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 Saint Paul

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Ase
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   Posté le 07-02-2009 à 03:47:53   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Comprendre Paul est-ce possible ?

Ses écrits semblent montrer qu'il avait de fortes connaissances des Écritures de l'Ancien Testament, mais à-t-il été disciple de Gamaliel où a-t-il juste suivit quelques commentaires de ce rabbin ?

Sa conception de la Foi qui s'opposait à la Loi était-elle la même que celle prôné par Jésus qu'il n'a pas connu ?

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Atil
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   Posté le 07-02-2009 à 09:18:08   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Certains indices montrent plutôt que sa connaisance du judaisme était superficielle.
Il existe même un texte affirmant qu'il s'était converti au judaisme dans le seul but de pouvoir épouser la jeune fille qu'il convoitait.
Mais c'est assez difficile de connaitre vraiment ses pensées car il semble bien que toutes les épitres qui portent son nom ne sont pas forcément de lui.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 07-02-2009 à 11:42:35   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Pourtant le texte des Galates ou encore des Romains est bourrée de références de l'Ancien Testament (Genèse, Deutéronome, etc ). J'ai même l'impression qu'il à construit la notion de Foi à partir des écrits d'Abraham.

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Atil
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   Posté le 07-02-2009 à 23:00:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

il prétendait être d'une des 12 tribus d'Israel (je ne me souviens plus de laquelle).
Hors à cette époque ca ne voulait plus rien dire : depuis l'exil de Babylone les Hébreux étaient bien incapables de se souvenir de quelle tribu étaient leurs ancètres.
C'est la le type même d'erreur que pourrait faire un intellectuel qui n'a appris le judaisme qu'en lisant la Bible.

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...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 08-02-2009 à 12:47:40   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Mais tous les Hébreux ne furent pas déportés à Babylone...
La conception de Paul est celle d'un "organisateur", si l'on s'en tient au personnage Jésus, il était dans la pratique... Et n'hésitait pas à dépoussierer les idées puisque tout son enseignement prend le contre pied de la notion de Justice.
Paul est un homme d'Eglise... et Jésus le fut-il?
Ase
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   Posté le 08-02-2009 à 14:38:13   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Tout dépend de ce que l'on entend de nos jours par l'expression "être un homme d'Eglise":
Luc 17:20-21 : ici Jésus parle du Royaume des cieux comme étant au dedans de nous. Ici on peut interpréter "l'Eglise" comme étant notre Temple intérieur.

Mais ici dans l'évangile de Thomas logion 77:4-8 il est dit:
"Le Tout est sorti de moi, et le Tout est parvenu à moi. Fendez du bois, je suis là ; levez la pierre, vous me trouverez là"
Donc ici "l'Eglise" n'est pas un objet fait de pierre ou de bois. Et il semblerait ridicule selon ce passage, de dire que Jésus est un homme d'Eglise.

Ce qu'il y a de certain c'est que Jésus n'employait pas le terme "église", mais "maison" ou bien "vêtements" comme étant des revêtements du Soi, autrement dit l'analogue des "koshas" du Védanta évoqué récemment sur ce forum.

Pour Paul: il est peut-être un organisateur/théoricien, et Jésus un enseignant, mais Atil soulève un point important: la connaissance de Paul n'était que biblique, or il base tout son enseignement sur la critique de la Loi/Torah (la Foi vaut plus que la Loi), etc dans le but visiblement de se démarquer. Donc peut-on dire que sa critique de la Loi était justifiée ? Était-il guidé par la recherche de la Vérité ? ou cherchait-il seulement à imposer un nouveau dogme (une nouvelle Eglise) ?

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Atil
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   Posté le 08-02-2009 à 14:54:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

A noter que le mot "église" (ekklesia) ne voulait encore dire à cette époque que "assemblée".

Paul n'a jamais suivi l'enseignement de Jésus.
Ce qu'il raconte ne correspond en rien à ce que jésus disait.
Ce qu'il enseigne s'oppose même à ce qu'enseignent les disciples de Jésus (d'ou leur opposition).
Il ressemble un peu aux new-ages actuels qui se bricolent un système personnel en se basant sur des renseignements de seconde main au sujet de religions lointaines.

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#Atil
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   Posté le 08-02-2009 à 17:51:10   

tayaqun
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   Posté le 08-02-2009 à 19:53:52   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

J'emploie église dans le sens "institution religieuse" ou au sens Etat.
Ase
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   Posté le 12-02-2009 à 19:09:08   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Ce qu'il raconte ne correspond en rien à ce que jésus disait"

---> par exemple ?

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Atil
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   Posté le 12-02-2009 à 22:47:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Paul prétendait que Jésus avait aboli la Thora :
"Mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant morts dans ce en quoi nous étions tenus, en sorte que nous servions en nouveauté d’esprit, et non pas en vieillesse de lettre." (Romains 7; 6)
Pourtant Jésus n'avait jamais dit cela, bien au contraire :
"Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes, je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir." (Matthieu 5; 17 )

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#Atil
Ase
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   Posté le 13-02-2009 à 14:28:15   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Paul prétendait que Jésus avait aboli la Thora :
"Mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant morts dans ce en quoi nous étions tenus, en sorte que nous servions en nouveauté d’esprit, et non pas en vieillesse de lettre." (Romains 7; 6)

---> j'ai du mal à comprendre ce passage. Ce passage dit précisément que Paul aboli la Loi (Torah) ?
Même en prenant la version Chouraqui, j'ai du mal a saisir le sens de ce passage: "Mais maintenant nous sommes déchargés de la Tora, étant morts à ce par quoi nous étions possédés, pour servir désormais selon la nouveauté du souffle, et non plus selon la vétusté de la lettre"

C'est quoi cette nouveauté du souffle ? Que signifie "être déchargé de la Tora" ?

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Atil
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   Posté le 13-02-2009 à 20:15:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Je ne sais pas : C'est une invention de Paul.

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#Atil
Ase
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   Posté le 14-02-2009 à 17:46:33   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Généralement l'expression est "on se décharge d'un fardeau", où bien "on se libère d'une entrave": peut-on vraiment interpreter ce passage comme l'abolition de la Tora ?

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Atil
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   Posté le 14-02-2009 à 21:37:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est Paul qui estime qu'il n'a plus besoin de suivre la Thora.

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#Atil
Ase
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   Posté le 14-02-2009 à 23:42:35   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Mais non, puisqu'il s'inspire de la Torah. Par exemple: pour définir la notion de foi, il se base sur la foi d'Abraham.

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Atil
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   Posté le 15-02-2009 à 09:06:48   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais il ne se base sur rien au sujet de la LOI contenue dans le Thora, puisqu'il prétend avoir délié les chrétien du devoir d'obéissance à celle-ci.
C'est d'ailleurs à cause de ca qu'il s'est opposé à Jacques lorsqu'il est venu voir les apotres à Jérusalem. C'est aussi pour ca qu'il a failli être lynché par les juifs dans le temple à Jérusalem.

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#Atil
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