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| vice |  | | 66 messages postés |
|  Posté le 27-11-2006 à 00:24:45   
| je pense que la science en est presque à ça fin....
car dans le sens qu'a pris la sciences et ces découvertes ds tout les cas elle nous amène a notre perte
développer ou apronfondir ce que l'on sais ne nous apportera pas la vie sauve...
il nous manque un élément inconnu que les chercheur ne veulent pas voir ni chercher...
en gro si la science continue dans ce sens le monde cour a ça perte et donc plus de moyen de chercher...
donc je pense que la science en arrive a ça fin malgré elle
a propos de cela "l'élément mystérieux" j'ai brièvement entendu parler du bozon de highs(aucne idée de la façon dont cela s'ecrit) il y a un bon moment...
vous qui avez l'air d'être de grand connaisseur et passionné...
seriez vous ou en est le sujet??
a+
vice 
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| Atil |  | | 35319 messages postés |
| Posté le 27-11-2006 à 07:50:53 
| Si on découvrait le boson de Highs, cela nous permettrait de savoir enfin pourquoi les particules ont une masse. mais même ainsi il resterait bien des problèmes à résoudre : Si le boson de Highs est ce qui donne une masse aux autres particules, alors pourquoi a-t-il lui-même une masse, selon certains calculs ?
De toute facon, même si l'homme arrive à survivre, je pense qu'il aura toujours des choses à découvrir. Même s'il parvenait à tout comprendre du fonctionnement de l'univers, il lui resterait encore à explorer chaque planète et à étudier leur histoire. De quoi nous occuper pour bien longtemps.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 27-11-2006 à 14:59:40
| Les expériences qui auraient permis de produire des bosons de Higgs ont été réalisées grâce au LHC (le Large Hadron Collider, collisioneur de particules lourdes du CERN à Genève) et n'ont absolument pas atteint leur but. Et sans le Higgs, le modèle strandard de la physique des particules ne tient plus. Il est incapable d'expliquer un phénomène aussi simple que la masse d'un corps. C'est un des faits qui démentent la mécanique quantique.
Au passage, il est démontré (par Einstein, avec les équations de la Relativité Générale) qu'il ne peut pas exister de particule dans l'Univers car un particule serait une singularité de l'espace-temps.
Je répond aussi à Atil au sujet des changements de phases dû à la température et à l'échelle : Les lois qui s'appliquent à un bloc de glace sont rigoureusement les mêmes que celles qui s'appliquent à de l'eau liquide, alors que les lois qui s'appliquent à une particule et celles qui s'appliquent à un système important de particules sont réellement différentes (dans le monde macroscopique, les lois ne sont pas fondamentalement statistiques, alors que dans le monde quantique si). Et une théorie physique doit expliquer tout se qui compose son champs d'action avec un seul système d'équation, sinon elle se met elle même en contradiction, c'est ce que j'entends quand je dis que les lois d'une théorie doivent être invariantes par changement d'échelle.
Pour Skipp : ma connaissance de la mécanique quantique va plus loin que la lecture de quelques articles dans "Science et Vie" ou "Science et Avenir". Je ne la critique pas parce qu'elle ne me plaît pas, les critiques que je formulent sont issues des recherches de plusieurs scientifiques au cours du XXème siècle.
Et aujourd'hui, la grande majorité des physiciens est consciente des problèmes que je soulève, je n'ai rien inventé. Seulement, ils ne connaissent pas d'autres théories pour décrire le monde microscopique, et ils sont soumis à l'obligation de fournir des résultats à cause des sommes colossales misent en jeu dans ce domaine. Seulement, des théories différentes existent, mais elles ne sont pas enseignées à l'université.
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| Posté le 27-11-2006 à 15:02:40
| "Si le boson de Highs est ce qui donne une masse aux autres particules, alors pourquoi a-t-il lui-même une masse, selon certains calculs ? "
(citation du Grand Maître Atil)
Les calculs prévoient que le Higgs interagit avec son propre champs, ce phénomène existe aussi dans d'autre cas (notament le champs éléctromagnétique) et s'appelle l'auto-induction.
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 27-11-2006 à 16:36:10
| "Au passage, il est démontré (par Einstein, avec les équations de la Relativité Générale) qu'il ne peut pas exister de particule dans l'Univers car un particule serait une singularité de l'espace-temps."
>>>>>Mais c'est la physique classique qui parle de l'existance des particules. Pour la physique quantique il n'y a que des champs, des vecteurs d'état dans un espace de Hilbert.
"Je répond aussi à Atil au sujet des changements de phases dû à la température et à l'échelle : Les lois qui s'appliquent à un bloc de glace sont rigoureusement les mêmes que celles qui s'appliquent à de l'eau liquide, alors que les lois qui s'appliquent à une particule et celles qui s'appliquent à un système important de particules sont réellement différentes (dans le monde macroscopique, les lois ne sont pas fondamentalement statistiques, alors que dans le monde quantique si)."
>>>>>Qui nous dit que ce sont des lois différentes qui s'appliquent dans les deux cas ?
Peut-être que ces deux types de lois agissent à toutes les échelles mais pas avec la même intensité.
A grande échelle par exemple, la force de gravité est importante er les forces électromagnétiques négligeables.. A petite échelle c'est l'inverse. Cependant les deux forces agissent à toutes les échelles, mais pas avec la même importance.
"Et une théorie physique doit expliquer tout se qui compose son champs d'action avec un seul système d'équation, sinon elle se met elle même en contradiction, c'est ce que j'entends quand je dis que les lois d'une théorie doivent être invariantes par changement d'échelle."
>>>>Aucune théorie physique n'est obligée de TOUT expliquer.
Ce qui parrait incompréhensible dans une héorie n'indique pas forcément qu'elle est fausse mais qu'elle subit des influences venant de phénomènes situés hors de son champs explicatifs.
"Seulement, des théories différentes existent, mais elles ne sont pas enseignées à l'université."
>>>>>Elles sont probablement trop nombreuses et trop nouvelles.
"Les calculs prévoient que le Higgs interagit avec son propre champs, ce phénomène existe aussi dans d'autre cas (notament le champs éléctromagnétique) et s'appelle l'auto-induction."
>>>>>>Et il existe aussi plein de théories nouvelles qui pourraient expliquer la masse sans avoir besoin de bosons de Higgs.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 28-11-2006 à 14:12:26
| "Aucune théorie physique n'est obligée de TOUT expliquer. "
Relis ma phrase Atil, je ne parle pas de TOUT expliquer, mais d'embrasser tout son champs d'action avec un système d'équations.
Le gros problème que je soulève dans la mécanique quantique (j'arrète pas de le dire) se trouve au tout début, lors de la mise en place de la théorie, notament par N.Bohr. Il a fait de nombreuses suppositions sur la réalité (comme les niveaux d'énergie dans l'atome, par exemple) qui ne sont pas des suppositions physiques. Rien à voir avec le fonctionnement de la théorie, je dis simplement que ce n'est pas de la physique.
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 28-11-2006 à 20:20:35
| vice a écrit :
je pense que la science en est presque à ça fin....
car dans le sens qu'a pris la sciences et ces découvertes ds tout les cas elle nous amène a notre perte |
Là j'aurais tendance à être d'accord. La science n'est pas dangereuse en elle même... mais c'est l'utilisation qu'en font les politiques et les militaires qui en fait des armes de guerre. C'est pour celà que des comités d'éthiques ont commencés à s'instaurer un peu partout dans les pays pour contrôler la recherche et ses applications.
Mais à terme... L'Humanité n'aura d'autres choix que la sagesse pour continuer à avancer ou bien... l'autodestruction...
La science des humains n'aurait donc d'autres limites que celle de sa sagesse...
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@+ 
Skipp
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 29-11-2006 à 07:36:51
| "... qui ne sont pas des suppositions physiques. "
>>>>>Qu'entend-on par "physique" ?
N'oublions pas que rien ne prouve que la réalité doive être physique. Ce n'est jamais la qu'un dogme, une croyance.
Peut-être que la réalité est mathématique par exemple.
Peut-être que le monde n'est qu'une sorte de simulation informatique reposant sur un programme.
La vérité est ce qu'elle est. Si elle est physique alors elle est physsique. Si elle n'est pas physique alors elle n'est pas physique. Mais on n'a pas se forcer à l'interpréter de facon physique sous prétexte que c'est la notre paradigme préféré.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 04-12-2006 à 13:31:14
| "Peut-être que la réalité est mathématique par exemple."
Personnellement, je pense que les maths ne sont qu'un langage, et en tant que tel, il permettrait de formuler des pensées. Cela expliquerai que les scientifiques fassent si souvent appel à eux dans leurs modèles. Je pense que toute formule ou équation est simplement une histoire qu'on raconte sur des paramètres, comme un conte parle de princes ou de dragons. Ce point de vue permet de comprendre pourquoi les maths semblent modéliser correctement les expériences qu'on fait, car ces expériences peuvent être racontés (en français, en hébreu ou en maths, comme on veut).
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 04-12-2006 à 16:18:57
| Mais quand on parle on ne peut pas dire nimporte quoi si on veut que les phrases aient un sens et veulent dire quelque chose. Ainsi il faut respecter d'agencement grammatical des mots. Idem pour les maths.
On raconte quelque chose ... mais en utilisant et respectant une structure pré-existante.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 08-12-2006 à 17:40:50
| "Mais quand on parle on ne peut pas dire nimporte quoi si on veut que les phrases aient un sens et veulent dire quelque chose. Ainsi il faut respecter d'agencement grammatical des mots. Idem pour les maths.
On raconte quelque chose ... mais en utilisant et respectant une structure pré-existante."
Toutes les mathématiques sont fondés sur des systèmes d'axiomes (non démontrés forcément.). Ca rejoint exactement ce que dit Atil et renforce le point de vue selon lequel les maths ne sont qu'un moyen de décrire. En allant dans ce sens, on peut dire que le travail des mathématiciens, qu'on a souvent du mal à comprendre, serait simplement d'étudier les méthodes de description, ou, pour les plus géniaux, d'inventer de nouvelles méthodes (càd de nouvelles branches des maths).
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| Posté le 08-12-2006 à 17:41:39
| D'après mon point de vue, les maths sont donc la science de la description des pensées.
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 08-12-2006 à 20:34:43
| Du moins en ce qui concerne la pensée logique.
Mais pour la pensée non-logique c'est autre chose.
A noter que les maths ne font pas que décrire notre monde puisqu'elles parlent aussi de choses qui n'existent aparemment pas dans notre univers.
Exemple : Je peux voir un troupeau de 30 vaches mais pas un troupeau de -30 vaches.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 10-12-2006 à 12:31:25
| Les plus grands pays du monde dépensent des milliards dans l'étude du monde quantique. Pensez vous qu'ils le feraient si il n'y avait que du vent ?
Cela est écrit à raison ci-dessus. Et cela permet d'apporter mon grain de sel au sujet "la fin de science"... Pas sa fin, son arrêt ou son blocage car les fonds ne sont pas infinis comme l'espace, et à défaut de tarir, les fonds finiront par stagner.On peut donc sagement imaginer un avenir scientifique qui deviendra routinier, un peu comme au temps des césars romains.
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| Posté le 12-12-2006 à 14:19:37
| "Les plus grands pays du monde dépensent des milliards dans l'étude du monde quantique. Pensez vous qu'ils le feraient si il n'y avait que du vent ?"
Pourquoi n'y aurait-il que du vent ? Comment douter qu'un LASER marche, même s'il est construit d'après la mécanique quantique ? Le problème, c'est qu'il faut séparer les phénomènes et l'explication qu'on en donne.
Et l'argument de l'argent est ridicule, je peux l'utiliser pour démontrer l'existence de Dieu encore mieux que Descartes : "regardez le fric englouti dans la construction des cathédrales, si Dieu n'existait pas, pensez-vous vraiment qu'on en aurait construit ?"
C'est une astuce rétorique visant à poser une question dont la réponse est volontairtement dirigée, sans fournir toutes les données du problème.
"Du moins en ce qui concerne la pensée logique.
Mais pour la pensée non-logique c'est autre chose."
Exact, j'ai oublié de préciser.
"A noter que les maths ne font pas que décrire notre monde puisqu'elles parlent aussi de choses qui n'existent aparemment pas dans notre univers.
Exemple : Je peux voir un troupeau de 30 vaches mais pas un troupeau de -30 vaches."
Mais tu peux PENSER qu'enlever 30 vaches à un troupeau de 50 revient à ajouter -30 vaches. Ce n'est pas la réalité, mais c'est une interprétation qui conduit aux même résultats.
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 12-12-2006 à 15:06:56
| Il y a aussi l'exemple des calculs sur des mondes à plus de 4 dimensions.
Signifient-ils que notre monde a plus de dimensions que celles qui sont perceptibles ... ou ces calculs ne parlent-ils que de mondes théoriques ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 12-12-2006 à 18:15:03
| le problème des fonds nécessaires pour faire progresser la science n'en est pas un, voire il est même ridicule d'avancer cet argument quand on parle de l'avenir de la science? J'ai cru comprendre ces derni
ers temps que tous les pays avancés crachent au bassinet pour financer des installations hyper coûteuses afin d'aller "y voir" comme on dit comment ça fonctionne dans le sub-nucléaire. Pas d'argent, pas d'installation, pas de savoir. Ce qui va de soi mais qu'il faut démontrer. Toutes les recherches fondamentales dépendent maintenant d'un budget recherche. Il ne faudrait pas confondre application technique et découverte fondamentale. Nous sommes loin du savant en train de cogiter après un tombé de pomme! Salut...
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 17-12-2006 à 01:42:33
| tayaqun a écrit :
J'ai cru comprendre ces derniers temps que tous les pays avancés crachent au bassinet pour financer des installations hyper coûteuses afin d'aller "y voir" comme on dit comment ça fonctionne dans le sub-nucléaire. Pas d'argent, pas d'installation, pas de savoir. Ce qui va de soi mais qu'il faut démontrer. |
disons qu'il est clair que plus un pays met de l'argent dans la recherche fondamentale et appliquée et plus il a des chances d'aboutir à des découvertes. L'Europe a du retard par rapport aux USA et au Japon... Mais les pays développés occidentaux ont une considérable avance sur les pays musulmans où beaucoup d'étudiant préfére se lancer dans des études théologiques plutôt que dans la recherche scientifique jugée trop subversive car elle éloignerait de la religion... les pays musulmans même les plus riches investissent très peu dans la recherche (à part peut être dans la recherche nucléaire)... si peu que la part de ces pays dans les publications scientifiques est ultra-minoritaire...
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 17-12-2006 à 11:34:40
| Il y a cependant des musulmans qui vont dans les pays occidentaux pour apprendre des choses dans le domaine des sciences et des techniques.
Mais pour eux les vérités découvertes par la science sont des "lois de Dieu".
Ainsi E=MC2 car Dieu l'a voulu. Donc pour eux étudier la science c'est comme étudier la théologie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 17-12-2006 à 13:19:22
| Atil a écrit :
Il y a cependant des musulmans qui vont dans les pays occidentaux pour apprendre des choses dans le domaine des sciences et des techniques. |
Ils sont ultra minoritaires... et proviennent généralement du Maghreb. Les pays musulmans les plus riches sont eux réfractaires à la science...
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 17-12-2006 à 13:28:42
| Certains s'amusent aussi à torturer les sourates du Coran pour essayer d'en tirer des vérités scientifiques.
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#Atil |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 17-12-2006 à 13:45:04
| Ceux là ont du boulot... Bizarement ces gens arrivent à faire coller à leurs façons science et religion (Bible ou Coran) mais à postériori. Les écrits religieux non jamais réussi à aboutir à une découverte... Les religions sont plus des boulets aux pieds de l'Humanité que des stimulants qui nous aideraient à avancer. Plus l'athéïsme l'emporte et plus la science, l'humanisme, ect... avancent.
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 17-12-2006 à 15:45:20
| L'athéisme est lui aussi une croyance, donc un boulet.
je prone plutôt l'agnosticisme, c'est à dire le refus de toute croyance.
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#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 17-12-2006 à 18:36:23
| Oui, l'agnosticisme est une bonne chose à condition d'être équilibré, par-contre.
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#PizzaMan |
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