Sujet : Le sacré |
|  Posté le 28-02-2007 à 08:03:03
| | Existe-t-il vraiment des choses qui soient sacrées ??? |
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| Posté le 28-02-2007 à 12:19:25
| Une seule chose est sacrée selon moi, et encore plus que la nature et l'environnement : c'est d'être cohérent face à soi-même.
La cohérence, c'est la clé qui ouvre toutes les portes.
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| Posté le 28-02-2007 à 13:06:34
| La cohérence serait donc sacrée ?
Et la vérité aussi ?
mais que veux dire "sacré" alors ?
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| Posté le 28-02-2007 à 20:42:28
| Merci. C'est la question que j'allais poser avant de lire le dernier post. C'est quoi sacré?
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| Posté le 28-02-2007 à 23:29:34
| Bien entendu le sacré existe. On est là aux abords de notions différentes: la première qui a rapport à la religion, à Dieu; et le deuxième qui a rapport aux plus hautes valeurs qu'une personne puisse se donner... Des deux côtés on a le tabou, la chose à ne pas faire.
Pour un prêtre, et pour le chrétien, l'ostie est sacrée. Pour un militaire, le drapeau l'est.
Je considère personnellement que la vie est sacrée.
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| Posté le 28-02-2007 à 23:44:09
| Le sacré, c'est ce qui doit demeurer immuable. La vérité par-exemple. La sagesse, le bon sens, la nature.
La vie ne me semble pas sacré. C'est son caractère qui l'est.
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| Posté le 01-03-2007 à 08:06:30
| je ne comprends pas quelle différence tu fais entre "la vie" et "le caractère de la vie".
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| Posté le 01-03-2007 à 11:11:11
| idem
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| Posté le 03-03-2007 à 14:19:21
| Je crois que le caractère de la vie c'est la conscience que nous en avons et qui peut nous conduire à penser qu'elle nous est infiniment supérieure. D'un point de vue philosophique, ce caractère immuable de la vie mérite d'être sacralisé.
Par contre, sacraliser la vie elle-même reviendrait à la considérer comme absolument intouchable, inviolable. Et pratiquement, cela semble difficile.
Est-ce ce que tu voulais dire Pizza Man ?
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| Posté le 03-03-2007 à 14:41:30
| Pff... Faut tout vous expliquer, vous ! C'est lourdu.
Si on ne peut pas éviter la mort, donc la vie proprement dite, n'a rien de sacré. Par-contre, ce qu'elle représente peut survivre (son caractère), puisque le sacré est impérissable.
Et tout ce qui est périssable ne mérite pas d'être sacré.
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| Posté le 03-03-2007 à 16:29:05
| Mais tout n'est-il pas périssable ?
Donc rien n'est sacré.
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| Posté le 03-03-2007 à 16:59:12
| Le souvenir, les traces laissées par ce qui passe, ce n'est pas périssable. Non ? Oui ? Peut-être ?
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| Posté le 03-03-2007 à 17:35:43
| Notre cerveau reconstruit chaque souvenir en le déforme à chaque remémoration.
En fin de compte il ne nous reste plus rien des évènements tels qu'ils se sont réellement passé. Donc les souvenirs disparaissent.
Et de toute facon nous nous souvenons de quel pourcentage de ce qui s'est passé dans notre vie ? 1% , même pas.
Tout se dégrade avec le temps. C'est la loi de cet univers.
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| Posté le 03-03-2007 à 17:44:29
| Je voulais dire, par-exemple, un proche meurt et sa dépouille n'a plus d'importance. Mais son souvenir survit. Notre affection pour ce proche ne meurt pas. À mon avis, c'est le caractère sacré de la vie, c'est-à-dire cette essence même qui fait qu'un être continue à vivre dans notre mémoire.
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| Posté le 03-03-2007 à 19:39:03
| "Je crois que le caractère de la vie c'est la conscience que nous en avons et qui peut nous conduire à penser qu'elle nous est infiniment supérieure. D'un point de vue philosophique, ce caractère immuable de la vie mérite d'être sacralisé.
Par contre, sacraliser la vie elle-même reviendrait à la considérer comme absolument intouchable, inviolable. Et pratiquement, cela semble difficile. " nous dit Lubie.
C'est excellemment dit.
Ceci dit, ce n'est pas parce que c'est pratiquement impossible qu'il faut abandonner cet objectif.
Pizza Man: " mon avis, c'est le caractère sacré de la vie, c'est-à-dire cette essence même qui fait qu'un être continue à vivre dans notre mémoire. "
Oui, c'est le souvenir, le respect du souvenir des personnes. Cela peut être cher, mais est-ce bien sacré? Personnellement, j'ai l'impression que le sacré survit à la personne. Le souvenir qu'on a de moi disparaîtra au plus tard avec les enfants de ceux qui m'auront connu. Non? Ce sacré souvenir serait sacré?
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| Posté le 03-03-2007 à 21:08:13
| "Mais son souvenir survit. Notre affection pour ce proche ne meurt pas."
>>>>>Même pas. Ca fait bien de prétendre que notre amour ne s'estompe pas avec le temps ... mais c'est faux. Loin des yeux, loin du coeur. Le temps guérit toutes les blessures.
Le temps enterre toute notion de sacré.
Ce que nous voulons appeler "sacré" ce n'est pas ce qui survit éternellement mais ce que nous voudrions bien voir survivre éternellement. Mais rien n'est éternel ... aparemment.
"Ceci dit, ce n'est pas parce que c'est pratiquement impossible qu'il faut abandonner cet objectif. "
>>>>>Dire qu'une chose est sacrée (la vie par exemple) se serait en faire une chose absolue. mais rien n'est absolu (su moins rien de ce que nous connaissons).
Si un homme veut m'assassiner, la loi de la légitime défense m'autorise à le tuer pour défendre ma vie. Mais que faire si la vie est considérée comme sacrée ? Si je ne me défend pas alors ma vie sacrée est détruite, et si je me défend alors c'est la vie sacrée de mon agresseur qui est détruite.
C'est paradoxal ou illogique.
... mais ... peut-être que c'est la logique qui est sacrée et qui ne doit jamais être violée ? 
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| Posté le 03-03-2007 à 21:19:00
| Le temps enterre tout ce qui est physique, uniquement. Le temps n'enterre pas la force qui habite les saisons, l'équilibre de l'univers, le système solaire, le souffle du vent, le cycle de la vie, etc. Tout ceci fait partie du caractère sacré de la vie. La nature est sacrée, elle n'est pas périssable. L'homme disparaîtrais après l'avoir saccagée, et elle finirait par renaître.
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| Posté le 04-03-2007 à 11:46:08
| Dans ce cas ce qui est sacré c'est ce que l'homme ne saurait pas modifier.
Et non pas ce que l'homme n'a pas le droit de modifier.
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| Posté le 04-03-2007 à 22:49:03
| Il y a le sacré du monde profane et celui du monde "religieux". Il me semble que l'un n'est pas l'autre.
Le sacré religieux se survit; cela est tellement vrai que les endroits "conacrés" survivent à la religion qui passe. L'Histoire a enregistré ces chapelles dédicassées à telles divinités qui sont reprises par la religion qui succède.
En ce sens, le sacré religieux semble beacoup plus résistant.
Ce type de sacré perdure quoique les raisons premières soient bien disparues.
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| Posté le 05-03-2007 à 12:31:31
| En général les religions nouvelles annexent les leux sacrés des religions antérieures afin d'empécher ceux-ci de perdurer en leurs faisant concurence.
Cependant les religions nouvelles annexent aussi parfois les dieux des religions antérieures. C'est également pour les empécher de continuer de leurs faire concurence. Mais c'est aussi parceque les idées anciennes ne meurent pas facilement.
Une idée qui perdure on appelle cela un "même". C'est une sorte de virus mental.
Le sacré est-il composé de mêmes ? |
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| Posté le 05-03-2007 à 12:37:00
| J'ignore ce qui est vraiment sacré. Je ne suis pas un pygmée, je n'ai pas de religion et je prends la vie comme elle passe. Ensuite on verra bien. Si tout le monde penserait ainsi, ce serait plus simple.
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| Posté le 05-03-2007 à 12:56:05
| Le sacré serait donc ce qu'on a inventé pour nous empécher de vivre simplement.
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| Posté le 05-03-2007 à 13:07:08
| On n'est sûr à propos de rien, mais on agit comme si on était sûr d'une chose, ou absolument de toute chose. Et pourtant, la vie passe et nous avec elle. Pourquoi s'encombrer l'esprit avec le sacré ?
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| Posté le 05-03-2007 à 19:48:38
| La notion de sacré nous encombre l'esprit, nous tourmente, nous engoisse, nous complique la vie.
Hors la tranquilité d'esprit ... c'est sacré !
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| Posté le 06-03-2007 à 09:55:36
| PizzaMan a écrit :
(Je n'ai pas de religion : ) . Si tout le monde pensait ainsi, ce serait plus simple. |
Donc, si j'ai bien compris : pour vivre simplement il suffit d'être athée. Nous pouvons donc conclure que ceux qui vivaient sous PAUL POT ont vécu une vie idéale?
Tu ne crois pas PizzaMan qu'on peut faire mieux en matière d'avancée sociale?
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| Posté le 06-03-2007 à 12:23:43
| Pol Pot avait une religion : le communisme.
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| Posté le 08-03-2007 à 23:28:24
| Être sans religion, ne veut pas systématiquement dire que l'on est athée. Perso, je suis plutôt agnostique, mais je suis fondamentalement bouddhiste. Donc je ne suis pas sans spiritualité, mes chéris.
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| Posté le 10-03-2007 à 10:57:50
| Voir en Paul Pot un grand religieux n'est-ce pas faire une interprétation très restrictives voire abusive?
Cet homme fut un forcené du pouvoir et un grand criminel.
Si l'on veut bien admettre qu'il y a du vrai dans l'étymologie d'un mot, religion= ce qui relie...
Paul Pot divisa.
Les Vietnamiens qui intervinrent contre les kmers rouges firent là une guerre humanitaire...
Ce qui se passa... Là est la honte de ma génération.
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| Posté le 10-03-2007 à 13:52:15
| Autre exemple : Ben Laden.
N'est-ce pas un homme qui croyait à l'Islam et qui a tué plein de gens à cause de sa croyance ?
Il y a deux sortes de criminels : Les égoïstes qui tuent pour leurs intérets personnels, et les fanatiques qui tuent au nom d'un dogme.
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| Posté le 10-03-2007 à 14:02:46
| Ben Laden ne croyait pas en l'Islam. Il brandissait l'Islam afin de servir ses propres intérêts.
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| Posté le 10-03-2007 à 14:14:38
| Autre exemple incontournable :
Mahomet.
Combien de guerre et de tueries n'a-t-il commis ?
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| Posté le 10-03-2007 à 14:33:06
| Ben oui, Mahomet aussi. Il a fondé sa religion pour servir ses propres intérêts.
Comme Rael qui a fondé le mouvement des Raeliens juste pour sauter des nanas...
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| Posté le 10-03-2007 à 16:24:00
| Donc le sacré c'est juste des trucs inventés par certains pour manipuler les autres et les contraindre à l'obéissance ?
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| Posté le 10-03-2007 à 17:39:37
| Il n'y a qu'une seule chose de sacrée à mon avis, et c'est le caractère sacré de la vie, de l'univers. À part tout ça, c'est de la pisse de chat.
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| Posté le 10-03-2007 à 23:47:08
| Si un homme veut me tuer, je fais quoi alors ?
Puisque ma vie est sacrée et que la sienne l'est aussi ?
Je ne peux ni le laisser me tuer ni le tuer pour me défendre ?
Et si la vie est sacrée, alors je fais quoi pour survivre ?
Je ne mange plus de légumes et de viande car ce sont des êtres vivants ?
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| Posté le 10-03-2007 à 23:57:09
| Si un homme veut te tuer, tu défends ta vie parce que tu veux intuitivement rester en vie.
Ce n'est pas la vie qui est sacrée. On peut bien tuer et manger, sans pour autant penser que tout ceci est forcément sacré. Ce qui est sacré c'est le caractère de la vie. Et non la vie elle-même. Sinon nous devrions nous attacher à tout ce qui vit, et nous serions très malheureux quand ces choses viennent à mourir. Il faut donc s'accrocher à autre chose, c'est-à-dire, placer notre absolu dans ce que l'on éprouve pour ces choses de la vie.
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| Posté le 11-03-2007 à 00:02:30
| Et on éprouve quoi pour ces choses de la vie ?
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| Posté le 11-03-2007 à 00:28:19
| De l'amour et de l'affection par-exemple. Quand Birg est morte, ton affection pour elle n'est quand même pas partie en même temps qu'elle. Donc il est forcément resté quelque chose d'elle qui ne meurt pas.
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| Posté le 11-03-2007 à 12:56:58
| Pourquoi cela serait-il sacré ?
N'est-ce pas une faiblesse ?
Un truc qui nous affaiblit, nous détraque, nous fait souffrir ?
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| Posté le 11-03-2007 à 13:14:29
| Ce qui nous fait souffrir, c'est la disparition physique d'un être qu'on apprécie. Ce n'est pas l'affection que l'on a pour cet individu. Il faut faire gaffe pour ne pas être confus par cette affliction assez complexe, quand il sagit d'un décès. L'Ego souffre de l'absence de la personne disparue, uniquement. Mais on ne souffre pas de voir notre affection perdurer pour cette personne.
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| Posté le 11-03-2007 à 13:19:20
| Quand une personne disparait mais qu'on n'a pas d'affection pour elle alors on ne souffre pas.
C'est donc bien à cause de l'affection qu'on souffre.
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| Posté le 11-03-2007 à 13:47:28
| Nous souffrons du manque de la présence physique de l'individu décécé, et non de l'affection que l'on a pour lui. Nous ne pouvons plus inter-agir avec cette personne, et c'est cela qui nous manque.
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| Posté le 11-03-2007 à 14:18:33
| C'est comme le lion qui souffre de ne plus pouvoir "interragir" avec une proie.
Ou l'obsédé sexuel qui souffre de ne plus "interragir" avec une prostituée.
Ou le vendeur qui souffre de ne plus pouvoir "interragir" avec des clients fortunés.
Je ne vois rien de sacré la-dedans.
Pour moi ce qui est sacré ce sont les lois physico-mathématiques que l'on observe dans la nature. Car tout notre univers fonctionne grace à elles.
Certe les appeler "sacrées" est un bien grand mot. Disons plutôt qu'elles sont incontournables et qu'il nous est impossible de les changer. Heureuseemnt d'ailleurs car notre monde n'y survivrait pas.
Dieu a dit "1 + 1 fera 2 !" ... et nous ne pouvons que nous plier devant cela.
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| Posté le 11-03-2007 à 14:46:23
| Je ne vois rien de sacré dans le manque d'interaction, moi non plus.
Moi ce qui me semble sacré, c'est l'univers, la nature, la logique, le bon sens...
Message édité le 11-03-2007 à 14:46:52 par PizzaMan |
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| Posté le 11-03-2007 à 22:39:42
| Le sacré c'est sonc d'accepter de voir les choses comme elle sont et comme elles fonctionnent plutôt que d'inventer plein de choses imaginaires à leur sujet.
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| Posté le 12-03-2007 à 10:41:55
| "Dieu a dit "1 + 1 fera 2 !" ... et nous ne pouvons que nous plier devant cela.
Le sacré c'est sonc d'accepter de voir les choses comme elle sont et comme elles fonctionnent plutôt que d'inventer plein de choses imaginaires à leur sujet."
---> l'homme a dit 1+1 =2, puis il a dit avec des théories mathématiques cycliques 1+1 = 0 (cf: Z/pZ)
Si 1 est 1 d'ou viendrait l'autre 1 pour faire 2 ? de lui-même ?
Si Dieu, le sacré consiste a voir/accepter ce qui Est sans rajoutter, sans imaginer, sans superposer sur ce qui Est quelque chose, alors comment peut-il y avoir 2 ?
Il n'y a que Unité pour Dieu, il n'y a que Est. Comme le disent les sages indiens : Un sans Un second. Comme le disent les sages perses: Un Est, deux n'Est pas. Comme le disent les sages chrétiens: Il n'y a que Un, faites du deux le Un.
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| Posté le 12-03-2007 à 13:01:26
| Le 1 et le 2 font partie d'une chose unique qu'on appelle les maths.
Donc c'est ensembles qu'ils font partie cette unité.
Et cela ne les empèche pas d'être différents dans leur expression.
La ou tout se fond dans l'unité, ce n'est pas seulement le 2 qui disparait, mais tout le reste, y compris même le 1.
La ou il y a unité il est impossible de voir le 1. Si on le voyait, ca voudrait dire qu'on regarde ce 1 comme étant une chose distincte de soi... ce qui indiquerait que le 1 et celui qui le regarde font 2.
C'est comme le raisonnement sur le "rien" : le vrai 1 n'est pas plus expérimentable que le rien. Bizarrement c'est comme si le 1 et le rien c'était la même chose. |
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| Posté le 12-03-2007 à 13:13:58
| Oui l'Absolu ne peut pas exister sans le Relatif. Le Relatif n'existe pas sans l'Absolu.
Quand tu experimentes l'Un tu expérimentes le deux. Quand tu experimentes la Dualité, tu experimentes l'Unité.
"Bizarrement c'est comme si le 1 et le rien c'était la même chose"
---> c' EST la même chose. C'est pourquoi les sages ont parlé d'Unité et d'ETRE. C'est pourquoi les vrais initiés ont parlés de l'Alpha et de l'Omega les associant, du Verbe et du Père en les associant, du Rien et du Tout en les associant.
Atil il parait que tu poses des questions qui permettent de faire évoluer Est-il juste de voir ce 1 comme d'un opérateur Unité (au sens mathématique d'une structure de groupe) ?
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| Posté le 12-03-2007 à 18:37:55
| Je ne sais même pas ce qu'est un opérateur unité.
Je t'ai déja dit que j'étais nul en math.
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| Posté le 13-04-2007 à 17:20:41
| Bonjour !
C‘est l’être humain qui a créé la notion de sacré, en rapport avec ses propres croyances, le sacré n’est qu’un concept usuelle, de possession et illusoire.
Il n’a aucun sens évolutif, mais seulement une entrave à la progression de ce que nous devrions être, a mon sens.
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| Posté le 13-04-2007 à 20:17:51
| Bonjour.
On notera d'ailleurs que la notion de sacré est subjective puisqu'elle change selon les cultures.
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| Posté le 15-04-2007 à 08:42:26
| Effectivement
Bon dimanche Atil
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| Posté le 15-04-2007 à 11:26:05
| Et bonne semaine complète.
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| Posté le 15-04-2007 à 12:43:17
| Et un bon mois à toutes et à tous !
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| Posté le 15-04-2007 à 18:45:57
| Atil a écrit :
Autre exemple incontournable :
Mahomet.
Combien de guerre et de tueries n'a-t-il commis ? |
C'est un très mauvais terrain: les musulmans furent plutôt "cool" avec les autres croyants contrairement à ce qui est dit.
Dans le match chrétiens/musulmans, il y a une stricte égalité dans le fanatisme car tous les fanatismes se ressemblent: ils sont criminels.
Toutes les idées vhiculées sur le monde musulman reposent sur une réelle méconnaissance.
Le drame, c'est que notre Histoire aurait tenance à nous montrer que la culture ne naît pas d'un mélange de religions monothéistes.
Je crois que les religions ne sont pas miscibles.
Elles sont honorables tant qu'on ne fait pas parler Dieu.
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| Posté le 18-04-2007 à 07:52:35
| Les historiens musulmans racontent toutes les guerres et les tueries commises par Mahomet pour convertir les autres tribus ou même simplement pour leurs prendres leurs richesses. Avec un pareil exemple, je vois mal comment les musulmans pourraient être cools.
Quand les chrétiens emploient la force pour convertir les infidèles, cela va à l'encontre de l'enseignement de leur Jésus.
Quand les musulmans emploient la force pour convertir les infidèles, cela ne fait que suivre ce qu'a fait et dit Mahomet.
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| Posté le 18-04-2007 à 12:09:16
| J'ai dit que je n'ai pas de religion. Je n'ai pas dit que je n'ai pas de spiritualité.
Tu saisis la nuance ?
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| Posté le 18-04-2007 à 12:37:14
| Parfois la religion est le principal obstacle sur la voie de la spiritualité.
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| Posté le 29-04-2007 à 21:19:29
| Parfois, c'est la rationalité. Parfois, c'est l'égoïsme. Parfois, c'est la dépendance. Parfois, c'est la psychorigidité. Parfois, c'est l'amour.
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| Posté le 29-04-2007 à 22:33:29
| Et ca change en fonction de quoi ?
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| Posté le 30-04-2007 à 19:53:04
| Trotmany a écrit :
Parfois, c'est la rationalité. Parfois, c'est l'égoïsme. Parfois, c'est la dépendance. Parfois, c'est la psychorigidité. Parfois, c'est l'amour. |
N'est-ce pas là toutes les constituantes primaires qui ont menées à la création des religions?
ZaQieL 
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| Posté le 01-05-2007 à 10:35:17
| Si on part du principe que l'homme est un animal religieux, certainement. Puisque sa particularité est son aptitude à interpréter le monde qui l'entoure ; que ce soit par des règles empiriques ou par des interprétations anthropomorphiques. Tout ce qui fait l'homme ne serait alors que de l'ordre du religieux ou de la croyance.
Maintenant, la question posée était tout autre je pense. Pour ma part, une religion se cristallise autour d'une personne charismatique qui a un comportement en rupture totale avec celui de l'époque. Cette personne propose d'adopter son comportement, qui apporterait plus de sérénité et de relâchement. Il dira oeuvrer pour plus important que lui, pour le bien de l'humanité et sa mission dépassera alors sa propre vie.
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| Posté le 01-05-2007 à 11:34:40
| "que ce soit par des règles empiriques ou par des interprétations anthropomorphiques. Tout ce qui fait l'homme ne serait alors que de l'ordre du religieux ou de la croyance. "
>>>>Si les interprétations sont empiriques alors elles ne sont pas forcément du domaine de la croyance uniquement.
Notre modélisation du monde peut aussi se faire de manière rationnelle, d'aprés des calculs et déductions. Ou en utilisant un programme mental inné, préprogrammé dans notre cerveau.
Mais le sacré est-il une chose inventée par nous ? (c'est à dire une croyance), ou alors une chose découverte par nous (c'est à dire un fait rationne), ou alors un concept inné (c'est à dire un type de pensée préprogrammé) ?
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| Posté le 01-05-2007 à 20:18:28
| Option 3
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| Posté le 01-05-2007 à 20:45:19
| Voila qui esxt rondement argumenté.
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| Posté le 01-05-2007 à 23:21:26
| Ça vole haut...
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| Posté le 01-05-2007 à 23:42:44
| Atil a écrit :
Voila qui esxt rondement argumenté. |
Y'a déjà tois pages d'arguments. Tu veux quoi de plus?
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| Posté le 02-05-2007 à 06:58:44
| 4 pages
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| Posté le 02-05-2007 à 11:10:37
| raté
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| Posté le 02-05-2007 à 12:02:08
| Pour être raté c'est raté : sur ces 3 pages, on ne voit nulle part un commentaire argumenté de la part de zorglub.
Deva-t-on ouvrir un topic : La vraie zorglub, et lui donner une occasion de... Enfin, vous connaissez la suite
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| Posté le 02-05-2007 à 12:20:14
| Comment ?
Elle aussi elle veut s'acheter une pizzeria et elle oblige son mari à travailler la nuit ???
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| Posté le 02-05-2007 à 13:19:00
| Mais non, faut pas oublier, j'suis conne. Voir une grosse conne non?
Et pis j'suis divorcé alors c'est mes filles que je fais travailler la nuit
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| Posté le 02-05-2007 à 23:14:08
| Pire encore, tu les obliges à te regarder en train de fumer de la beu, et ensuite tu leur colle la figure sur l'écran de ton PC pour les obliger à lire tes grosses conneries sur ce forum !
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| Posté le 02-05-2007 à 23:23:38
| Si tu savais...
Tu es encore bien loin de la vérité !
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| Posté le 02-05-2007 à 23:44:09
| Déjà, une mère mono parentale, ça craint pour les enfants.
Plus tard on révèlera sans doute les conséquences de tout cela, dans une vaste étude
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| Posté le 02-05-2007 à 23:49:49
| Rassures toi mon ex viens, enfin ou hélas, de me proposer une garde partagée....
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| Posté le 02-05-2007 à 23:53:47
| Je suis rassuré
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| Posté le 02-05-2007 à 23:56:58
| Pas moi 
mais je ne m'y opposerais pas 
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| Posté le 04-05-2007 à 13:33:23
| Si les interprétations sont empiriques alors elles ne sont pas forcément du domaine de la croyance uniquement.
C'est ce que nous pensons intuitivement. Mais les réalités empiriques ont-elles une valeur universelle, inconditionnelle et intemporelle?
Par exemple, existent-elles dans n'importe quelle condition? Sont-elles identique pour tous les observateurs? A mon humble avis, non. Simplement parce que la démarche empirique isole l'élément de son système et le modélise par transposition de la réalité dans un langage algébrique. Si au moment T3, mon projectile rencontre un obstacle, qui l'aura prévu? Mon système interprétatif et anticipatif est-il bon? Là est la question.
On comprendra donc qu'on peut effectivement conceptualiser par des modèles différentes spécificités du monde physique . Mais que notre réalité ne se résume pas à cela. L'individu reviendra donc toujours à l'interprétation intuitive, parce que l'interprétation est notre outil de vie.
Mais le sacré est-il une chose inventée par nous ? (c'est à dire une croyance), ou alors une chose découverte par nous (c'est à dire un fait rationne), ou alors un concept inné (c'est à dire un type de pensée préprogrammé) ?
Je n'ai pas pris le temps de voir si vous aviez déjà défini ce qu'était le sacré. Je vais donc donner ma propre définition.
Sacré est l'adjectif que l'on appose aux choses qui sont mises à part, que l'on sépare du banale, du vulgaire et qui retirent de cette différenciation une estime particulière.
Que ces choses soient ensuite immolées à un dieu, ou mises en vitrine, ou ingurgitées, c'est la même chose.
Un regard sur l'aujourd'hui... Ceux qui laissent leur aliment préféré pour la fin du repas, ceux qui économisent pour s'acheter une belle voiture, ceux qui mettent en vitrine des objets de collection, ceux qui donnent de l'argent pour Télévie,... ont tous une attitude de sacralisation.
Pour moi ça ne fait donc pas de doute que l'homme est de manière innée porté sur le sacré.
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| Posté le 04-05-2007 à 19:40:15
| "Mais les réalités empiriques ont-elles une valeur universelle, inconditionnelle et intemporelle?"
>>>>>Il faut qu'elles soient traitées par la raison pour devenir cela.
"Si au moment T3, mon projectile rencontre un obstacle, qui l'aura prévu? Mon système interprétatif et anticipatif est-il bon? Là est la question."
>>>>>Pour le savoir, il me faut continuer à expérimenter mon système prédictif.
Hors expérimenter c'est pratiquer l'empirisme.
"L'individu reviendra donc toujours à l'interprétation intuitive, parce que l'interprétation est notre outil de vie."
>>>>>Mais c'est quoi une interprétation "intuitive" ?
Cet adjectif contient tellement de sens différents.
"Sacré est l'adjectif que l'on appose aux choses qui sont mises à part, que l'on sépare du banale, du vulgaire et qui retirent de cette différenciation une estime particulière."
>>>>>Est-ce qu'on appelle "sacré" ce qui n'est pas banal, ou est-ce qu'on appelle "pas ba,nal" ce qu'on estime être sacré ?
Ca recient au même : Comment fait-on pour décider qu'une chose n'est pas banale ?
On se base sur un critère venu d'ou ?
"Un regard sur l'aujourd'hui... Ceux qui laissent leur aliment préféré pour la fin du repas, ceux qui économisent pour s'acheter une belle voiture, ceux qui mettent en vitrine des objets de collection, ceux qui donnent de l'argent pour Télévie,... ont tous une attitude de sacralisation."
>>>>>>Le sacré serait donc simplement ce qu'on aime ?
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| Posté le 08-05-2007 à 22:22:37
| Pour le savoir, il me faut continuer à expérimenter mon système prédictif.
Hors expérimenter c'est pratiquer l'empirisme.
Arriveras-tu un jour à 100% de certitude dans tes prédictions?
Mais c'est quoi une interprétation "intuitive" ?
Cet adjectif contient tellement de sens différents
Dans ce passage, je l'ai pris comme l'ensemble des interprétations qui se basent sur des connaissances kinesthésiques, psychologiques et sociales.
On appelle sacré ce que nous avons séparé du banal. Si le "nous" intervient, c'est parce qu'il y a une part individuelle dans ce choix subjectif. Il peut être influencé par la culture, les croyances, la personnalité, le vécu d'une personne et bien d'autres choses.
Prenons par exemple les objets fétiches, les portes-bonheur. A la base, il s'agissait d'objets simples et sans importance. Pourtant, ils ont acquis de l'intérêt pour un individu particulier, à un moment particulier. Pourquoi ? Je dirais, dans ce cas-ci, que la motivation première est surement l'intérêt : l'objet apporte la réussite.
Il est intéressant de noter que l'intérêt accru pour un objet qui prend ainsi de la valeur est un mécanisme identique à celui de l'offre et de la demande, à celui de l'apparition d'objets rares et précieux.
En opposition aux objets sacrés, on retrouve les déchets. Ces déchets, eux-aussi, sont séparés des objets banals. Le tri s'effectue également sous différentes influences personnelles, culturelles, idéologiques, etc.
On peut extrapoler longuement sur l'apparition de ces pratiques et leur filiation à certaines pratiques religieuses, aux libations, etc. Voici comment j'imaginerais la chose...
En des temps reculés, les hommes commencent à développer l'exploitation agricole. Instinctivement, ils rejettent les fruits de moindre qualité et les produits non-consommables. Ceux-là sont directement rendus à la terre, ils font partie des rejets.
Pour faire plaisir à quelqu'un, ou pour marquer mon assujettissement au chef du village, je peux lui offrir un produit de qualité supérieur à la normale. Ce produit est sacré, il devient l'objet de transactions.
L'objet rejeté, le déchet est directement rendu à la terre productrice. L'objet sacré est maintenu, partagé, donné. On peut se demander s'il n'est pas "volé" à la terre... L'équilibre n'est pas tenu.
Imaginons qu'un jour, la récolte a été abondante et que les fruits sont tous de grande qualité. Pour remercier la terre, on pourrait lui donner une part de cette récolte, lui rendre ce qui deviendra plus tard son "dû". Le système est alors équilibré.
Oui, mais la nature fait naitre l'homme. En le rendant vivant, en le séparant de l'inanimé, elle le sacralise. Et lorsque l'homme meurt, il retourne à la terre tel un déchet. Grande frustration! Pour éviter cette association, on a pu mettre à côté du cadavre des objets sacrés, des choses qui ne représentent pas le rejet.
Se construirait ainsi toute une symbolique de la subsistance, de la vie après la mort, mais aussi toute une élaboration de cultes sacrificiels. Par exemple, on pourrait penser que si je sépare de mes enfants le cadet (devenant ainsi sacré) et si je donne sa vie à la terre, peut-être la mort m'oubliera-t-elle? L'équilibre est maintenu!
Nous voici donc devant notre fameuse vision dualiste, antagoniste. Certains préfèreront sacraliser la vie. D'autres préfèreront sacraliser la mort.
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| Posté le 08-05-2007 à 23:27:58
| "Arriveras-tu un jour à 100% de certitude dans tes prédictions?"
>>>>>Non, pour cela il faudrait connaitre toutes les valeurs des paramètres avec une précision infinie. Et il faudrait également connaitre rous les phénomènes inconnus qui pourraient venir interférer par hasard dans les résultats.
"On appelle sacré ce que nous avons séparé du banal. Si le "nous" intervient, c'est parce qu'il y a une part individuelle dans ce choix subjectif. Il peut être influencé par la culture, les croyances, la personnalité, le vécu d'une personne et bien d'autres choses. "
>>>>Dans le cas de la culture, le choix n'est plus individuel.
C'est l'ensemble de la société qui nous impose ses vues.
"Prenons par exemple les objets fétiches, les portes-bonheur. A la base, il s'agissait d'objets simples et sans importance. Pourtant, ils ont acquis de l'intérêt pour un individu particulier, à un moment particulier. Pourquoi ? Je dirais, dans ce cas-ci, que la motivation première est surement l'intérêt : l'objet apporte la réussite. "
>>>>>Mais si cette croyance se retransmet à plein de gens, alors ca va devenir un fait culturel : les gens croiront aux fétiches de manière stéréotypée, parcequ'ils seront empreigné de cette croyance culturelle dés leur naissance.
"Il est intéressant de noter que l'intérêt accru pour un objet qui prend ainsi de la valeur est un mécanisme identique à celui de l'offre et de la demande, à celui de l'apparition d'objets rares et précieux. "
>>>>>Mais la c'est notre croyance personnelle, à la base, qui rend cet objet précieux.
Dans le désert on ne croit pas que l'eau est précieuse mais on le constate.
Mais ici on ne constate pas que le fétiche est précieux : c'est juste une croyance que l'on invente par soi-même. Avant qu'elle se répende chez les autres.
"En opposition aux objets sacrés, on retrouve les déchets. Ces déchets, eux-aussi, sont séparés des objets banals. Le tri s'effectue également sous différentes influences personnelles, culturelles, idéologiques, etc. "
>>>>>>On peut aussi dire que l'on ne garde pas les déchets car ils sont TROP banals. Ils en perdent donc toute valeur.
"Imaginons qu'un jour, la récolte a été abondante et que les fruits sont tous de grande qualité. Pour remercier la terre, on pourrait lui donner une part de cette récolte, lui rendre ce qui deviendra plus tard son "dû". Le système est alors équilibré. "
>>>>>On pense d'ailleurs que c'est ainsi que les hommes ont transformé les plantes qu'ils cultivaient. Inconsciemment ils ont ainsi sélectionné et favorisé la croissance des plus grandes.
"Oui, mais la nature fait naitre l'homme. En le rendant vivant, en le séparant de l'inanimé, elle le sacralise. "
>>>>>Mais la nature n'a pas de conscience.
Le sacré peut-il exister en dehors de toute conscience étant donné qu'il est une invention subjective ?
"Et lorsque l'homme meurt, il retourne à la terre tel un déchet. Grande frustration! Pour éviter cette association, on a pu mettre à côté du cadavre des objets sacrés, des choses qui ne représentent pas le rejet. "
>>>>>Cerains peuples ont pourtant une notion spéciale du sacré qui correspond à ce qu'on rejette. Ce type se sacré c'est ce qu'on appelle le "tabou". Ce qui est tabou c'est ce qui est rejeté, évité, fuit à cause de sa sacralité. Ainsi les morts sont enterrés non pas pour être conservés mais pour s'en débérasser car on les craint.
C'est une autre notion du sacré.
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| Posté le 09-05-2007 à 19:03:49
| Dans le cas de la culture, le choix n'est plus individuel.
C'est l'ensemble de la société qui nous impose ses vues.
Mais si cette croyance se retransmet à plein de gens, alors ca va devenir un fait culturel : les gens croiront aux fétiches de manière stéréotypée, parce qu'ils seront imprégné de cette croyance culturelle dès leur naissance.
Tout à fait. On pourrait voir alors, dans un premier temps, la sacralisation d'un objet pour sa nécessité, sa rareté, sa qualité. Dont le caractère sacré ne perdurera, dans un second temps, que par la stéréotypie, les convenances mimétiques, les anciennes croyances dont on n'a plus la clé.
Mais ici on ne constate pas que le fétiche est précieux : c'est juste une croyance que l'on invente par soi-même. Avant qu'elle se répende chez les autres.
Oui, ok, mon lien entre le sacré et la valeur des objets est à revoir 
En tout cas, je pense que la valeur "d'échange" des objets sacrés ne tient qu'à un aspect purement subjectif.
Mais la nature n'a pas de conscience.
Le sacré peut-il exister en dehors de toute conscience étant donné qu'il est une invention subjective ?
L'homme, dans son interprétation intuitive du monde, l'a imaginée consciente. La réponse à ta question est donc que non, le sacré existe parce qu'un tri subjectif a été réalisé. En dehors de la conscience, le sacré n'existe pas.
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| Posté le 09-05-2007 à 23:11:15
| "Oui, ok, mon lien entre le sacré et la valeur des objets est à revoir
En tout cas, je pense que la valeur "d'échange" des objets sacrés ne tient qu'à un aspect purement subjectif."
>>>Ca doit dépendre des cas.
Parfois le sacré repose sur une ancienne valeur réelle qui s'est figée en une croyance aveugle. Et parfois le sacré repose sur de simples fantasmes dés le début.
"En dehors de la conscience, le sacré n'existe pas."
>>>>Alors le sacré est inutile ? Il parasite notre esprit et nous encombre la vie pour rien ?
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| Posté le 10-05-2007 à 00:43:47
| Le sacré serait donc un mème ?
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| Posté le 10-05-2007 à 12:48:19
| Evidemment, puisqu'il existe seulement dans notre conscience mais pas en dehors.
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| Posté le 11-05-2007 à 19:48:41
| Les québécois passent leurs temps à sacrer (câlisse, d'ostie de tabarnak). Je me fout bien du sacré qui impose. Mes lois, je les abrogent ou les sanctionnent. Il paraît que l'on nomme cela l'éthique. Si les autres voit dans les choses du sacré, c'est leurs problême pas le mien. Et vice-versa. N'oubliez jamais que tout est éphémère. Moi, j'aime ma vie telle que je la conçois aujourd'hui. Les psy disent que je suis dans l'erreur. Eux croit détenir la vérité et leurs paroles sont sacrés. Celui qui m'a "soigné" ne connaît même pas Émile Nelligan et il pense pouvoir m'aider. PAUVRE CON.
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| Posté le 11-05-2007 à 19:52:07
| Il fest obligatoire de connaitre Emile Nelligan pour soigner les gens ?
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| Posté le 11-05-2007 à 20:00:18
| Connaître la vie (et non l'oeuvre) de Nelligan. Parcontre "Le vaisseau d'or" pourrait leurs ouvrir les yeux.
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| Posté le 12-05-2007 à 15:35:47
| Je remarque qu'il est très difficile pour chacun de nous de comprendre ce que sont les choses en dehors de notre propre expérience.
Le suicide n'a jamais été un but en soi.
Message édité le 12-05-2007 à 15:36:32 par Trotmany |
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| Posté le 12-05-2007 à 17:04:41
| Je pourrais me tirer une balle dans la tête à tout moment, juste par curiosité, pour voir s'il y a quelque chose de l'autre côté. La mort ne me semble pas aussi effroyable qu'elle peut l'être pour vous.
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| Posté le 12-05-2007 à 17:30:18
| Le seul truc chiant si tu faisais cette expérience, c'est que tu ne pourrais pas venir nous dire aprés ce que tu as vu.
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| Posté le 12-05-2007 à 18:00:05
| Sauf si la réincarnation existe. Ainsi je pourrais revenir, mais serais-je en mesure de raconter mon expérience pour autant ?
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| Posté le 12-05-2007 à 18:33:17
| Mais tu es peut-être déja un réincarné !
Allez ! Essaie de te souvenir et raconte nous ce que tu as vu !
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| Posté le 12-05-2007 à 18:51:52
| Je me souviens d'un siècle assez récent... C'est vague. Je suis dans une ville, il fait nuit... Il y a du brouillard j'ai un poignard dans la main. Il est macculé de sang, et je vois par-terre une femme éventrée, avec ses intestins à l'air. La même scène se ramène à ma mémoire, mais avec une femme différente à chaque fois.
Et puis dans un souvenir similaire, je me vois par-terre agonisant. Et j'apperçois une femme effrayée tenant un poignard dans la main, et je meurs...
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| Posté le 12-05-2007 à 19:34:21
| Mais maintenant tu ne risques plus rien : Tu te contentes d'emmerder les gens dans les forums
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| Posté le 12-05-2007 à 19:37:32
| hihihi Le problème avec toi Pizza c'est qu'on ne sait jamais si tu es sérieux ou si tu te prends vraiment pour Jack...
Si la réincarnation n'existe pas, imagine un peu tout ce monde que tu peux baiser mais que tu ne sauras pas une fois mort. Ca donne à réfléchir hein oui! 
Message édité le 12-05-2007 à 19:38:20 par Trotmany |
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