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 Le sang ou le sol ?

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Atil
Atil
27738 messages postés
   Posté le 19-09-2005 à 08:25:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   


En France, on dit souvent qu'il vaut mieux accorder la nationalité par le droit du sol (à ceux qui sont nés en France) que par le droit du sang (à ceux dont les parents sont francais).
Quelle serait la meilleure méthode, et pourquoi ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Lubie
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   Posté le 20-09-2005 à 10:01:22   Voir le profil de Lubie (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Lubie   

Bonjour,

Personnellement, je suis pour l’octroi de la nationalité par le droit du sol.
Sans aller chercher des exemples lointains de la compréhension de la citoyenneté à la Gréque ou à la Romaine Antique.
La citoyenneté est l’état immédiat des droits et devoirs de l’individu, la possibilité d’en jouir et l’obligation d’exécuter. Il est donc tenu sans échappatoire aux lois que s’est donné ou se donne la société dans laquelle il vit et à laquelle il appartient.
Se sachant investi de ces droits et de ces devoirs depuis sa naissance, l’individu citoyen, même s’il appartient à une population aux Us et Coutumes différents, ne se sentira pas marginalisé, sachant qu’il lui est possible de « militer » légalement pour que son originalité soit reconnue s’il est capable de faire accepter par l’ensemble des autres citoyens, sa différence


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Zig
1786 messages postés
   Posté le 21-09-2005 à 15:00:31   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Indiscutablement, la loi du sol. Sans aller chercher bien loin non plu, si par exemple tous les pays n'accordaient la nationalité que par le droit du sang, je me demande de quelle nationalité je serais, mon père étant espagnol et ma mère mi-française mi-allemande. On m'accorderait la triple nationalité?
D'autre part lorsque que je vois en France des noirs, des basanés, des blancs d'autres pays, des jaunes, qui parlent français mieux que leur langue d'origine (et encore, quand ils savent la parler), qui sont (souvent) nés en France, qui ont grandis en France, qui sont de culture et de mentalité française (même s'ils ne s'en rendre pas forcément compte), il me semble alors totalement dérisoire et ridicule de dire qu'ils ne sont pas français. Même lorsque c'est eux-mêmes qui le disent, il ne faut pas les croire. Ils se trompent.


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Atil
Atil
27738 messages postés
   Posté le 21-09-2005 à 15:10:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais imaginons des situations caricaturales :
Si des étrangers viennent passer quelques années en France (comme réfugiés politiques par exemple) puis retournent chez eux ... s'ils ont eu des enfants entretemps, ces derniers seront alors des francais ?
Ou si une étrangère ne fait que traverser la France pour aller en vacance mais qu'elle accouche prématurément ... son enfant sera alors francais ?
Et tous ces enfants d'immigrés qui détestent la France et ne rèvent que d'aller dans le pays de leurs parents, il faut leur imposer la nationalité francaise ?
Et si les allemands avaient gagné la guerre et occupaient toujours la France, seraient-ils alors considérés comme ayant la nationalité francaise ?

En caricaturant, le droit du sang donne aussi des résultats bizarres :
Si un émigrés en France décide, au bout de trés longtemps, de demander la nationalité francaise... ses enfants vont-ils alors devenir francais rétroactivement car leur père est devenu francais ? Même s'ils ne le veulent pas ? Même s'ils sont repartis vivre dans le pays de leur père depuis des années ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1786 messages postés
   Posté le 21-09-2005 à 15:47:23   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

" Si des étrangers viennent passer quelques années en France (comme réfugiés politiques par exemple) puis retournent chez eux ... s'ils ont eu des enfants entretemps, ces derniers seront alors des francais ?
Ou si une étrangère ne fait que traverser la France pour aller en vacance mais qu'elle accouche prématurément ... son enfant sera alors francais ? "

Ce n'est pas si simple. Il y a certaines conditions. Par exemple il faut déclarer l'enfant et vouloir qu'il ait la nationalité française. Dans beaucoup de cas il faut aussi que les parents résident en France depuis un certain temps et qu'ils aient des papiers en situation légale. Ou alors qu'un des deux parents soit de nationalité française. Un enfant de nationalité étrangère peut naître en France tout comme un enfant de nationalité française peut naître à l'étranger.
J'avais une connaissance, un colombien, dont l'enfant était de nationalité française alors que lui-même était clandestin. Par contre il connaissait d'autres colombiens à qui la nationalité française avait été refusée à leur enfant alors qu'ils travaillaient en France depuis des années, et si je me souviens bien ils étaient en situation régulière, et de plus ils l'avaient déclaré à temps. Mais il ignorait pourquoi la nationalité française avait été refusée à cet enfant.



"Et tous ces enfants d'immigrés qui détestent la France et ne rèvent que d'aller dans le pays de leurs parents, il faut leur imposer la nationalité francaise ?"

Le rêve inavoué de ces personnes là est d'être reconnus comme de vrai français. Mais ils sentent (que cela soit justifié ou non) que ça leur est refusé psychologiquement par les français de souche. Ils se sentent marginalisés et n'arrivent plu vraiment à trouver leur identité en France. S'ajoute à ça l'éventuel poid de l'histoire entre leur pays d'origine et la France, les dégâts de la victimisation et des pensées de certains partis politiques, et le communautarisme.



"Et si les allemands avaient gagné la guerre et occupaient toujours la France, seraient-ils alors considérés comme ayant la nationalité francaise ?"

Probablement. Ou alors les français seraient considérés comme allemands
Les gaulois ont été considérés comme romains, puis les gallo-romains comme francs. Les exemples abondent dans l'histoire, ce n'est certainement pas moi qui vais te donner des cours d'histoire



"En caricaturant, le droit du sang donne aussi des résultats bizarres :
Si un émigrés en France décide, au bout de trés longtemps, de demander la nationalité francaise... ses enfants vont-ils alors devenir francais rétroactivement car leur père est devenu francais ? Même s'ils ne le veulent pas ?"

Tu as beau caricaturer, la réponse est non. C'est au choix des enfants (ou peut-être du père aussi?), mais pas automatique en tout cas.



"Même s'ils sont repartis vivre dans le pays de leur père depuis des années ?"

ça par contre j'en sais rien.


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Atil
Atil
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   Posté le 21-09-2005 à 16:09:17   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Tout cela ne montre-t-il pas que notre droit du sol contient, en fait, une grosse dose de droit du sang ?


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 21-09-2005 à 16:30:04   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"Tout cela ne montre-t-il pas que notre droit du sol contient, en fait, une grosse dose de droit du sang ?"

Non, je ne trouve pas. Pourquoi tu dis ça?


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Atil
Atil
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   Posté le 21-09-2005 à 18:43:01   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

-...Ou alors qu'un des deux parents soit de nationalité française.

-....Un enfant de nationalité étrangère peut naître en France tout comme un enfant de nationalité française peut naître à l'étranger.

-....C'est au choix des enfants (ou peut-être du père aussi?), mais pas automatique en tout cas.


Tout ca ne va pas dans le sens d'un droit du sol pur et simple.


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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
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   Posté le 21-09-2005 à 19:20:41   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Le vrai francais c'est donc celui qui se sent francais, qui aime la france, qui comprend la France et qui a envie d'être francais.
Et cela peut être par le sol (plus on vit longtemps en France et plus on a de chance d'y être adapté) ou par le sang (si on a des parents francais, on aura été éduqué à la francaise, donc on sera adapté à la France).


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#Atil
PizzaMan
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   Posté le 21-09-2005 à 20:21:43   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

" Le vrai francais c'est donc celui qui se sent francais, qui aime la france, qui comprend la France et qui a envie d'être francais "...


<o> C'est marrant cette appellation de «vrai français»... Mais tu oublies quand même qu'il y a aussi celui qui a envie de la construire.


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#PizzaMan
Verdad
Verdad
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   Posté le 21-09-2005 à 20:44:07   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Le français n'a aucune valeur en tant que français. Il peut en avoir une en tant qu'Homme, éventuellement, et de manière très fugace.
La question d'être français par le droit du sol ou du sang comporte déjà une honte en elle-même, le mot : droit.
Pourquoi aurait-on le droit d'être français, alors que tant d'abrutis le sont simplement parce qu'ils sont issus d'un village de montagne ou la consanguinité fut institutionnelle pendant des siècles?


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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard
Atil
Atil
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   Posté le 21-09-2005 à 21:37:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Si on compare la France à une maison, n'auront le droit d'y entrer que ceux qui se montreront polis, propres, ne voleront rien et d'emmerderont personne.
Je ne vois pas pourquoi nimporte qui aurait le droit d'acquérir une nationalité.
On n'a rien sans le mériter, dans le monde des hommes.


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...à mon humble avis.

#Atil
Verdad
Verdad
4252 messages postés
   Posté le 21-09-2005 à 21:39:35   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Que fais-tu toi, pour mériter d'être français? Quelle est cette chose qui te donne ce droit?


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F. Dard
1diane3
Bon pied bon oeil !
1diane3
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   Posté le 23-09-2005 à 14:45:35   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Bah il est né de parents français sur le sol français ! Sang et sol à la fois, c'est pas du mérite, ça ???


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Mon oeil !
Manupoleon
186 messages postés
   Posté le 23-09-2005 à 16:47:06   Voir le profil de Manupoleon (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Manupoleon   

Ca faisait longtemps que Manu n'avait pas vu une discussion aussi nulle sur le plan juridique. Si atila parle aussi sûrement du coran que des lois de nationalités dans ce fil sans y connaître la moindre règle, ça laisse songeur.
1diane3
Bon pied bon oeil !
1diane3
1002 messages postés
   Posté le 23-09-2005 à 19:25:40   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Et Manu a t-il un avis concernant la question du droit du sol ou du sang ? Nous recherchons des interventions édifiantes pour nous instruire sur la question.


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PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 23-09-2005 à 20:23:50   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Oui Manu, puisque diânesse est apparemment incapable de fournir une «intervention édifiante» sur la question, ce serait vraiment sympa de ta part.


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#PizzaMan
floriane
floriane
668 messages postés
   Posté le 23-09-2005 à 20:53:43   Voir le profil de floriane (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à floriane   

c'est quoi le problème en fait, une personne née en france est français, c'est simple !!!! après qu'il déteste la france c'est son problème, n'importe qui peut détester la france ou n'importe quel autre pays d'ailleurs. je pense que les vrais problèmes sont culturels et religieux. on a demandé aux français d'origine maghrébine d'intégrer en 1 seule génération notre culture, nos coutumes, ('et notre connerie de français ), en les parquant dans ces cités de merde, faut pas rêver !!!!! normal que ça se passe mal....et normal que les jeunes rêvent de leur pays, puisque c'est leurs vraies racines........
1diane3
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1diane3
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   Posté le 26-09-2005 à 10:24:20   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Oui Manu, puisque diânesse est apparemment incapable de fournir une «intervention édifiante» sur la question, ce serait vraiment sympa de ta part.
--> Merci Pipi de reécrire mes interventions dans un vocabulaire plus compréhensible !


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Mon oeil !
Atil
Atil
27738 messages postés
   Posté le 26-09-2005 à 22:00:03   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Ca faisait longtemps que Manu n'avait pas vu une discussion aussi nulle sur le plan juridique."

>>>>Mais on ne parlait pas d'un point de vue juridique.
Quoi de plus ridicule qu'un point de vue juridique puisque les lois sont relatives à un lieu et à une époque et sont créées artificiellement ?


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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 26-09-2005 à 22:11:22   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

D'ailleurs Manu ne s'exprime pas plus «d'un point de vue juridique», sur ce débat-ci ou celui de l'islam. Ça ne manque pas de sel...


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#PizzaMan
Manupoleon
186 messages postés
   Posté le 26-09-2005 à 23:43:52   Voir le profil de Manupoleon (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Manupoleon   

"""Mais on ne parlait pas d'un point de vue juridique. """""

C'est vrai, "droit" du sol et "droit" du sang, ça ne renvoie pas du tout à des concepts juridiques. Désolé. Manu erre parfois. Et leurs conséquences ne sont pas du tout juridiques non plus. Bien sûr, bien sûr.

Un autre jour, Manu vous parlera de la bonne foi comme fondement juridique des contrats. Ca servira peut être à atila dans ses réponses.

Il faut savoir que le droit n'est pas composé que du droit positif. Mais de toutes façons tous vos développements sont pratiquement erronés aussi bien du point de vue du droit positif que de la philosophie juridique.

Mais bien mieux encore : la nationalité n'a de sens que juridique. Sans droit pour la créer et la définir, la nationalité n'existe pas et ne produirait aucun effet.

Manu n'a pas le temps de vous faire un cours. Vous trouverez les lois relatives à la nationalité sur le site légifrance. Pour le droit prospectif et la philo du droit de la nationalité, vous demanderez à votre libraire.

_________
"""Quoi de plus ridicule qu'un point de vue juridique puisque les lois sont relatives à un lieu et à une époque et sont créées artificiellement ? """""""
Ah bon, alors oui si l'intérêt de la discussion c'est de raconter n'importe quel délire pour une société imaginaire, on peut effectivement se lâcher.

Maintenant si le but de la discussion c'est de découvrir quels sont les ressorts des lois de nationalités actuelles (comme le suggère le titre du sujet), leurs conséquences et leurs modes d'application, là par contre vous êtes loin du compte. Vous en êtes encore plus loin si le but c'est de chercher à les améliorer : on ne peut pas améliorer ce qu'on ne connaît pas.
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Juste une autre remarque en passant, parce que parfois c'est comique :
""""""Le vrai francais c'est donc celui qui se sent francais, qui aime la france, qui comprend la France et qui a envie d'être francais. """"

Voilà qui va être simple à appliquer comme critère de nationalité... Selon l'interprétation stricte ou large, ça promet une population française réduite à 100 000 individus ou au contraire plus étendue que la population chinoise. C'est d'un ridicule. C'est même pas digne d'une pensée fin 19ème siècle.



"""""Si on compare la France à une maison, n'auront le droit d'y entrer que ceux qui se montreront polis, propres, ne voleront rien et d'emmerderont personne.
Je ne vois pas pourquoi nimporte qui aurait le droit d'acquérir une nationalité.
On n'a rien sans le mériter, dans le monde des hommes. """"""

Atila suggèrerait il de retirer la nationalité française à tous les condamnés ? aux fous qui ne sont pas polis ? aux vieux qui emmerdent le monde en voulant pas crever ? Aux voisins de Manu qui emmerde également le monde ? Ca va faire un paquet d'apatrides.

Message édité le 26-09-2005 à 23:46:07 par Manupoleon
Atil
Atil
27738 messages postés
   Posté le 27-09-2005 à 07:58:57   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"C'est vrai, "droit" du sol et "droit" du sang, ça ne renvoie pas du tout à des concepts juridiques. Désolé. Manu erre parfois. Et leurs conséquences ne sont pas du tout juridiques non plus. Bien sûr, bien sûr. "

>>>>Lorsqu'on parle de la manière d'appliquer les lois, on est sur le plan juridique.
Quand on discute sur le fait que les lois c'est con et qu'on devrait peut-être les changer, on n'est plus sur la plan juridique.
Si je dis "Si j'avais plus d'argent je me ferais batir une maison" je ne parle pas d'un point de vue architectural.
Quand je dis "C'est horrible : une épidémie a fait des milliers de morts !" je ne parle pas d'un point de vue médical.
Quand un prof raconte à ses élèves que Napoléon a gagné telle guerre telle année, il n eparle pas d'un point de vue stratégique et militaire.
Parler de lois de manière théorique c'est les regarder d'un point de vue extérieur à elles.



"Il faut savoir que le droit n'est pas composé que du droit positif. Mais de toutes façons tous vos développements sont pratiquement erronés aussi bien du point de vue du droit positif que de la philosophie juridique. "

>>>Je m'en moque du droit. Quoi de plus con et de plus rigide que le droit ?
Le droit ce n'est que de l'application bête et disciplinée de "formules" toutes faites.
Heureusement qu'il y a aussi la jurisprudence pour mettre un peu de souplesse la-dedans.
C'est l'esprit de la loi et non pas son application à la lettre qui importe. Sinon on tombe dans le juridisme stérile.



"Mais bien mieux encore : la nationalité n'a de sens que juridique. Sans droit pour la créer et la définir, la nationalité n'existe pas et ne produirait aucun effet. "

>>>>Les peuples primitifs n'ont pas besoin de lois écrites pour se dire faire partie de telle ou telle tribu.
C'est à cause de ces stupides considérations juridiques que des hommes haissant la France peuvent se retrouver francais.
Les lois n'existent que comme un pis-aller, parceque les hommes sont trop instables pour savoir se comporter raisonnablement.



"Manu n'a pas le temps de vous faire un cours. Vous trouverez les lois relatives à la nationalité sur le site légifrance. Pour le droit prospectif et la philo du droit de la nationalité, vous demanderez à votre libraire. "

>>>>>On s'en moque du droit. On était justement en train de le critiquer et de se demander s'il s'appuyait sur les bonnes notions.
Ce que tu es en train de dire c'est "Le droit c'est ca ! Et il est interdit de le remettre en question ou de se demander s'il pourrait être différent !"

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"Ah bon, alors oui si l'intérêt de la discussion c'est de raconter n'importe quel délire pour une société imaginaire, on peut effectivement se lâcher. "

>>>>>Avant de créer le droit, les homme sont bien du en discuter, se demander comment il fallait le créer, quel genre de philosophie allait l'inspirer.
Ils déliraient donc ?


"Maintenant si le but de la discussion c'est de découvrir quels sont les ressorts des lois de nationalités actuelles (comme le suggère le titre du sujet), leurs conséquences et leurs modes d'application, là par contre vous êtes loin du compte. Vous en êtes encore plus loin si le but c'est de chercher à les améliorer : on ne peut pas améliorer ce qu'on ne connaît pas. "

>>>>>On ne parle pas d'améliorer la loi francaise : on part à zéro et on se demande comment devrait être la loi d'un pays pour donner de bons résultats en ce qui concerne la notion de nationalité.
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"Voilà qui va être simple à appliquer comme critère de nationalité... Selon l'interprétation stricte ou large, ça promet une population française réduite à 100 000 individus ou au contraire plus étendue que la population chinoise. C'est d'un ridicule. C'est même pas digne d'une pensée fin 19ème siècle. "

>>>>>Non : c'est le point de vue que pourrait adopter un peuple primitif qui ne connait pas de lois écrites. Et qui donc vit bien plus simplement que nous, sans s'emmerder avec des milliers de lois qui lui compliquent la vie.
Mais il y a quelques années, il y avait eu un débat en France en rapport avec ca : Doit-on naturaliser lautomatiquement les fils d'émigrés ou doit-on leurs demander leurs avis sur ce qu'ils veulent ?
Certains fils d'émigrés ont un profond mépris pour la France, pourquoi devrait-on les obliger à être francais alors qu'ils rêvent de retourner dans le pays de leurs parents ?
Parceque la loi est rigide et ne tient pas compte de ce genre de situation.



"Atila suggèrerait il de retirer la nationalité française à tous les condamnés ? aux fous qui ne sont pas polis ? aux vieux qui emmerdent le monde en voulant pas crever ? Aux voisins de Manu qui emmerde également le monde ? Ca va faire un paquet d'apatrides."

>>>Atil ne propose pas d'enlever la nationalité à ceux qui l'ont déja mais de simplement ne pas l'accorder aux emmerdeurs qui arrivent.
Si mon fils m'emmerde, je le supporte parcequ'il est mon fils. Mais si un emmerdeur frappe à ma porte et me demande à habiter chez moi, je ne vois pas pourquoi j'accepterais ... même si c'est un copain à mon fils.


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...à mon humble avis.

#Atil
1diane3
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1diane3
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   Posté le 27-09-2005 à 09:26:41   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Donc, même si ton fils déteste la France (tiens, comme Pipi) tu ne lui cercheras pas d'autre nationalité, puisqu'il est ton fils, de ton sang, né en France, socialisé en France, travaillant et vivant en France.
Par contre, cette histoire de nationalité prend son sens quand on commence à parler d'intérgrer des "étrangers" dans sa tribu.
Dans les tribus dites primitives, il y a des habitants de villages qui n'aiment pas leur vie, qui aimeraient bien partir mais on les en empèche. Prenez les femmes de certaines tribus qui sont enfermées puis vendues à leurs maris sans n'avoir jamais été à l'extérieur de leur maison, elles détestent peut être leurs moeurs, leur tribu, elles souhaitent peut être vivre ailleurs, mais les hommes de leur tribu savent très bien leur faire comprendre à qui elles appartiennent. Cette hypothèse sur les membres d'une tribu qui sont liés sans avoir besoin de lois écrites ne change rien. Ils n'ont pas d'écriture, mais leur droit oral peut être très strict.


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PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 27-09-2005 à 15:44:45   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Toi devoir attendre poussin rapporter bouffe maison. Poussin travailler usine. Usine pas bon. Patron pas bon. Chirac pas bon. Riches pas bons. Vie coûter cher tribu France.

Membres tribu France pas content. Membres vouloir partir mais peut pas. Pas courage et préférer rester tribu France pour pas louper Star Ac' , et rester ici râler tout le temps, et envier membres partis.

Pizza Man beaucoup de tunes. USA super !

Pour un peu on va finir par faire passer ce site à la con pour un site spécialisé en «droit juridique» simplement à cause de la façon dont on titre nos posts, si on en juge le fabuleux esprit de synthèse de l'autre fesse d'huître.


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#PizzaMan
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