Il peut aussi bien se rapporter à des transformations dans l'organisation des réseaux de neurones (ce qui correspond aux théories actuelles sur le codage de la mémoire) que sur des modifications de structure de l'ADN.

Voici un exemple de modification "épigénétique" de l'adn : l'"empreinte parentale".
Celle-ci correspond à une modification (par méthylation) de la structure de l'adn non due à des évènements de la vie, mais due au sexe. Les zones de méthylation de l'adn sont en effet différentes dans l'adn des hommes et des femmes.

Voir : http://cvirtuel.cochin.univ-paris5.fr/empreinte/Chapitre_2/Chap02_02.htm

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#Atil
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   Posté le 23-12-2008 à 10:33:13   

ase => j'ai en effet oublier de répéter le mot régression. donc qui dit modification de l'état et du fonctionnement cérébral, dit changement d'activité cellulaire, et donc par conclusion, de l'epigenetique. je ne connais pas les détails. un disque dur, ça pourrait être par exemple les muscles, les tendons, les os. c'est juste une hypothèse. b est le suivant de a ? c'est à dire que la structure de b dépend de celle de a, en partie, elle est une évolution, et ses données de base, d'initialisation, idem. b est le suivant de a, en terme de liste chainée orientée objet polymorphique. donc si t'as rien compris, qu'as-tu compris qu'était l'épigénétique ? serais-ce uitile que je préparer un petit cours de prog ?

atil => ben les souvenirs des ancetres semblent participer à de nombreux mecanismes tels que ceux etudiés par les ethnologues, sociologues, les medecins et les epigeneticiens (c'est expliqué dans les video precedentes). ainsi les experiences des ancetres induisent des mecanismes dans les descandances. je n'ai pas d'avis sur la réalité des experience de regression. on peut imaginer que l'accès aux souvenirs se fait à travers des mécanismes de contrôle. le terme epigenetique est un accord formulé par des scientifiques qui étudient les mecanismes dependant d'une part des 95% de l'adn non codant, et de configuration morpho-spatiale et chimique de molécules entrant en jeu dans les mécanismes genetiques (adn, arn, robisomes, proteines...). ce qui est remarquable, c'est que plus l'adn non codant est important, plus l'espèce est classifiés comme évoluée. et l'on associé généralement cela au mental.


Edité le 23-12-2008 à 10:40:03 par Scientosophe


Ase
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   Posté le 23-12-2008 à 10:44:26   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"donc qui dit modification de l'état et du fonctionnement cérébral, dit changement d'activité cellulaire, et donc par conclusion, de l'epigenetique."

---> non ! Montres le nous.
C'est dans les courants new age (gregg braden, etc.) que l'on prétend que la méditation agit sur les cellules et l'adn.



"je ne connais pas les détails. un disque dur, ça pourrait être par exemple les muscles, les tendons, les os. c'est juste une hypothèse."

---> donc en gros tu n'a rien compris de ce que l'on t'as dit plus haut sur la localisation des souvenirs, des images.




"donc si t'as rien compris, qu'as-tu compris qu'était l'épigénétique ? serais-ce uitile que je préparer un petit cours de prog ?"

---> je ne comprends rien en effet de ce que tu racontes. Il n'y a rien de structuré, rien de cohérent, rien d'argumenté. Et tu ne réponds pas aux questions d'Atil.

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   Posté le 23-12-2008 à 10:54:42   



le new age ? connais pas... puisque j'ai rien à faire, je vais préparer un petit cours de prog. ça je maitrise et j'espère que tu trouveras cela structuré, cohérent et argumenté. peut-être comprendras-tu le vocabulaire, et on verra si tu es capable de faire le parallèle entre ceci et les données en cours de publication sur les recherches épigénétiques. mais ne me reproche pas de parler de quelque chose que je comprends, bien que non diplômé de quelque chose, et ne travaillant pas dans un labo de recherche, et utilisant un autre langage, plus vaste, à ma disposition, pour donner un apperçu d'un langage dont je ne connais que des bribes. car cela mène à ce que nous connaissons et qui commence par les insultes.


Edité le 23-12-2008 à 11:07:36 par Scientosophe


Atil
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   Posté le 23-12-2008 à 11:37:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"ce qui est remarquable, c'est que plus l'adn non codant est important, plus l'espèce est classifiés comme évoluée"

>>>>>>>>Dans ce cas, il y a de nombreuses plantes qui sont bien plus évoluées que l'homme.

Je rappelle qu'on peut considérer la structure du réseau neuronal comme étant de l"épigénétique. La forme des neurones dépend du code génétique mais pas leur organisation spaciale, qui est du domaine de l'épigénétique.
Hors c'est dans l'agencement spacial des neurones que semble bien être codés les souvenirs. D'autant plus que cet agencement, ainsi que l'état d'excitabilité des connexions neuronales, peut varier selon notre vécu.
Mais cela concerne uniquement les cellules du cerveau. Et cela ne se retransmet pas aux descendants (puisque les cellules germinales ne sont pas concernées).

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 23-12-2008 à 14:20:49   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Hors c'est dans l'agencement spacial des neurones que semble bien être codés les souvenirs."

---> le problème de ces théories connexionistes, c'est que les souvenirs sont "codés" sous forme de disposition relatives a reformer un réseau. Quand on évoque un souvenir on ne fait que reconstruire un souvenir selon leur poids synaptique (Rosenberg, Hebb).
De plus, il n'y a pas d'engrammes réels, seulement un encodage. Les modélisations se réalisent sur une base virtuelle, des réseaux virtuelles de neurones. Or la modélisation d'un réseau capable d'apprendre a faire une covarience flexible entre des stimulis en entrée et des réactions en sorties ne permet pas de réaliser une évocation mentale consciente, on établit seulement des catégories selon les divers stimuli. Elles ne permettent pas non plus de répondre a la question de l'apparition de la subjectivité (au sens de conscience basique "qualias" ) à partir d'un réseau de neurones.
De plus on ne peut pas vraiment dire qu'il s'agit d'un codage, ces théories expliquent l'agencement de la mémoire procédurale, de la mémoire sémantique anoétique, mais pas la mémoire sémantique noétique et épisodique.



"D'autant plus que cet agencement, ainsi que l'état d'excitabilité des connexions neuronales, peut varier selon notre vécu."

---> ce qui varie c'est du a un apprentissage ex-utero et in-utero. c'est donc tributaire des informations venant de l'environnement (ex. la dominante hémisphérique du cerveau)

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   Posté le 23-12-2008 à 15:33:48   

c'est comme une matrice (spatiale) neuronale, atil ? serait-ce un agencement holographique de points vecteurs de données, qui seraient stockés ailleurs, ie des données + agencement de ces données (comme en informatique, la conceptualisation des données dépend de leur structuration, ce qui est différent des données brutes elles-mêmes) ?

ase : réaliser une évocation mentale consciente
=> ne serait-ce pas un des roles du logiciel épigénétique ?

ase : engrammes
=> ne serait-ce pas des données disponible au logiciel du mental réactif, auxquelles n'a pas accès directement le mental analytique, ainsi mis sous la dépendance de court-circuits initiés par ce mental réactif lors d'activations electro-magnético-chimiques de ces données/objets enregistrés/agencés/modifiés à l'insu du mental analytique ?


Edité le 23-12-2008 à 15:49:04 par Scientosophe


Atil
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   Posté le 23-12-2008 à 21:05:40   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Quand on évoque un souvenir on ne fait que reconstruire un souvenir selon leur poids synaptique"

>>>>>>>Il semble bien, en effet, que les souvenirs sont "reconstruits" ... ce qui fait qu'à chaque fois qu'on les évoque, on les déforme.



"Or la modélisation d'un réseau capable d'apprendre a faire une covarience flexible entre des stimulis en entrée et des réactions en sorties ne permet pas de réaliser une évocation mentale consciente"

>>>>>>Le problème de la conscience c'est un autre problème qui vient se rajouter.
Le fonctionnement des sens n'explique pas non plus comment les sensations accèdent à la conscience une fois qu'elles sont encodées dans l'influx nerveux.



"De plus on ne peut pas vraiment dire qu'il s'agit d'un codage, ces théories expliquent l'agencement de la mémoire procédurale, de la mémoire sémantique anoétique, mais pas la mémoire sémantique noétique et épisodique."

>>>>>>Devant le nombre invraisemblable de choses que nous pouvons mémoriser, j'avoue que je doute également que les théories actuelles puissent tout expliquer du système d'encodage mémoriel.



"ce qui varie c'est du a un apprentissage ex-utero et in-utero. c'est donc tributaire des informations venant de l'environnement (ex. la dominante hémisphérique du cerveau)"

>>>>>>Si les connexions varient, cela veut dire que des nouveaux souvenirs peuvent être encodés ... mais aussi que des souvenirs anciens peuvent être effacés ou modifiés.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 23-12-2008 à 21:12:03   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"c'est comme une matrice (spatiale) neuronale, atil ? serait-ce un agencement holographique de points vecteurs de données, qui seraient stockés ailleurs, ie des données + agencement de ces données (comme en informatique, la conceptualisation des données dépend de leur structuration, ce qui est différent des données brutes elles-mêmes) ?"

>>>>>>Ca ne me semble pas impossible.
"qui seraient stockés ailleurs" est un détail qui demande réflexion.




"ase : réaliser une évocation mentale consciente
=> ne serait-ce pas un des roles du logiciel épigénétique ?"

>>>>>>Et si la conscience était une sorte d'interface ?
Comme les interfaces graphiques sur l'écran des ordinateurs ?
Mais une interface entre les "logiciels neuronaux" et quoi ?



"ne serait-ce pas des données disponible au logiciel du mental réactif, auxquelles n'a pas accès directement le mental analytique, ainsi mis sous la dépendance de court-circuits initiés par ce mental réactif lors d'activations electro-magnético-chimiques de ces données/objets enregistrés/agencés/modifiés à l'insu du mental analytique ?"

>>>>>>C'est du programme génétique lui-même dont tu parles.
Et des réactions automatiques préprogrammées dans la partie la plus ancienne de notre cerveau.
C'est un peu l'équivalent de la ROM.

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...à mon humble avis.

#Atil
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