Sujet : Le sang ou le sol ? | |  Posté le 19-09-2005 à 08:25:53
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En France, on dit souvent qu'il vaut mieux accorder la nationalité par le droit du sol (à ceux qui sont nés en France) que par le droit du sang (à ceux dont les parents sont francais).
Quelle serait la meilleure méthode, et pourquoi ? |
| | Posté le 20-09-2005 à 10:01:22
| Bonjour,
Personnellement, je suis pour l’octroi de la nationalité par le droit du sol.
Sans aller chercher des exemples lointains de la compréhension de la citoyenneté à la Gréque ou à la Romaine Antique.
La citoyenneté est l’état immédiat des droits et devoirs de l’individu, la possibilité d’en jouir et l’obligation d’exécuter. Il est donc tenu sans échappatoire aux lois que s’est donné ou se donne la société dans laquelle il vit et à laquelle il appartient.
Se sachant investi de ces droits et de ces devoirs depuis sa naissance, l’individu citoyen, même s’il appartient à une population aux Us et Coutumes différents, ne se sentira pas marginalisé, sachant qu’il lui est possible de « militer » légalement pour que son originalité soit reconnue s’il est capable de faire accepter par l’ensemble des autres citoyens, sa différence
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| | Posté le 21-09-2005 à 15:00:31
| Indiscutablement, la loi du sol. Sans aller chercher bien loin non plu, si par exemple tous les pays n'accordaient la nationalité que par le droit du sang, je me demande de quelle nationalité je serais, mon père étant espagnol et ma mère mi-française mi-allemande. On m'accorderait la triple nationalité?
D'autre part lorsque que je vois en France des noirs, des basanés, des blancs d'autres pays, des jaunes, qui parlent français mieux que leur langue d'origine (et encore, quand ils savent la parler), qui sont (souvent) nés en France, qui ont grandis en France, qui sont de culture et de mentalité française (même s'ils ne s'en rendre pas forcément compte), il me semble alors totalement dérisoire et ridicule de dire qu'ils ne sont pas français. Même lorsque c'est eux-mêmes qui le disent, il ne faut pas les croire. Ils se trompent.
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| | Posté le 21-09-2005 à 15:10:00
| Mais imaginons des situations caricaturales :
Si des étrangers viennent passer quelques années en France (comme réfugiés politiques par exemple) puis retournent chez eux ... s'ils ont eu des enfants entretemps, ces derniers seront alors des francais ?
Ou si une étrangère ne fait que traverser la France pour aller en vacance mais qu'elle accouche prématurément ... son enfant sera alors francais ?
Et tous ces enfants d'immigrés qui détestent la France et ne rèvent que d'aller dans le pays de leurs parents, il faut leur imposer la nationalité francaise ?
Et si les allemands avaient gagné la guerre et occupaient toujours la France, seraient-ils alors considérés comme ayant la nationalité francaise ?
En caricaturant, le droit du sang donne aussi des résultats bizarres :
Si un émigrés en France décide, au bout de trés longtemps, de demander la nationalité francaise... ses enfants vont-ils alors devenir francais rétroactivement car leur père est devenu francais ? Même s'ils ne le veulent pas ? Même s'ils sont repartis vivre dans le pays de leur père depuis des années ? |
| | Posté le 21-09-2005 à 15:47:23
| " Si des étrangers viennent passer quelques années en France (comme réfugiés politiques par exemple) puis retournent chez eux ... s'ils ont eu des enfants entretemps, ces derniers seront alors des francais ?
Ou si une étrangère ne fait que traverser la France pour aller en vacance mais qu'elle accouche prématurément ... son enfant sera alors francais ? "
Ce n'est pas si simple. Il y a certaines conditions. Par exemple il faut déclarer l'enfant et vouloir qu'il ait la nationalité française. Dans beaucoup de cas il faut aussi que les parents résident en France depuis un certain temps et qu'ils aient des papiers en situation légale. Ou alors qu'un des deux parents soit de nationalité française. Un enfant de nationalité étrangère peut naître en France tout comme un enfant de nationalité française peut naître à l'étranger.
J'avais une connaissance, un colombien, dont l'enfant était de nationalité française alors que lui-même était clandestin. Par contre il connaissait d'autres colombiens à qui la nationalité française avait été refusée à leur enfant alors qu'ils travaillaient en France depuis des années, et si je me souviens bien ils étaient en situation régulière, et de plus ils l'avaient déclaré à temps. Mais il ignorait pourquoi la nationalité française avait été refusée à cet enfant.
"Et tous ces enfants d'immigrés qui détestent la France et ne rèvent que d'aller dans le pays de leurs parents, il faut leur imposer la nationalité francaise ?"
Le rêve inavoué de ces personnes là est d'être reconnus comme de vrai français. Mais ils sentent (que cela soit justifié ou non) que ça leur est refusé psychologiquement par les français de souche. Ils se sentent marginalisés et n'arrivent plu vraiment à trouver leur identité en France. S'ajoute à ça l'éventuel poid de l'histoire entre leur pays d'origine et la France, les dégâts de la victimisation et des pensées de certains partis politiques, et le communautarisme.
"Et si les allemands avaient gagné la guerre et occupaient toujours la France, seraient-ils alors considérés comme ayant la nationalité francaise ?"
Probablement. Ou alors les français seraient considérés comme allemands 
Les gaulois ont été considérés comme romains, puis les gallo-romains comme francs. Les exemples abondent dans l'histoire, ce n'est certainement pas moi qui vais te donner des cours d'histoire
"En caricaturant, le droit du sang donne aussi des résultats bizarres :
Si un émigrés en France décide, au bout de trés longtemps, de demander la nationalité francaise... ses enfants vont-ils alors devenir francais rétroactivement car leur père est devenu francais ? Même s'ils ne le veulent pas ?"
Tu as beau caricaturer, la réponse est non. C'est au choix des enfants (ou peut-être du père aussi?), mais pas automatique en tout cas.
"Même s'ils sont repartis vivre dans le pays de leur père depuis des années ?"
ça par contre j'en sais rien.
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| | Posté le 21-09-2005 à 16:09:17
| Tout cela ne montre-t-il pas que notre droit du sol contient, en fait, une grosse dose de droit du sang ?
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| | Posté le 21-09-2005 à 16:30:04
| "Tout cela ne montre-t-il pas que notre droit du sol contient, en fait, une grosse dose de droit du sang ?"
Non, je ne trouve pas. Pourquoi tu dis ça?
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| | Posté le 21-09-2005 à 18:43:01
| -...Ou alors qu'un des deux parents soit de nationalité française.
-....Un enfant de nationalité étrangère peut naître en France tout comme un enfant de nationalité française peut naître à l'étranger.
-....C'est au choix des enfants (ou peut-être du père aussi?), mais pas automatique en tout cas.
Tout ca ne va pas dans le sens d'un droit du sol pur et simple.
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| | Posté le 21-09-2005 à 19:20:41
| Le vrai francais c'est donc celui qui se sent francais, qui aime la france, qui comprend la France et qui a envie d'être francais.
Et cela peut être par le sol (plus on vit longtemps en France et plus on a de chance d'y être adapté) ou par le sang (si on a des parents francais, on aura été éduqué à la francaise, donc on sera adapté à la France).
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| | Posté le 21-09-2005 à 20:21:43
| " Le vrai francais c'est donc celui qui se sent francais, qui aime la france, qui comprend la France et qui a envie d'être francais "...
<o> C'est marrant cette appellation de «vrai français»... Mais tu oublies quand même qu'il y a aussi celui qui a envie de la construire.
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| | Posté le 21-09-2005 à 20:44:07
| Le français n'a aucune valeur en tant que français. Il peut en avoir une en tant qu'Homme, éventuellement, et de manière très fugace.
La question d'être français par le droit du sol ou du sang comporte déjà une honte en elle-même, le mot : droit.
Pourquoi aurait-on le droit d'être français, alors que tant d'abrutis le sont simplement parce qu'ils sont issus d'un village de montagne ou la consanguinité fut institutionnelle pendant des siècles?
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| | Posté le 21-09-2005 à 21:37:28
| Si on compare la France à une maison, n'auront le droit d'y entrer que ceux qui se montreront polis, propres, ne voleront rien et d'emmerderont personne.
Je ne vois pas pourquoi nimporte qui aurait le droit d'acquérir une nationalité.
On n'a rien sans le mériter, dans le monde des hommes.
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| | Posté le 21-09-2005 à 21:39:35
| Que fais-tu toi, pour mériter d'être français? Quelle est cette chose qui te donne ce droit?
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| | Posté le 23-09-2005 à 14:45:35
| Bah il est né de parents français sur le sol français ! Sang et sol à la fois, c'est pas du mérite, ça ??? 
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| | Posté le 23-09-2005 à 16:47:06
| Ca faisait longtemps que Manu n'avait pas vu une discussion aussi nulle sur le plan juridique. Si atila parle aussi sûrement du coran que des lois de nationalités dans ce fil sans y connaître la moindre règle, ça laisse songeur.
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| | Posté le 23-09-2005 à 19:25:40
| Et Manu a t-il un avis concernant la question du droit du sol ou du sang ? Nous recherchons des interventions édifiantes pour nous instruire sur la question.
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| | Posté le 23-09-2005 à 20:23:50
| Oui Manu, puisque diânesse est apparemment incapable de fournir une «intervention édifiante» sur la question, ce serait vraiment sympa de ta part.
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| | Posté le 23-09-2005 à 20:53:43
| c'est quoi le problème en fait, une personne née en france est français, c'est simple !!!! après qu'il déteste la france c'est son problème, n'importe qui peut détester la france ou n'importe quel autre pays d'ailleurs. je pense que les vrais problèmes sont culturels et religieux. on a demandé aux français d'origine maghrébine d'intégrer en 1 seule génération notre culture, nos coutumes, ('et notre connerie de français  ), en les parquant dans ces cités de merde, faut pas rêver !!!!! normal que ça se passe mal....et normal que les jeunes rêvent de leur pays, puisque c'est leurs vraies racines........
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| | Posté le 26-09-2005 à 10:24:20
| Oui Manu, puisque diânesse est apparemment incapable de fournir une «intervention édifiante» sur la question, ce serait vraiment sympa de ta part.
--> Merci Pipi de reécrire mes interventions dans un vocabulaire plus compréhensible ! 
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| | Posté le 26-09-2005 à 22:00:03
| "Ca faisait longtemps que Manu n'avait pas vu une discussion aussi nulle sur le plan juridique."
>>>>Mais on ne parlait pas d'un point de vue juridique.
Quoi de plus ridicule qu'un point de vue juridique puisque les lois sont relatives à un lieu et à une époque et sont créées artificiellement ?
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| | Posté le 26-09-2005 à 22:11:22
| D'ailleurs Manu ne s'exprime pas plus «d'un point de vue juridique», sur ce débat-ci ou celui de l'islam. Ça ne manque pas de sel...
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| | Posté le 26-09-2005 à 23:43:52
| """Mais on ne parlait pas d'un point de vue juridique. """""
C'est vrai, "droit" du sol et "droit" du sang, ça ne renvoie pas du tout à des concepts juridiques. Désolé. Manu erre parfois. Et leurs conséquences ne sont pas du tout juridiques non plus. Bien sûr, bien sûr.
Un autre jour, Manu vous parlera de la bonne foi comme fondement juridique des contrats. Ca servira peut être à atila dans ses réponses.
Il faut savoir que le droit n'est pas composé que du droit positif. Mais de toutes façons tous vos développements sont pratiquement erronés aussi bien du point de vue du droit positif que de la philosophie juridique.
Mais bien mieux encore : la nationalité n'a de sens que juridique. Sans droit pour la créer et la définir, la nationalité n'existe pas et ne produirait aucun effet.
Manu n'a pas le temps de vous faire un cours. Vous trouverez les lois relatives à la nationalité sur le site légifrance. Pour le droit prospectif et la philo du droit de la nationalité, vous demanderez à votre libraire.
_________
"""Quoi de plus ridicule qu'un point de vue juridique puisque les lois sont relatives à un lieu et à une époque et sont créées artificiellement ? """""""
Ah bon, alors oui si l'intérêt de la discussion c'est de raconter n'importe quel délire pour une société imaginaire, on peut effectivement se lâcher.
Maintenant si le but de la discussion c'est de découvrir quels sont les ressorts des lois de nationalités actuelles (comme le suggère le titre du sujet), leurs conséquences et leurs modes d'application, là par contre vous êtes loin du compte. Vous en êtes encore plus loin si le but c'est de chercher à les améliorer : on ne peut pas améliorer ce qu'on ne connaît pas.
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Juste une autre remarque en passant, parce que parfois c'est comique :
""""""Le vrai francais c'est donc celui qui se sent francais, qui aime la france, qui comprend la France et qui a envie d'être francais. """"
Voilà qui va être simple à appliquer comme critère de nationalité... Selon l'interprétation stricte ou large, ça promet une population française réduite à 100 000 individus ou au contraire plus étendue que la population chinoise. C'est d'un ridicule. C'est même pas digne d'une pensée fin 19ème siècle.
"""""Si on compare la France à une maison, n'auront le droit d'y entrer que ceux qui se montreront polis, propres, ne voleront rien et d'emmerderont personne.
Je ne vois pas pourquoi nimporte qui aurait le droit d'acquérir une nationalité.
On n'a rien sans le mériter, dans le monde des hommes. """"""
Atila suggèrerait il de retirer la nationalité française à tous les condamnés ? aux fous qui ne sont pas polis ? aux vieux qui emmerdent le monde en voulant pas crever ? Aux voisins de Manu qui emmerde également le monde ? Ca va faire un paquet d'apatrides.
Message édité le 26-09-2005 à 23:46:07 par Manupoleon |
| | Posté le 27-09-2005 à 07:58:57
| "C'est vrai, "droit" du sol et "droit" du sang, ça ne renvoie pas du tout à des concepts juridiques. Désolé. Manu erre parfois. Et leurs conséquences ne sont pas du tout juridiques non plus. Bien sûr, bien sûr. "
>>>>Lorsqu'on parle de la manière d'appliquer les lois, on est sur le plan juridique.
Quand on discute sur le fait que les lois c'est con et qu'on devrait peut-être les changer, on n'est plus sur la plan juridique.
Si je dis "Si j'avais plus d'argent je me ferais batir une maison" je ne parle pas d'un point de vue architectural.
Quand je dis "C'est horrible : une épidémie a fait des milliers de morts !" je ne parle pas d'un point de vue médical.
Quand un prof raconte à ses élèves que Napoléon a gagné telle guerre telle année, il n eparle pas d'un point de vue stratégique et militaire.
Parler de lois de manière théorique c'est les regarder d'un point de vue extérieur à elles.
"Il faut savoir que le droit n'est pas composé que du droit positif. Mais de toutes façons tous vos développements sont pratiquement erronés aussi bien du point de vue du droit positif que de la philosophie juridique. "
>>>Je m'en moque du droit. Quoi de plus con et de plus rigide que le droit ?
Le droit ce n'est que de l'application bête et disciplinée de "formules" toutes faites.
Heureusement qu'il y a aussi la jurisprudence pour mettre un peu de souplesse la-dedans.
C'est l'esprit de la loi et non pas son application à la lettre qui importe. Sinon on tombe dans le juridisme stérile.
"Mais bien mieux encore : la nationalité n'a de sens que juridique. Sans droit pour la créer et la définir, la nationalité n'existe pas et ne produirait aucun effet. "
>>>>Les peuples primitifs n'ont pas besoin de lois écrites pour se dire faire partie de telle ou telle tribu.
C'est à cause de ces stupides considérations juridiques que des hommes haissant la France peuvent se retrouver francais.
Les lois n'existent que comme un pis-aller, parceque les hommes sont trop instables pour savoir se comporter raisonnablement.
"Manu n'a pas le temps de vous faire un cours. Vous trouverez les lois relatives à la nationalité sur le site légifrance. Pour le droit prospectif et la philo du droit de la nationalité, vous demanderez à votre libraire. "
>>>>>On s'en moque du droit. On était justement en train de le critiquer et de se demander s'il s'appuyait sur les bonnes notions.
Ce que tu es en train de dire c'est "Le droit c'est ca ! Et il est interdit de le remettre en question ou de se demander s'il pourrait être différent !"
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"Ah bon, alors oui si l'intérêt de la discussion c'est de raconter n'importe quel délire pour une société imaginaire, on peut effectivement se lâcher. "
>>>>>Avant de créer le droit, les homme sont bien du en discuter, se demander comment il fallait le créer, quel genre de philosophie allait l'inspirer.
Ils déliraient donc ?
"Maintenant si le but de la discussion c'est de découvrir quels sont les ressorts des lois de nationalités actuelles (comme le suggère le titre du sujet), leurs conséquences et leurs modes d'application, là par contre vous êtes loin du compte. Vous en êtes encore plus loin si le but c'est de chercher à les améliorer : on ne peut pas améliorer ce qu'on ne connaît pas. "
>>>>>On ne parle pas d'améliorer la loi francaise : on part à zéro et on se demande comment devrait être la loi d'un pays pour donner de bons résultats en ce qui concerne la notion de nationalité.
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"Voilà qui va être simple à appliquer comme critère de nationalité... Selon l'interprétation stricte ou large, ça promet une population française réduite à 100 000 individus ou au contraire plus étendue que la population chinoise. C'est d'un ridicule. C'est même pas digne d'une pensée fin 19ème siècle. "
>>>>>Non : c'est le point de vue que pourrait adopter un peuple primitif qui ne connait pas de lois écrites. Et qui donc vit bien plus simplement que nous, sans s'emmerder avec des milliers de lois qui lui compliquent la vie.
Mais il y a quelques années, il y avait eu un débat en France en rapport avec ca : Doit-on naturaliser lautomatiquement les fils d'émigrés ou doit-on leurs demander leurs avis sur ce qu'ils veulent ?
Certains fils d'émigrés ont un profond mépris pour la France, pourquoi devrait-on les obliger à être francais alors qu'ils rêvent de retourner dans le pays de leurs parents ?
Parceque la loi est rigide et ne tient pas compte de ce genre de situation.
"Atila suggèrerait il de retirer la nationalité française à tous les condamnés ? aux fous qui ne sont pas polis ? aux vieux qui emmerdent le monde en voulant pas crever ? Aux voisins de Manu qui emmerde également le monde ? Ca va faire un paquet d'apatrides."
>>>Atil ne propose pas d'enlever la nationalité à ceux qui l'ont déja mais de simplement ne pas l'accorder aux emmerdeurs qui arrivent.
Si mon fils m'emmerde, je le supporte parcequ'il est mon fils. Mais si un emmerdeur frappe à ma porte et me demande à habiter chez moi, je ne vois pas pourquoi j'accepterais ... même si c'est un copain à mon fils.
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| | Posté le 27-09-2005 à 09:26:41
| Donc, même si ton fils déteste la France (tiens, comme Pipi) tu ne lui cercheras pas d'autre nationalité, puisqu'il est ton fils, de ton sang, né en France, socialisé en France, travaillant et vivant en France.
Par contre, cette histoire de nationalité prend son sens quand on commence à parler d'intérgrer des "étrangers" dans sa tribu.
Dans les tribus dites primitives, il y a des habitants de villages qui n'aiment pas leur vie, qui aimeraient bien partir mais on les en empèche. Prenez les femmes de certaines tribus qui sont enfermées puis vendues à leurs maris sans n'avoir jamais été à l'extérieur de leur maison, elles détestent peut être leurs moeurs, leur tribu, elles souhaitent peut être vivre ailleurs, mais les hommes de leur tribu savent très bien leur faire comprendre à qui elles appartiennent. Cette hypothèse sur les membres d'une tribu qui sont liés sans avoir besoin de lois écrites ne change rien. Ils n'ont pas d'écriture, mais leur droit oral peut être très strict.
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| | Posté le 27-09-2005 à 15:44:45
| Toi devoir attendre poussin rapporter bouffe maison. Poussin travailler usine. Usine pas bon. Patron pas bon. Chirac pas bon. Riches pas bons. Vie coûter cher tribu France.
Membres tribu France pas content. Membres vouloir partir mais peut pas. Pas courage et préférer rester tribu France pour pas louper Star Ac' , et rester ici râler tout le temps, et envier membres partis.
Pizza Man beaucoup de tunes. USA super !
Pour un peu on va finir par faire passer ce site à la con pour un site spécialisé en «droit juridique» simplement à cause de la façon dont on titre nos posts, si on en juge le fabuleux esprit de synthèse de l'autre fesse d'huître.
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| | Posté le 27-09-2005 à 16:42:56
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Un étudiant en droit de 1ère année après une semaine de cours dirait moins de bêtises.
Et c'est pas la peine de répéter en chaque début de paragraphe que tu détestes le droit pour énerver Manu, c'est vraiment ridicule, Manu s'en fout de ton opinion. D'autant que visiblement tu identifies le droit aux lois positives, ce qui ne correspond pas du tout à la réalité.
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"""""""""Lorsqu'on parle de la manière d'appliquer les lois, on est sur le plan juridique.
Quand on discute sur le fait que les lois c'est con et qu'on devrait peut-être les changer, on n'est plus sur la plan juridique. """"""
Et quand tu discutes "sur le fait que les lois c'est con et qu'on devrait peut être les changer", tu ne parles de la "manière d'appliquer les lois" peut être ? Comment peux tu affirmer qu'elles sont connes si tu ne sais pas comment elles sont appliquées ? En discutant au PMU ?
Et comment veux tu changer des lois si tu ne sais pas traduire ta pensée en langage juridique ? En édictant des règles qui seront inapplicables parce que des avocats sauront les détourner ? ou parce qu'elles seront trop floues pour être sanctionnées par les tribunaux ?
Tu ne peux pas te contenter de rester sur le plan des idées sur une question comme celle de la nationalité, il faut aussi être capable de penser sur le plan pratique. Ce double travail relève de la méthode juridique.
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""""Parler de lois de manière théorique c'est les regarder d'un point de vue extérieur à elles.""""""
Ah bon ... Alors le Conseil Constitutionnel ne fait pas un travail juridique, puisqu'il contrôle les lois de manière théorique, en se référant à la constitution mais aussi à des principes généraux du droit qu'il découvre tout seul. Même chose pour le Conseil d'Etat avec le droit administratif et les principes généraux du droit.
Tu sais que tu devrais exposer ton point de vue dans des revues ? tu révolutionnerais le droit français qui croit naïvement que le CC et le CE sont deux institutions juridiques.
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"""""Je m'en moque du droit. Quoi de plus con et de plus rigide que le droit ? """""
Atila et junior réunis ?
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""""Le droit ce n'est que de l'application bête et disciplinée de "formules" toutes faites. """""
Non, justement pas. Comme vient de l'indiquer Manu, les fameuses "formules toutes faites" sont bien souvent trop imprécises pour être appliquées sans faire un travail d'interprétation créateur de droit. Les tribunaux ne se contentent pas de faire une application bête des lois. On n'en est plus au temps du droit romain.
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""""Heureusement qu'il y a aussi la jurisprudence pour mettre un peu de souplesse la-dedans. """""
Attention énorme révélation : la jurisprudence, c'est du droit. Si.
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"""""C'est l'esprit de la loi et non pas son application à la lettre qui importe. Sinon on tombe dans le juridisme stérile."""""""
Et ? l'esprit de la loi ce n'est pas du droit peut être ? c'est quoi donc alors ?
Ceci dit, sans lettre de la loi, il n'y aurait pas d'esprit de la loi, donc les deux sont intimement liés.
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"""""""Les peuples primitifs n'ont pas besoin de lois écrites pour se dire faire partie de telle ou telle tribu.""""""""
Oui ils ont ce qu'on appelle des coutumes. Mais pas de bol, les coutumes aussi sont du droit. Et elles ne concernent pas seulement les peuples primitifs : une grande partie du droit britannique est composé de coutumes (règles de droit non écrite). Même chose en droit international public : plus de la moitié des règles appliquées par les tribunaux internationaux comme la Cour internationale de justice sont non écrites.
Mais sans doute vas tu nous dire que la CIJ n'est pas une institution juridique et que le DIP n'est pas du droit.
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"""""""""""C'est à cause de ces stupides considérations juridiques que des hommes haissant la France peuvent se retrouver francais."""""""""
Vu la difficulté à acquérir la nationalité française, Manu te rassure : le petit nombre de naturalisation, les "stupides consérations juridiques" (on se demande d'ailleurs en quoi elles sont responsables) ne créent pas trop ce genre de situations.
Maintenant, peut être veux tu dire que des personnes qui vivent en France depuis 3 générations ne méritent pas de devenir français. C'est bizarre, Manu sent que tu vises une catégorie bien particulière de la population, genre qui lit le coran.
Mais Manu pose la question : pourquoi s'arrêter aux 3 dernières générations ? Pourquoi ne pas remonter jusqu'à l'an 700 ? on trouvera surement tout un tas de descendants des invasions arabes qui haissaient la France.
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"""""Les lois n'existent que comme un pis-aller, parceque les hommes sont trop instables pour savoir se comporter raisonnablement. """"""
Wouah ça tue ça comme raisonnement. Enfin c'est un pis aller qui dure depuis que les sociétés existent. Il n'y a pas d'exemple de sociétés sans règles sanctionnées, donc sans droit. Donc va falloir commencer à t y faire à ce "pis aller".
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""""Ce que tu es en train de dire c'est "Le droit c'est ca ! Et il est interdit de le remettre en question ou de se demander s'il pourrait être différent !""""""""
Tu as bien lu ce qu'a écrit Manu ? Manu te dit qu'avant de pouvoir dire qu'il faut remettre en question le droit actuel, encore faudrait il connaître ce droit actuel. Comment peux tu critiquer ce que tu ignores ? Tu as arbitrairement décidé que le droit français était le droit du sol, tu es décidement bien placé pour critiquer les "formules toutes faites".
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"""""Avant de créer le droit, les homme sont bien du en discuter, se demander comment il fallait le créer, quel genre de philosophie allait l'inspirer.
Ils déliraient donc ?"""""""""
Et alors ? tu crois que ce travail n'est pas juridique ? Une réflexion visant à créer du droit, selon toi ce n'est pas juridique ?
Sache que les tribunaux se réfère parfois à ce travail pour dégager l'interprétation d'un texte.
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""""On ne parle pas d'améliorer la loi francaise : on part à zéro et on se demande comment devrait être la loi d'un pays pour donner de bons résultats en ce qui concerne la notion de nationalité. """"""
Tu ne pars pas à zéro puisque tu te réfères à des notions comme le jus solis, le jus sanguinis et la nationalité. C'est pas exactement faire de la table rase. Tu ne t'interroges même pas sur ce qu'est la nationalité, si elle est nécessaire etc. Ca te serait pourtant utile, parce que tu as tendance à confondre la nationalité comme lien juridique entre l'Etat et l'individu, et la nationalité comme communauté de culture et de langage.
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""""""Non : c'est le point de vue que pourrait adopter un peuple primitif qui ne connait pas de lois écrites. Et qui donc vit bien plus simplement que nous, sans s'emmerder avec des milliers de lois qui lui compliquent la vie. """"
Ah le bon temps des sauvages où on pouvait vivre d'une vie si douce ! Ca c'est de la prospective. On peut dire que tu sais te projeter dans le futur.
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"""""Certains fils d'émigrés ont un profond mépris pour la France, pourquoi devrait-on les obliger à être francais alors qu'ils rêvent de retourner dans le pays de leurs parents ?
Parceque la loi est rigide et ne tient pas compte de ce genre de situation. """""
FAUX. L'enfant d'immigrés (et non d'émigrés) né en France doit confirmer à sa majorité qu'il choisit la nationalité française. Tu vois que tu devrais te renseigner sur le droit positif.
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""Atil ne propose pas d'enlever la nationalité à ceux qui l'ont déja mais de simplement ne pas l'accorder aux emmerdeurs qui arrivent. """"
Beh alors tu n'as pas besoin de changer les règles existantes. Et même tu devrais demander de les adoucir, parce que nombre de personnes qui n'emmerdent pas le monde se voient refuser la nationalité française.
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| | Posté le 28-09-2005 à 00:17:17
| Manu sous-estime le bon gros sens pratique de Atil et de son mignon, ainsi que la profondeur de sa réflexion philosophique :
Voila la loi dont ils rêvent :
"Les bougnoules à la baille !" (JO de la non-démocrassouille république Fromageplusatilienne du 1/04)
" Les musulmans à la baille !" (même journal, le 01/04 de l'année suivante, car on n'est pas des racistes)
Justification : on remplace "musulman" par "nazi". La loi devient : "Les nazis à la baille !" . Ca se tient.
Message édité le 28-09-2005 à 00:19:24 par Startijen |
| | Posté le 28-09-2005 à 22:20:01
| Bah, ce sont des "formules toutes faites" que les tribunaux sauront interpréter sans faire du droit sur le plan théorique tout en conservant leur faculté d'imagination en interprétant selon la situation qui emmerde le monde ou pas, et tout ça sans briser le lien de nationalité entre l'arabe et le pays dont il rêve et en conservant les bons français dans la maison France.
(C'est pas facile de se mettre au niveau d'atila).
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| | Posté le 28-09-2005 à 22:50:02
| C'est a dire que dans la société atilienne, il n'y aura ni juge (hormis Atil) ni avocat, ni procès.
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| | Posté le 29-09-2005 à 11:07:49
| "Dans les tribus dites primitives, il y a des habitants de villages qui n'aiment pas leur vie, qui aimeraient bien partir mais on les en empèche. Prenez les femmes de certaines tribus qui sont enfermées puis vendues à leurs maris sans n'avoir jamais été à l'extérieur de leur maison, elles détestent peut être leurs moeurs, leur tribu, elles souhaitent peut être vivre ailleurs, mais les hommes de leur tribu savent très bien leur faire comprendre à qui elles appartiennent."
>>>>>Ces femmes ne sont que des prisonnières. On ne peut pas dire qu'elles font vraiment partie de la tribu puisque, si on les laissait faire, elles partiraient.
"Cette hypothèse sur les membres d'une tribu qui sont liés sans avoir besoin de lois écrites ne change rien. Ils n'ont pas d'écriture, mais leur droit oral peut être très strict. "
>>>>> Ce qui compte c'est qu'une loi soit fixée. que ce soit par écroit ou dans la mémoire des hommes.
Tout irait mieux si les hommes s'appuyaient sur la sagesse et le compromis plutôt que sur des lois rigides et aveugles.
mais je concois bien que ce serait difficile à appliquer dans nos sociétés complexes et nos pays comportant des millions d'habitants.
"Membres tribu France pas content. Membres vouloir partir mais peut pas."
>>>>Alors que, dans une tribu primitive, quand les gens ne sont pas d'accord, ils forment deux tribus différentes au lieu de rester ensembles dans la discorde.
"Un étudiant en droit de 1ère année après une semaine de cours dirait moins de bêtises."
>>>>Mais on n'est pas dans un forum de droit.
On n'est pas la pour commenter bêtement un droit préexistant comme si c'était une parole divine absolue.
"Manu s'en fout de ton opinion. D'autant que visiblement tu identifies le droit aux lois positives, ce qui ne correspond pas du tout à la réalité."
>>>>>Peux-tu nous en dire plus ?
Peut-il exister un droit sans lois et sans idéologie derrière ?
"Et quand tu discutes "sur le fait que les lois c'est con et qu'on devrait peut être les changer", tu ne parles de la "manière d'appliquer les lois" peut être ? Comment peux tu affirmer qu'elles sont connes si tu ne sais pas comment elles sont appliquées ?"
>>>>>Non, je ne parle pas de la MANIÈRE d'appliquer les lois, justement. Je me demande seulement sur quels principes et raisonnements on devrait se baser pour créer des lois (dans le domaine de la nationalité).
Ou même, je m'interroge sur ce que ca veut dire, philosophiquement, "se considérer comme francais".
"Et comment veux tu changer des lois si tu ne sais pas traduire ta pensée en langage juridique ?"
>>>>>Nous ne sommes pas dans un forum de juristes. Nous analysons l'aspect philosophique du problème.
Je crois comprendre que tu es passionné par tout ce qui est juridique,... mais pas moi.
"En édictant des règles qui seront inapplicables parce que des avocats sauront les détourner ?"
>>>Les avocats savent justement détourner les lois car elles sont écrites dans un langage compliqué incompréhensibles aux hommes moyens.
Une vraie justice devrait être fondée sur l'esprit de justice et non sur des textes rigides qui ne seront jamais parfaits (car on ne peut pas prévoir toutes les failles qu'ils contiennent).
Par "esprit de justice" je veux dire que l'on doit chercher l'esprit et non pas la lettre.
Si l'application à la lettre d'une loi aboutit à une situation manifestement injuste, alors la loi n'a pas à être appliquée. La loi n'est qu'un outil pour atteindre la justice.
Ce qui compte c'est que la justice soit rendue et non pas que des lois soient appliquées aveuglément à la lettre comme si c'était des textes sacrés.
Mais je sais que c'est un idéal inaccessible : cela voudrait dire que les juges rendraient la justice en se basant sur leur sagesse, leur logique et leur intelligence uniquement, et non pas sur des textes de lois rigides et inadaptés comme si c'était un livre de recettes.
dans ce cas , selon le degré de sagesse de chaque juge, les accusés seraient jugés diféremment. Ce qui ne serait pas juste.
"Tu ne peux pas te contenter de rester sur le plan des idées sur une question comme celle de la nationalité, il faut aussi être capable de penser sur le plan pratique. Ce double travail relève de la méthode juridique. "
>>>>>Avant de passer à la pratique il faut d'abord déterminer quel but nous recherchons. Celui-ci n'a pas encore été déterminé pour l'instant.
Quand un homme veut adopter une nationalité, que cherche-t-il exactement ? Et quand on la lui accorde c'est dans quel but exactement ?
Le but est-il économique, idéologique, culturel ?
Qu'est-ce qui fait qu'on a envie de s'intégrer dans une nation ?
Qu'est-ce qui fait qu'on puisse refuser cela à un homme ?
Avant de créer des lois il faut savoir quel but exact elles serviront.
Sinon ce ne seront que des lois aveugles qu'on suit bêtement sans se préoccuper du bonheur des hommes que cela concerne.
"Alors le Conseil Constitutionnel ne fait pas un travail juridique, puisqu'il contrôle les lois de manière théorique, en se référant à la constitution mais aussi à des principes généraux du droit qu'il découvre tout seul."
>>>La constitution elle-même est de trop ici puisque elle est un ensemble de lois.
Et les principes généraux du droit, d'ou viennent-ils ? Ils sont culturels aussi.
Ne réfléchissons pas ici comme si nous étions des francais appliquant des lois francaises mais essayons seulement de réfléchir comme si nous voulions choisir sur quel éthique nous pourrions baser les lois si celles-ci n'existaient pas.
"Tu sais que tu devrais exposer ton point de vue dans des revues ? tu révolutionnerais le droit français qui croit naïvement que le CC et le CE sont deux institutions juridiques."
>>>>Mais pourquoi n'adopter qu'un point de vue francais ?
Ici il y a des francais, des canadiens, des américains, des belges, des suisses.
Certains s'en moquent de ces institutions francaise.Pourquoi s'emmerderaient-ils à décortiquer le droit francais qui ne les concerne pas ?
Élevons le débat et abordant le sujet d'un point de vue général et non pas d'un point de vue particulier à un pays.
"Non, justement pas. Comme vient de l'indiquer Manu, les fameuses "formules toutes faites" sont bien souvent trop imprécises pour être appliquées sans faire un travail d'interprétation créateur de droit. Les tribunaux ne se contentent pas de faire une application bête des lois. On n'en est plus au temps du droit romain. "
>>>>Tant mieux mais ce n'est pas assez. Vraiment pas assez.
Et d'ailleurs comment peut-on interpréter le droit sans savoir quel but on veut atteindre en l'utilisant
?
C'est de ce but que je voudrai parler.
"Attention énorme révélation : la jurisprudence, c'est du droit. Si. "
>>>Hé oui ! ... hélas !
Voila comment nous faisons pour rigidifier la seule source de souplesse dans notre système judiciaire.
mais il y a pire aux USA (voir le texte de Papy39 sur les jurisprudences aux USA).
"l'esprit de la loi ce n'est pas du droit peut être ? c'est quoi donc alors ? "
>>>C'est de la sagesse humaine
"Ceci dit, sans lettre de la loi, il n'y aurait pas d'esprit de la loi, donc les deux sont intimement liés. "
>>>>Non : sans esprit de la loi il n'y aurait pas de textes de lois.
L'esprit de la loi peut même exister sans textes de lois.
L'esprit c'est ce qui désigne le fait qu'on cherche à atteindre un état de justice le + idéal possible. Les textes ne sont que les outils qui servent à atteindre cet idéal.
Le but à atteindre prime sur l'utilisation des outils.
"Oui ils ont ce qu'on appelle des coutumes."
>>>>>Allons encore plus loin : des êtres trés primitifs peuvent vivre ensembles simplement par habitude, ou alors car ils font partie de la même famille (ca ressemble au droit du sang) ou car ils occupent le même territoire, un point d'eau dans le désert par exemple (ca ressemble au droit du sol).
Aprés tout je ne suis francais que parceque je suis né par hasard en france avec des parents francais. Même sans lois je me sentirai francais.
"Mais sans doute vas tu nous dire que la CIJ n'est pas une institution juridique et que le DIP n'est pas du droit. "
>>>>>je dis seulement que je m'en moque.
Pourquoi parler simplement au niveau francais ?
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"Maintenant, peut être veux tu dire que des personnes qui vivent en France depuis 3 générations ne méritent pas de devenir français."
>>>>Non, je n'ai pas dit ca.
En général il me semble que ce genre de famille se sent tout à fait intégrée en France.
Par contre j'ai connu des francais "récents" qui parlaient à peine le francais, méprisaient fortement la culture francaise et avaient envie de vivre ailleurs.
Pourquoi alors leurs imposer la nationalité francaise ? (j'ignore s'ils sont nés en France ou venus en france dans leur jeunesse).
"C'est bizarre, Manu sent que tu vises une catégorie bien particulière de la population, genre qui lit le coran. "
>>>>>>C'est bizarre mais il n'y a effectivement que dans cette catégorie-la que je connais CERTAINS francais qui haissent la France et qui prétendent qu'ils se réjouiraient si nous étions vaincus par un pays étranger.
Ils sont francais par la loi (et par le portefeuille), mais pas par les coutumes, ni par le coeur, ni par leurs ancètres, ni par la culture, ni par la langue.
Donc sur quoi se base la loi pour décider qu'ils seront francais ? Quel but suit-on en en faisant des francais ? Quel but, quel idéal les lois permettent-elle d'atteindre dans ce domaine ?
C'est de ça dont on discute.
"Mais Manu pose la question : pourquoi s'arrêter aux 3 dernières générations ? Pourquoi ne pas remonter jusqu'à l'an 700 ? on trouvera surement tout un tas de descendants des invasions arabes qui haissaient la France. "
>>>>>Tu utilises l'imparfait.
Si le problème n'est plus actuel alors il n'y a plus de problème.
"Wouah ça tue ça comme raisonnement. Enfin c'est un pis aller qui dure depuis que les sociétés existent. Il n'y a pas d'exemple de sociétés sans règles sanctionnées, donc sans droit. Donc va falloir commencer à t y faire à ce "pis aller". "
>>>>>Il existe des sociétés en Inde, en Australie et en Afrique qui ne reposent pas sur des lois rigides. Quand des gens y sont en conflit, on les rassemble pour qu'ils discutent de leurs différents devant une sorte de tribunal. Ce dernier ne sert qu'à les conseiller dans leurs discussions et ça dure jusqu'à ce que les deux parties arrivent à un compromis. La "décision" n'a donc aucun rapport avec la loi ou la coutume : ce sont les parties en présence qui doivent la déterminer eux-mêmes en essayant de raisonner de manière constructive et en apaisant leurs différents.
Donc il peut exister des systèmes à justice souple, non fixée.
Mais ce serait dur de faire ca dans des pays trés peuplés.
"Tu as arbitrairement décidé que le droit français était le droit du sol,"
>>>>>Je ne fais que poser la question. Puisque les journalistes aiment bien exciter les francais les uns contre les autres en ramenant la question à une opposition entre droits du sol et du sang.
Mais je ne demande pas comment modifier les lois francaises mais, d'un point de vue théorique, pour nimporte quel pays, quel serait la "philosophie de base" la plus appropriées pour baser un droit de la nationalité.
"Et alors ? tu crois que ce travail n'est pas juridique ? Une réflexion visant à créer du droit, selon toi ce n'est pas juridique ? "
>>>>>Non, c'est philosophique ou idéologique.
Le juridique n'intervient que quand les buts et idéaux de base ont été définis.
"Sache que les tribunaux se réfère parfois à ce travail pour dégager l'interprétation d'un texte. "
>>>>>j'aimerais bien que ce soit TOUJOURS et pas "PARFOIS".
"Tu ne pars pas à zéro puisque tu te réfères à des notions comme le jus solis, le jus sanguinis et la nationalité."
>>>>>Je demande si ces notions elles-mêmes sont valables. Donc je veux tout remettre à plat et repartir à zéro.
"Tu ne t'interroges même pas sur ce qu'est la nationalité, si elle est nécessaire etc. Ca te serait pourtant utile, parce que tu as tendance à confondre la nationalité comme lien juridique entre l'Etat et l'individu, et la nationalité comme communauté de culture et de langage. "
>>>>>Mais si, justement, c'est à ca que je veux en venir avec ma question : c'est quoi finalemùent une nationalité et à quoi ca sert ?
"Ah le bon temps des sauvages où on pouvait vivre d'une vie si douce ! Ca c'est de la prospective. On peut dire que tu sais te projeter dans le futur."
>>>>>Peut-être n'y aura-t-il pas de futur si on continue sur la même voie ?
Donc ne méprisons pas trop les sauvages. Ce serait un autre débat, mais peut-être aurait-il mieux valu, pour notre survie, que nous restions simples et ignorant.
"FAUX. L'enfant d'immigrés (et non d'émigrés) né en France doit confirmer à sa majorité qu'il choisit la nationalité française. Tu vois que tu devrais te renseigner sur le droit positif. "
>>>>Je me souviens du tollé que cela avait fait quand on avait parlé de ca ! Certains disaient que le nationalité devrait être donnée automatiquement à la majorité.
Donc il y a débat et on pourrait en parler pour essayer de déterminer quel système serait le meilleur ou le plus logique.
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| | Posté le 29-09-2005 à 11:12:13
| "C'est a dire que dans la société atilienne, il n'y aura ni juge (hormis Atil) ni avocat, ni procès. "
>>>>>C'est effectivement ce qui se fait dans certaines sociétés.
et ca aboutit à des hommes plus responsables que chez nous.
(j'en ai parlé ci-dessus)
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| | Posté le 29-09-2005 à 14:24:42
| Cette fois ci, c'est à moi de souhaiter bon courage à Manu...
Que faire face à un interlocuteur qui considère que la cour internationale de justice est une institution franco-française ?
La proposition Atilienne est à peut près aussi sensée que le serait celle d'un passager de paquebot qui, au milieu de l'Atlantique, exhorterait les passagers à finir le voyage à la nage car, même si en pratique ça ne marcherait pas*, ce serait quand même tellement mieux...
* Comme le dit fort justement Schopenhauer, "si c'est faux en pratique, c'est également faux en théorie".
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| | Posté le 29-09-2005 à 14:35:53
| C'est beau le travail d'équipe...
Ça nous arrache presque une larme, juste là.
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| | Posté le 29-09-2005 à 14:43:04
| Je tiens à dire que si les faibles d'esprits se basant uniquement sur les apparences pourraient être aménés à considérer que Manu et moi même nous soutenons, il n'en est rien !
En effet, dans les mails que nous échangeons Il se montre d'un insuportable ironie envers moi et vice versa...*
Au fait, Atil le grand pourfandeur de toute forme de juridisme n'était-il pas en son temps - et jusqu'à aujourd'hui - le grand promoteur de la Charte ? N'est-ce point un tantinet paradoxal ?
* Si cet argument débile rapelle quelque chose à Atil et à fromageplus, c'est normal.
Message édité le 29-09-2005 à 14:50:28 par Startijen |
| | Posté le 29-09-2005 à 15:14:07
| Effectivement, quand le faible d'esprit en question argue qu'il ne considère nullement l'Islam comme un modèle de tolérance ou de cohérence , il ne sagit que d'une vague apparence de plus sur laquelle je me base pour tirer mes conclusions au sujet du petit dur à cuir proprement intéressé par le «fond» de la question
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| | Posté le 29-09-2005 à 20:00:09
| """"Cette fois ci, c'est à moi de souhaiter bon courage à Manu...
Que faire face à un interlocuteur qui considère que la cour internationale de justice est une institution franco-française ?"""""
Des sanglots dépressivement nerveux ?
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""""Mais on n'est pas dans un forum de droit.
On n'est pas la pour commenter bêtement un droit préexistant comme si c'était une parole divine absolue. """""""
...
Personne a dit que le droit positif (càd le droit en vigueur, Manu donne les définitions desormais) était une parole divine et absolue. Personne non plus n'a pu croire qu'on était dans un forum juridique, ça serait pourtant plus simple pour s'expliquer.
Mais en revanche, ne viens pas dire que tu ne commentes pas bêtement le droit français, puisque tu as écrit qu'il conduisait à donner la nationalité française à des gens qui ne la méritent pas. Qu'set ce donc sinon un commentaire (bête de surcroît) du droit actuel ? Il n'y a pas besoin d'avoir de connaissances juridiques pour l'admettre. C'est un fait.
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""""Peux-tu nous en dire plus ?
Peut-il exister un droit sans lois et sans idéologie derrière ? """"""
1/ Oui il peut exister un droit sans lois écrites, c'est à dire sans norme (norme = droit écrit produit par l'Etat). C'est tout à fait possible quand il n'y a pas ou plus d'Etat. C'est également possible lorsqu'on définit la loi comme la règle de droit édictée par un parlement de représentants : exemple d'une dictature sans parlement. C'est également possible dans les Etats de droit coutumier, où il y a un mixe de règles écrites et non écrites (Exemple des pays anglo saxons dits de common law, càd de droit coutumier).
2/ Peut il exister un droit sans idéologie ? : certains juristes on essayé de le prétendre, tous ont plus ou moins échoué.
Le plus connu est Hans Kelsen (autrichien, il a écrit des années 1920 aux années 60) qui continue à influencer largement la pensée juridique.
Selon lui, le droit est un vase clos composés des seules les règles de droits (écrites ou coutumières).
Pourquoi cette démarche de Kelsen ? pour faire du droit une science positive, à la manière des mathématiques. Comme en math il n'y a pas d'idéologie, il n'y en aura pas non plus dans la science juridique (c'est le point de vue de Kelsen).
Mais cette théorie de Kelsen se heurte à une énorme difficulté. Selon lui, le droit se décompose en règles de différentes valeurs. C'est ce qu'on appelle la pyramide de Kelsen.
Exemple : le réglement administratif est inférieur à la loi, la loi est inférieure à la Constitution.
C'est la hiérarchie des normes. A partir de cette hiérarchie, Kelsen établit la validité de chaque type de normes.
Exemple : La loi est valide parce qu'elle respecte la constitution.
Or, de cette validité, Kelsen en déduit l'effectivité de la norme : si la loi est conforme à la constitution, elle est valide, donc on doit lui obéir.
Tout va bien direz vous à Manu. Oui mais non : En haut de la pyramide, il y a la constitution. Donc il n'y a rien au dessus de la Constitution. Donc il n'y a aucune norme au dessus de la constitution. Donc il n'y a aucune norme grâce à laquelle la Constitution puisse tirer sa validité et son effectivité. Or, si on ne peut justifier de la validité de la Constitution, tout l'ordre juridique perd sa validité, puisque la Constitution est en haut de la pyramide et que toutes les autres normes se rapportent à elle.
Comment s'en sort Kelsen ? Il invente ce qu'il appelle une NORME FONDAMENTALE (GrundNorm) dont les caractéristiques seraient : 1/ d'être supérieure à la Constitution, 2/ de ne pas être du droit positif parce qu'elle est une hypothèse de travail et non une norme, 3/ de prescrire qu'il faut obéir à la Constitution.
Pour notre question, c'est le 3/ qui est important : la norme fondamentale prescrit qu'il faut obéir à la Constitution. Ce qui est de l'idéologie : il n'y a aucune raison pour qu'on soit obliger d'obéir à la constitution, si ce n'est la croyance qu'il faut obéir à la constitution.
Donc pour répondre à ta question, il n'y a pas de droit sans idéologie. Le minimum d'idéologie que doit porter le système juridique, c'est qu'il faut lui obéir.
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""""""Nous ne sommes pas dans un forum de juristes. Nous analysons l'aspect philosophique du problème. """""
Mais, comme espère le montrer Manu, les juristes ne délaissent pas les questions philosophiques. Il y a des questions philosophiques juridiques, et Manu aime à penser que les juristes sont parmi les mieux placer pour y répondre. Si tu lisais quelques ouvrages de juristes et de théorie générale du droit, tu serais surpris par leur connaissance de la philosophie et des implications dans le droit positif. L'un ne va pas sans l'autre, c'est ce qu'essaie de t'expliquer Manu : tu ne peux pas traiter à part la théorie du droit sans te référer un minimum à la pratique du droit. Et réciproquement.
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"""es avocats savent justement détourner les lois car elles sont écrites dans un langage compliqué incompréhensibles aux hommes moyens. """""
On ne peut pas se contenter d'énoncer des grands principes, sauf à laisser les juges maîtres de tout le droit. Tu peux croire que ça aurait des avantages, mais ça signifierait que des personnes seraient titulaires du droit de juger et de produire le droit, ce qui ferait une détonante concentration de pouvoir.
Le système démocratique repose sur l'idée qu'il faut séparer les pouvoirs : un organe crée la loi (le parlement) et un autre le sanctionne (les juges). Evidemment ce principe n'est pas rigide.
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"""""Une vraie justice devrait être fondée sur l'esprit de justice et non sur des textes rigides qui ne seront jamais parfaits (car on ne peut pas prévoir toutes les failles qu'ils contiennent). """"""""
Dans les pays anglo saxons, le juge statue parfois selon "l'équité". Mais là encore, tu crois voir une solution miraculeuse dans ce qui peut être une mauvaise réponse : tu laisses au juge le soin de découvrir ce qui est équitable. Or rien ne nous dit que le juge (ou l'arbitre, ou le nom que tu voudras donner à la personne qui tranchera) le fera mieux que le législateur.
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"""""Par "esprit de justice" je veux dire que l'on doit chercher l'esprit et non pas la lettre.
Si l'application à la lettre d'une loi aboutit à une situation manifestement injuste, alors la loi n'a pas à être appliquée. La loi n'est qu'un outil pour atteindre la justice. """""""
Attention : esprit de justice n'a rien à voir avec esprit de la loi.
Maintenant, nous sommes bien d'accord, la loi doit réaliser ce qui est juste. C'est pour ça qu'on a institué un controle de constitutionnalité des lois : des lois qui sont contraires aux libertés fondamentales édictés par la déclaration des droits de l'homme de 1789, au préambule de la constitution de 1946 (qui énonce des droits sociaux comme le droit de grève ou l'égalité homme/femme) ou encore aux principes fondamentaux de la république (comme le droit d'association) seront annulées.
Mais ce qui est assez amusant quand on te lit, c'est que tu sembles dire que le droit (au sens large des institutions édictant du droit ou des juges) peut et doit réaliser la justice sociale et le bonheur sur terre.
Pour quelqu'un qui se fout du droit, cette croyance au miracle juridique est assez étonnante. Le droit est une institution humaine qui ne sera jamais parfaite. Il pose des règles de vie en société et permet d'éviter la justice privée. C'est déjà beaucoup.
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"""""Mais je sais que c'est un idéal inaccessible : cela voudrait dire que les juges rendraient la justice en se basant sur leur sagesse, leur logique et leur intelligence uniquement, et non pas sur des textes de lois rigides et inadaptés comme si c'était un livre de recettes.
dans ce cas , selon le degré de sagesse de chaque juge, les accusés seraient jugés diféremment. Ce qui ne serait pas juste. """"""
Nous sommes donc d'accord. Donc il faut considérer les lois comme nécessaires, parce qu'elles sont appliquées à tous. Ce qui est plus juste, même si ce n'est pas parfait.
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"""""Avant de créer des lois il faut savoir quel but exact elles serviront. """""
il faut aussi et surtout savoir comment on pourra traduire tes idées sur la nationalité en pratique. Tu comprends que si tu demandes à un juge de se baser sur le critère de "celui qui emmerde le monde ne sera pas français", il va avoir besoin de calmants.
Ca impliquerait d'abord de savoir ce que signifie "emmerder le monde" et ensuite que tous ceux qui n'emmerdent pas le monde peuvent devenir français. Ce qui fait tout de même un paquet de d'individus susceptibles de devenir français.
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"""""""Quand un homme veut adopter une nationalité, que cherche-t-il exactement ? Et quand on la lui accorde c'est dans quel but exactement ? Le but est-il économique, idéologique, culturel ?
Qu'est-ce qui fait qu'on a envie de s'intégrer dans une nation ?
Qu'est-ce qui fait qu'on puisse refuser cela à un homme ? """""""
Ne sens tu pas que pour répondre à ces questions, il serait intéressant de s'en référer à des législations, pour voir les solutions qu'elles proposent ?
Allez un cas pratique, prenons l'exemple de la première Constitution française de 1791
Article 2 Titre II : "Sont citoyens français :
1/ Ceux qui sont nés en France d'un père français.
2/ Ceux qui, nés en France d'un père étranger, ont fixé leur résidence dans le Royaume.
3/Ceux qui, nés en pays étranger d'un père français, sont venus s'établir en France et ont prêté le serment civique.
4/ Enfin ceux qui, nés en pays étranger, et descendant, à quelque degré que ce soit, d'un Français ou d'une Française expatriés pour cause de religion, viennent demeurer en France et prêtent le serment civique.
Article 3 Titre II : Ceux qui, nés hors du Royaume de parents étrangesr, résident en France, deviennent citoyens français, après cinq ans de domicile continu dans le Royaume, s'ils y ont, en outre, acquis des immeubles ou épousés une Française, ou formé un établissement d'agriculture ou de commerce, et s'ils ont prêté le serment civique
Article 4 Titre II : Le Pouvoir législatif pourra, pour des considérations importantes, donner à un étranger un acte de naturalisation, sans autres conditions que de fixer son domicile en France et d'y prêter le serment civique.
Cette constitution répond à toutes tes questions. Pourquoi ne pas partir de là, et non de zéro, pour commencer à réfléchir ?
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Bon Manu répondra au reste plus tard.
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| | Posté le 30-09-2005 à 10:03:59
| "Oui il peut exister un droit sans lois écrites, c'est à dire sans norme (norme = droit écrit produit par l'Etat)."
>>> J'ai même sorti mon "Vocabulaire juridique" français pour l'occasion.
norme: Terme scientifique employé parfois dans une acception générale, comme équivalent à une règle de droit (proposition abstraite et générale), qui évoque non pas l'idée de normalité, ni celle de rationalité, ou de type convenu, mais spécifiquement la valeur obligatoire attachée à une règle de conduite, et qui offre l'avantage de viser d'une manière générale toutes les règles présentant ce caractère, quels qu'en soient la source (loi, traité, voire règle de droit naturel) ou l'objet.
Il ne ressort pas du tout de cette définition que la norme doit être écrite, au contraire.
Et, concernant Kelsen, des auteurs comme Virally lui ont justement reproché de très mal intégré des normes non écrites comme la coutume et les principes généraux du droit dans sa pyramide car elles procèdent d'un mode de formation "originaire".
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| | Posté le 30-09-2005 à 15:02:42
| Bon, c'est pas un forum juridique, c'est sûr ?
Donc digression n'ayant rien à voir avec la nationalité :
""""""""J'ai même sorti mon "Vocabulaire juridique" français pour l'occasion.
norme: Terme scientifique employé parfois dans une acception générale, comme équivalent à une règle de droit (proposition abstraite et générale), qui évoque non pas l'idée de normalité, ni celle de rationalité, ou de type convenu, mais spécifiquement la valeur obligatoire attachée à une règle de conduite, et qui offre l'avantage de viser d'une manière générale toutes les règles présentant ce caractère, quels qu'en soient la source (loi, traité, voire règle de droit naturel) ou l'objet.
Il ne ressort pas du tout de cette définition que la norme doit être écrite, au contraire. """""""""""""""""
C'est que tu n'as pas bien interprété, car, semble t'il à Manu, cette définition est fort peu claire et renvoie à plein de choses différentes.
Tu noteras d'abord que la définition ne parle pas du tout de coutume.
Prenons un exemple pour commencer : lorsque tu parles de pouvoir normatif, tu parles du pouvoir d'édicter des règles de droit écrites (par définition, on ne peut pas édicter des coutumes ou des conventions de la constitution).
Ensuite, ta définition parle de droit naturel comme ayant valeur obligatoire, ce qui semble tout de même un peu grossier comme analyse. Manu ne connaît pas d'exemple de règles de droit naturel qui aient valeur obligatoire dans le système juridique, en France ou ailleurs. Le juge se réfère toujours à une déclaration des droits écrite et ayant valeur constitutionnelle. Il y aurait bien les principes généraux du droit à la rigueur, mais en se tirant les cheveux jusqu'à se les arracher :
Par exemple, le juge administratif français estime que les PGD ont une valeur infra législative, ce qui signifie qu'ils sont inférieurs à la loi, donc ce n'est pas du droit naturel. Même chose avec les principes fondamentaux de la république reconnus par le Conseil constitutionnel : une décision référendaire peut passer outre, donc ce n'est pas là encore du droit naturel.
Ta définition, qui est celle d'un lexique juridique (souvent bien approximatifs et incomplets ces lexiques, c'est la loi du genre) parle également de règles de droit "abstraite et générale" : elle se réfère donc au contenu de la règle de droit pour déterminer s'il s'agit d'une norme (contrairement d'ailleurs à ce qu'elle sous entend à la fin en affirmant "quelque soit l'objet" de la règle de droit).
Or, il faut savoir que ce caractère de généralité et d'impersonnalité est précisément le caractère donné à la loi (au sens strict de règle produite par le parlement) depuis la Révolution française. Et c'est même ainsi que Kelsen définit matériellement la loi. La loi est censée s'appliquer à tous, donc elle doit être impersonnelle et générale.
Donc, et sans que ça apparaisse clairement, ton lexique juridique identifie ici la norme à la loi (ordinaire ou constitutionnelle).
Enfin, ce même lexique donne un dernier critère de la norme : son caractère obligatoire. Là en effet ça peut concerner aussi bien coutumes que règles de droit écrites.
Toutefois, il y a semble t il à Manu, une définition stricte de la norme qui ne concerne véritablement que les règles de droit écrit :
Exemple : Lorsque l'on parle de la hiérarchie des normes de Kelsen.
En fait tout dépend si tu réfléchis en positiviste (Kelsen, Carré de Malberg par ex.) et que tu estimes que le droit est le produit de l'Etat.
Bref, l'essentiel c'est de dire ce que tu entends par norme avant d'utiliser le terme. Pour Manu, le système normatif c'est l'ensemble des règles juridiques écrites produite par l'Etat. SAns doute que si Manu était britannique, Il aurait une autre définition.
__________________________
""""Et, concernant Kelsen, des auteurs comme Virally lui ont justement reproché de très mal intégré des normes non écrites comme la coutume et les principes généraux du droit dans sa pyramide car elles procèdent d'un mode de formation "originaire". """"""
Oui, c'est pour ça que pour lui norme=droit produit par l'Etat, donc droit écrit.
Il s'en sort en disant que la coutume trouve sa force obligatoire grâce à une norme reconnaissant sa validité.
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| | Posté le 01-10-2005 à 09:33:38
| "Au fait, Atil le grand pourfandeur de toute forme de juridisme n'était-il pas en son temps - et jusqu'à aujourd'hui - le grand promoteur de la Charte ? N'est-ce point un tantinet paradoxal ? "
>>>>>Personellement je n'aime guère les chartes. Je n'en ai mis une que pour faire plaisir à ceux qui en voulaient
D'ailleurs on ne peut pas dire que je me fatigue tellement pour la faire respecter sinon toute attaque personnelle serait effacée.Je laisse cela aux modérateurs.
"Si cet argument débile rapelle quelque chose à Atil et à fromageplus, c'est normal. "
>>>>>Je peux assurer que Fromageplus ne vient pas sur ce forum.
Pizzaman n'est pas Fromageplus. Et je ne vois aucune ressemblance entre les deux.
Mais il me semble que PizzaMan connait l'url du blog de Fromageplus. Si ca intéresse quelqu'un, il peut le lui demander.
Mais en revanche, ne viens pas dire que tu ne commentes pas bêtement le droit français, puisque tu as écrit qu'il conduisait à donner la nationalité française à des gens qui ne la méritent pas. Qu'set ce donc sinon un commentaire (bête de surcroît) du droit actuel ?"
>>>>>Je ne veux pas critiquer le droit francais en particulier. J'indique seulement que tout pays qui se baserait seulement sur un droit du sol obtiendrait ce genre de résultat.
Mais c'est une critique théorique : je doute qu'aucun pays ne se base sur un "droit du sol" à 100%.
"Oui il peut exister un droit sans lois écrites, c'est à dire sans norme (norme = droit écrit produit par l'Etat). C'est tout à fait possible quand il n'y a pas ou plus d'Etat. C'est également possible lorsqu'on définit la loi comme la règle de droit édictée par un parlement de représentants : exemple d'une dictature sans parlement. C'est également possible dans les Etats de droit coutumier, où il y a un mixe de règles écrites et non écrites (Exemple des pays anglo saxons dits de common law, càd de droit coutumier). "
>>>>Je ne parlais pas de ça. Je voulais dire sans lois du tout. C'est à dire ni lois écrites ni lois orales. Aucune coutume. Chaque jugement étant un cas particulier ne se basant sur aucun modèle préexistant.
"Le plus connu est Hans Kelsen (autrichien, il a écrit des années 1920 aux années 60) qui continue à influencer largement la pensée juridique.
Selon lui, le droit est un vase clos composés des seules les règles de droits (écrites ou coutumières). "
>>>Ca n'empèche que ces lois écrites ou coutumières sont forcément nées dans le berceau d'une idéologie. C'est pourquoi aucune loi ne peut être parfaite.
"Pourquoi cette démarche de Kelsen ? pour faire du droit une science positive, à la manière des mathématiques. Comme en math il n'y a pas d'idéologie, il n'y en aura pas non plus dans la science juridique (c'est le point de vue de Kelsen). "
>>>>>Mais évidemment c'est utopique : les lois judiciaires sont inventées par les hommes alors que les lois mathématiques sont découvertes par les hommes.
Ce serait merveilleux si on pouvait trouver des lois juridiques onjectives mais ca n'existe pas.
"C'est la hiérarchie des normes. A partir de cette hiérarchie, Kelsen établit la validité de chaque type de normes.
Exemple : La loi est valide parce qu'elle respecte la constitution. "
>>>Je trouve cela trés intéressant. Mais je trouve que la constitution, qui se trouve au sommet de la pyramide, est une création trop artificielle et trop rigide. Ca transforme la justice en un système qui privilégie trop la forme au fond. D'ailleurs on parle d'invalidation pour "vices de forme" comme si le seul but était le respect de la procédure au mépris des hommes. Le but n'est plus de rendre service aux hommes mais de respecter à la lettre un texte écrit sur un papier.
Au sommet de la pyramide, au lieu d'avoir un ensembles de règles rigides, ce serait mieux d'avoir plutôt une définition du but général à atteindre. Le but c'est de permettre une société juste et harmonieuse et d'empécher les hommes de se nuire les uns aux autres. Si, lors d'un jugement, l'application des procédures aboutit à une solution légale mais qui est manifestement injuste, ou qui permet de relacher un criminel dangereux alors la procédure devrait être invalidée . Non pour vice de forme mais pour vice de fond. C'est à dire que le but recherché n'aurait pas été atteint. Hors le but ne devrait pas être la forme mais le fond.
Donc pour moi on devrait remplacer "La loi est valide parce qu'elle respecte la constitution" par "La loi est valide quand elle ne lèse personne injustement".
La constitution doit être faite pour l'homme et non pas l'homme pour la cobstitution.
Le but est le respect de l'homme et non pas le respect de la constitution.
"Comment s'en sort Kelsen ? Il invente ce qu'il appelle une NORME FONDAMENTALE (GrundNorm) dont les caractéristiques seraient : 1/ d'être supérieure à la Constitution, 2/ de ne pas être du droit positif parce qu'elle est une hypothèse de travail et non une norme, 3/ de prescrire qu'il faut obéir à la Constitution. "
>>>>>je suis d'accord à 100 % avec lui.
Mais le tout est de savoir comment définir une norme fondamentale.
"Pour notre question, c'est le 3/ qui est important : la norme fondamentale prescrit qu'il faut obéir à la Constitution. Ce qui est de l'idéologie : il n'y a aucune raison pour qu'on soit obliger d'obéir à la constitution, si ce n'est la croyance qu'il faut obéir à la constitution. "
>>>>>>je suis totalement d'accord aussi !
"Donc pour répondre à ta question, il n'y a pas de droit sans idéologie. Le minimum d'idéologie que doit porter le système juridique, c'est qu'il faut lui obéir."
>>>>>>Mais pourquoi obéir à un système ?
Pourquoi, justement, ne pas essayer d'obéir à une "norme fondamentale"? Ou plutôt d'en respecter l'esprit ?
Ce qui compterait ce serait de respecter le but et non pas de respecter la procédure inventée pour l'atteindre. Chaque peuple essaie d'atteindre la justice idéale avec des lois différentes. Cela montre que ce qui compte ce n'est pas le respect des lois mais le but à atteindre : la justice.
Une loi n'est valable que tant qu'elle permet d'atteindre son but et ne se rend pas incompatible avec la "norme fondamentale" (ce qui peut arriver si on suit une loi trop à la lettre dans une situation inédite dans laquelle elle se révèle mal adaptée).
"Mais, comme espère le montrer Manu, les juristes ne délaissent pas les questions philosophiques. Il y a des questions philosophiques juridiques, et Manu aime à penser que les juristes sont parmi les mieux placer pour y répondre."
>>>>>Autrement dit c'est une chasse gardée.
Mais comme la majorité des gens ici présents ne sont pas juristes, nous ne pouvons en parler que de manière assez générale.
Sinon on n'a plus qu'à se taire et tu nous feras un cours magistral.
"On ne peut pas se contenter d'énoncer des grands principes, sauf à laisser les juges maîtres de tout le droit. Tu peux croire que ça aurait des avantages, mais ça signifierait que des personnes seraient titulaires du droit de juger et de produire le droit, ce qui ferait une détonante concentration de pouvoir."
>>>Oui. Mais il a bien fallu que des hommes créent ce droit. Ils avaient donc un pouvoir supérieur à leurs contemporains.
Ce que je pense c'est qu'il y a deux manières théoriques totalement opposées de gérer la justice :
D'un coté on peut tout baser sur des lois extrêmement rigides, sans interprétations personnelles possibles. Ca permet ainsi à tous les individus d'être jugés exactement de la même facon. Il n'y a plus de différence entre être devant un juge cool ou sévère, devant un juge de gauche ou de droite : chaque juge n eferait qu'appliquer aveuglément le droit. On pourrait même remplacer les juges par des programmes informatiques.
L'ennui c'est qu'aucune lois ne peut être parfaite et tout prévoir : il y aura toujours des vides juridiques générateurs d'injustice. Et les programmes informatiques ne seront jamais exempts de bugs. Donc ce n'est pas le système idéal.
De l'autre coté on peut ne pas avoir de lois. Chaque juge prendrait ses décisions au cas par cas, ne se basant que sur sa sagesse et son expérience. Le seul but à atteindre étant de supprimer les situations injustes, chaque juge pouvant employer des méthodes différentes sans se référer à aucune tradition orale ou écrite. Cela empécherait toute possibilité de vide juridique. L'ennui c'est qu'on ne trouvera jamais assez d'hommes sages, perspicaces, honnètes et intègres (qualités rares) pour juger efficacement tout les litiges.
Donc on ne peut faire autrement que créer un système hybride entre ces deux poles.
Le plus dur étant de réunir leurs avantages respectifs et non leurs défauts respectifs.
"Dans les pays anglo saxons, le juge statue parfois selon "l'équité". Mais là encore, tu crois voir une solution miraculeuse dans ce qui peut être une mauvaise réponse : tu laisses au juge le soin de découvrir ce qui est équitable. Or rien ne nous dit que le juge (ou l'arbitre, ou le nom que tu voudras donner à la personne qui tranchera) le fera mieux que le législateur. "
>>>>>En effet : je trouve cela vraiment trés intéressant de juger selon l'équité. C'est même le système parfait ... sauf qu'il faut parvenir à définir le mot "équité" sans ambiguité possible.
"Maintenant, nous sommes bien d'accord, la loi doit réaliser ce qui est juste. C'est pour ça qu'on a institué un controle de constitutionnalité des lois : des lois qui sont contraires aux libertés fondamentales édictés par la déclaration des droits de l'homme de 1789, au préambule de la constitution de 1946 (qui énonce des droits sociaux comme le droit de grève ou l'égalité homme/femme) ou encore aux principes fondamentaux de la république (comme le droit d'association) seront annulées. "
>>>>>Dans ce cas c'est la déclaration des droits de l'homme qui est au sommet de la pyramide. C'est trés bien ... sauf que cette déclaration est elle-même idéologique et a été imposée par un groupe d'hommes définis. Ceux-ci étaient sages mais pas infaillibles.
De toute façon, quel plaignant pour une petite affaire penserait à invoquer la déclaration des droits de l'homme quand il se sent lésé par le jugement dans une petite affaire ?
"Mais ce qui est assez amusant quand on te lit, c'est que tu sembles dire que le droit (au sens large des institutions édictant du droit ou des juges) peut et doit réaliser la justice sociale et le bonheur sur terre.
Pour quelqu'un qui se fout du droit, cette croyance au miracle juridique est assez étonnante. Le droit est une institution humaine qui ne sera jamais parfaite. Il pose des règles de vie en société et permet d'éviter la justice privée. C'est déjà beaucoup."
>>>>>C'est pour ca que je me méfie du droit : car il n'est pas parfait. Donc je n'apprécie pas qu'on en parle comme d'une chose quasi-sacrée.
Pourquoi ne pourrait-on pas critiquer une décision de justice puisque la justice n'est pas parfaite ?
Les hommes ne sont pas parfaits ... mais cela n'empèche pas un patron d'engueuler son ouvrier s'il a mal fait son boulot. Même ce qui est imparfait par nature peut être amélioré.
"il faut aussi et surtout savoir comment on pourra traduire tes idées sur la nationalité en pratique. Tu comprends que si tu demandes à un juge de se baser sur le critère de "celui qui emmerde le monde ne sera pas français", il va avoir besoin de calmants. "
>>>>>Pourtant si un emmerdeur se présente chez lui, il n'aura pas besoin de calmants et saura trés bien décider s'il le laisse entrer ou le fiche dehors.
"Ca impliquerait d'abord de savoir ce que signifie "emmerder le monde" et ensuite que tous ceux qui n'emmerdent pas le monde peuvent devenir français. Ce qui fait tout de même un paquet de d'individus susceptibles de devenir français."
>>>>>Le plus facile c'est de refuser la nationalité aux personnes qui enchainent délits sur délits.
Et même en ce qui concerne simplement la permission de séjourner dans un pays il n'y a pas à réfléchir beaucoups pour savoir que faire face à certains cas : Pourquoi les anglais ont-ils tolérés si longtemps que des intégristes fassent de la propagande anti-occidentale sur leur sol par exemple ?
"Ne sens tu pas que pour répondre à ces questions, il serait intéressant de s'en référer à des législations, pour voir les solutions qu'elles proposent ?"
>>>>>>La législation dit ce qu'il faut faire mais ne dit pas clairement quel but elle suit. De plus elle a pu être modifiée plusieurs fois au cours du temps.
Moi je m'interroge toujours sur ce qu'est la nationalité. Et sur ce que les gens ont envie qu'elle soit (rien ne prouve que la nationalité telle qu'on pourrait la dégager de l'interprétation des textes satisfasse le peuple).
"Allez un cas pratique, prenons l'exemple de la première Constitution française de 1791 "
>>>>Mais cette constitution ne nous dit pas POURQUOI on se base sur telle ou telle chose pour définir si on a la nationalité ou pas. Pourquoi tel critère plutôt qu'un autre ? Que cherche-t-on en choisissant ces critères ?
"Cette constitution répond à toutes tes questions. Pourquoi ne pas partir de là, et non de zéro, pour commencer à réfléchir ? "
>>>>>Non. elle répond à la question COMMENT alors que je demande POURQUOI.
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| | Posté le 01-10-2005 à 22:59:11
| Oui, c'est tout à fait exact. L'histoire me revient maintenant en mémoire et, effectivement, Atil n'était pas un acharné défenseur de la Magna Charta et c'en était même surréaliste : "je suis contre la charte, je suis le webmaster, je vais mettre en place la charte".
Puisque tu supportes une intrusion flagrante du juridisme écrit - chose que tu exècre, que dis-je ? que tu vomi - sur un site dont tu es le responsable et sans que rien ne t'y oblige, on mesure la force de tes convictions.
Tant mieux pour les musulmans, ceci dit.
Une petite remarque : je pourrais tout à fais me dispenser de vulgarité (puisque c'est déjà le cas), de remarques sexistes (puisque c'est également déjà le cas) et je pourrais aisément adapter le caractère incisif de mes commentaires si nécessaire.
Mais ton mignon non.
Donc tu fais preuve de, disons "sagesse intéressée", en n'appliquant la charte qu'avec parcimonie...
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| | Posté le 01-10-2005 à 23:15:09
| " je pourrais aisément adapter le caractère incisif de mes commentaires si nécessaire "...
<o>
N'importe qui peut traiter quiconque d'imbécile, de crasseux et autres joyeusetés dignes des plus tolérants d'entre les tolérants. C'est effectivement incisif... 
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| | Posté le 04-10-2005 à 11:14:44
| "Puisque tu supportes une intrusion flagrante du juridisme écrit - chose que tu exècre, que dis-je ? que tu vomi - sur un site dont tu es le responsable et sans que rien ne t'y oblige, on mesure la force de tes convictions. "
>>>>N'étant pas un dictateur, je tiens compte de l'avis des autres, tout simplement.
On m'a demandé une charte alors j'en ai mis une. Pourquoi devrais-je imposer mes gouts personnels à la majorité ?
"Donc tu fais preuve de, disons "sagesse intéressée", en n'appliquant la charte qu'avec parcimonie... "
>>>>Je n'aime pas jouer les policiers. Donc je laisse le boulot à Nitch et ZaQiel.
C'est donc à eux qu'il faut se plaindre si la charte est mal appliquée.
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