Sujet :

Le sens de l'entraide

Ase

Posté le 24-07-2009 à 21:13:10

Selon des recherches récentes, l’acquisition du sens moral dépend des contextes sociaux, culturels voire familiaux qui entourent le développement de l’enfant. Nous prenons conscience de ce qui est bien ou mal car nos comportements sont réprimés ou récompensés par notre environnement.

Admettre une telle théorie, revient à admettre que l’altruisme est une construction de l’évolution et repose sur des facteurs génétiques. En d’autres termes, l’altruisme n’a pu apparaître dans l’espèce humaine que par fixation de certains gènes tout au long du processus évolutif.

Cette théorie de l’altruisme repose sur l’idée que les altruistes sont dotés naturellement d’une faculté de démasquer les comportements égoïstes et ainsi éviter d’être exploités.

Pour faire simple cette conclusion arrive sur les résultats de plusieurs expérimentations faites avec des bébés de six mois. Dans les expériences menées, on demandait aux enfants de choisir la figurine d’un personnage de dessin animé (film présenté peu avant ou des personnages etaient en situation de s’entraider ou au contraire d’être égoïstes). Aprés le film tous les enfants choisissent spontanément la figurine du personnage altruiste et délaissent le personnage égoïste.

Le sens de l’entraide serait il donc inné et constitue t-il le premier socle moral sur lequel repose tous les autres jugements à caractères éthiques?

source:
http://psycho.amusante.free.fr/index.php/tag/les-autres/

Atil

Posté le 25-07-2009 à 15:28:53

Pourquoi ne pourrait-il pas être les deux à la fois ?
La morale existe car ses composantes sont codées dans notre cerveau dés notre naissance, créées par la sélection naturelle.
Mais la morale existe aussi car l'homme, par son intelligence, est capable de l'inventer et de voir qu'elle est une chose utile.

cafard

Posté le 19-08-2009 à 23:47:11

En somme, ce sujet évoque l'origine du bien et du mal.

Je possède un ouvrage qui décrit à peu près la même chose, il s'agit de L'amour et la haine de Mme. Melanie Klein.
Dans ces quelques propos Mme. Klein évoque l'existence, au plus profond de nous-mêmes, d'un sentiment de sacrifice envers l'autre.
Dans l'inconscient de l'enfant et de l'adulte, à côté des pulsions destructrices, il existe un besoin profond de se sacrifier afin d'aider et de réparer les personnes aimées auxquelles on a fait du mal ou que l'on a détruites en fantasme. Le besoin de rendre les gens heureux est lié dans les profondeurs de l'esprit à un fort sentiment de responsabilité et d'inquiétude à leur égard, qui se manifeste sous la forme d'une sympathie authentique pour les autres et d'une aptitude à les comprendre tels qu'ils sont.

Atil

Posté le 20-08-2009 à 19:01:24

Si un rat est malade aprés avoir mangé d'un aliment, il aura tendance à empécher les autres rats d'en manger.
Si un rat est capable de protéger ainsi la santé de ses semblables, pourquoi l'homme n'aurait-il pas les mêmes désirs et capacités d'entraides ?

cafard

Posté le 20-08-2009 à 21:10:38

Vous supposer dans votre réponse que le rat est une créature moins évolué que l'homme.

L'homme possède ces capacités, cela n'est pas à remettre en cause. Mais les utilise-t-il est une toute autre question !
L'homme dans sa magnifique conscience évoluée n'agit que pour son bien-être, égoïstement. On ne peut le lui repprocher puisqu'il ne sait pas et ne peut pas se mettre à la place de l'autre. Il est soumis à ses propres désirs impérialistes. Concernant le Bien et le Mal, l'homme ne fait que courir après son ombre. Ses penchants oedipiens l'empêchent de développer son altruisme.

PizzaMan

Posté le 20-08-2009 à 23:07:11

«L'homme dans sa magnifique conscience évoluée n'agit que pour son bien-être, égoïstement»...

<o> Égoïstement ?

C'est l'instinct de survie qui exige cela.

cafard

Posté le 20-08-2009 à 23:32:01

Ne confondez pas une attitude aggressive et une attitude égoïste.
Il existe en effet chez l'homme dès son enfance un minimum d'aggressivité qui garantie sa survie.

PizzaMan

Posté le 21-08-2009 à 13:11:43

Mais l'instinct de survie est une attitude egoiste, mon grand.

cafard

Posté le 21-08-2009 à 13:59:30

Expliquez vos dires.

PizzaMan

Posté le 21-08-2009 à 15:08:34

Je veux survivre pour sauver mon cul, parce que c'est mon but. Il sagit d'une attitude dirigée sur moi-même, donc égoiste.

PizzaMan

Posté le 21-08-2009 à 17:20:01

Ça en jette, hein ?

Maintenant, voyons si tu as de la répartie...

cafard

Posté le 21-08-2009 à 17:31:50

Si vous avez défini votre but c'est un bon début. Il ne vous reste plus qu'à trouver l'audace de vivre. L'émergence de la vie est en elle-même un combat contre le néant et la mort si bien que tout être vivant a besoin de disposer à la base d'un minimum d'aggresivité. C'est l'éternel combat entre Eros et Thanatos qui s'instaure dès le premièr palier du sevrage.
L'attitude égoïste apparaît lorsque ce premier palier est franchi lorsque le Surmoi intériorise ses pulsions aggressives modifiant ainsi le Moi.

Atil

Posté le 21-08-2009 à 18:37:26

PizzaMan a écrit :

«L'homme dans sa magnifique conscience évoluée n'agit que pour son bien-être, égoïstement»...

<o> Égoïstement ?

C'est l'instinct de survie qui exige cela.

Parfois la survie est bien plus assurée par l'entraide entre les individus que par l'égoïsme.

ZaQieL

Posté le 21-08-2009 à 19:01:24

Atil a écrit :

Parfois la survie est bien plus assurée par l'entraide entre les individus que par l'égoïsme.

Ce qui devient de l'égoïsme de groupe.

ZaQieL

PizzaMan

Posté le 21-08-2009 à 19:02:41

Une vraie partouze !

Atil

Posté le 21-08-2009 à 19:16:44

ZaQieL a écrit :

Ce qui devient de l'égoïsme de groupe.

ZaQieL

Oui.
mais alors c'est le groupe qui forme un tout égoïste.
Les individus à l'intérieur du groupe sont déja bien moins égoïstes individuellement.

tayaqun

Posté le 21-08-2009 à 19:17:23

On part de l'entraide et on arrive à la solidarité du groupe... On va finir par envisager la solidarité...
Les valeurs sont des références admises par les groupes humains.
Et ces valeurs oscillent au fil du temps car d'autres valeurs peuvent venir perturber la hiérarchie de ces valeurs... Quand il n'y a pas de frein de terribles dérives apparaissent: ainsi avec Paul Pot, ainsi avec "la révolution culturelle" de Mao, ainsi avec les nazisme, ainsi avec la liberté sans contrôle, ainsi avec les mouvements intégristes.

PizzaMan

Posté le 21-08-2009 à 19:27:17

Atil a écrit :

Oui.
mais alors c'est le groupe qui forme un tout égoïste.
Les individus à l'intérieur du groupe sont déja bien moins égoïstes individuellement.

Ça dépend à quel groupe dont tu fais allusions.

Bien sûr, il y a les rassemblements du KKK, et ceux du pogrom à une autre époque, ou les rassemblement des intégristes, etc.

C'est clair, l'esprit solidaire du groupe est bien solide. Mais individuellement c'est différent.

Atil

Posté le 21-08-2009 à 20:05:21

Il y a un "esprit solidaire du groupe".
C'est ca qui compte.
Les membres du groupe sont non-égoïstes par rapport aux autres membres du groupe.
Mais un groupe reste toujours globalement égoïste par rapport aux autres groupes.

cafard

Posté le 21-08-2009 à 22:17:01

L'égoïsme individuel ne peut apparaître que si les pulsions aggressives sont à l'oeuvre.

Atil

Posté le 22-08-2009 à 20:06:25

Il n'y a pas que l'agressivité qui apparait avec l'égoïsme.
Toutes les autres émotions sont aussi à l'oeuvre.
La colère sert à défendre MES intérets contre mes ennemis.
L'amour sert à m'orienter vers ce qui est favorable à MES intérets.
La peur sert à fuir ce qui nuit à MES intérets.
Etc ...
Pas d'émotion, pas d'égoïsme.
pas d'égoïsme, pas d'émotion.

cafard

Posté le 04-09-2009 à 15:52:05

En chaque instant il y a besoin de remettre en jeu les forces qui permettent au Moi d'exister.

Atil

Posté le 04-09-2009 à 17:05:50

C'est à dire qu'on se débat pour préserver son masque.

Milie

Posté le 04-09-2009 à 21:44:32

cafard a écrit :

Si vous avez défini votre but c'est un bon début. Il ne vous reste plus qu'à trouver l'audace de vivre. L'émergence de la vie est en elle-même un combat contre le néant et la mort si bien que tout être vivant a besoin de disposer à la base d'un minimum d'aggresivité. C'est l'éternel combat entre Eros et Thanatos qui s'instaure dès le premièr palier du sevrage.
L'attitude égoïste apparaît lorsque ce premier palier est franchi lorsque le Surmoi intériorise ses pulsions aggressives modifiant ainsi le Moi.

Je pense que le mot agressivité, ne correspond pas... Du moins pas dans les teneurs d'une conscience du vivant.

Là ça décrit l'Ego, celui qui se donnera toutes les raisons "possible" pour être plus que l'autre.

En conscience du vivant.. Ce seront des moteurs tels que l'injustice, qui généront un mouvement de rééquilibre. Un mouvement qui ce manifestera en une énergie de raison.

Atil

Posté le 05-09-2009 à 08:55:39

Et les animaux ?
Ils ont bien un instinct de survie.
Et une certaine dose d'agressivité.
Et ont-ils pour cela le sens de la justice ?
(Et ont-ils même un "Surmoi" ?)

Milie

Posté le 05-09-2009 à 14:32:25

Il a déjà été constatée des actions et réactions d'entraides "spontanées", entre différentes races d'animaux.. On peut donc aussi penser qu'ils ont une Conscience, et que Eux aussi peuvent s'y inspirer..

Atil

Posté le 05-09-2009 à 14:35:26

Tu veux parler de "conscience morale" ou de "conscience tout court" ?

Milie

Posté le 05-09-2009 à 14:57:54

Atil a écrit :

Tu vaux parler de "conscience morale" ou de "conscience tout court" ?

D'une conscience du Vivant.. Tout court

Il me semble que ce qui compose la morale, s'apprend de sources extérieure..

Alors que si c'est spontanée, c'est que ça vient de SOI..

Papy39

Posté le 06-09-2009 à 14:31:13

Atil a écrit :

Il n'y a pas que l'agressivité qui apparait avec l'égoïsme.
Toutes les autres émotions sont aussi à l'oeuvre.
La colère sert à défendre MES intérets contre mes ennemis.
L'amour sert à m'orienter vers ce qui est favorable à MES intérets.
La peur sert à fuir ce qui nuit à MES intérets.
Etc ...
Pas d'émotion, pas d'égoïsme.
pas d'égoïsme, pas d'émotion.

Alors chacun pour soi & Dieu pour tous ?

Atil

Posté le 06-09-2009 à 19:29:00

Avec l'émotion c'est chacun pour soi.
Sans l'émotion on peut enfin penser à autrui plutôt qu'à soi.

Milie

Posté le 07-09-2009 à 08:39:14

Atil a écrit :

Avec l'émotion c'est chacun pour soi.
Sans l'émotion on peut enfin penser à autrui plutôt qu'à soi.

Tu veux dire peut être, que l'émotion est propre à chacun.... Seulement même si son ressentit est personnel, celà peut être une émotion partagée... Non ?

Atil

Posté le 07-09-2009 à 10:46:25

A la base, les émotions nous rendent égoïstes.
A cause d'elles on ne pense qu'à ses intérets personnels.

Milie

Posté le 07-09-2009 à 15:11:08

Atil a écrit :

A la base, les émotions nous rendent égoïstes.
A cause d'elles on ne pense qu'à ses intérets personnels.

Pourquoi les émotions rendraient-elles égoiste..?...

N'est-ce pas plutôt l'ego qui dominerait, sur les directions de leurs impacts ...?...

Edité le 07-09-2009 à 15:11:47 par Dalaha

Atil

Posté le 07-09-2009 à 20:06:41

Pas d'Ego sans émotions.

Pas d'émotions sans l'Ego.

Milie

Posté le 08-09-2009 à 07:55:43

Atil a écrit :

Pas d'Ego sans émotions.

Pas d'émotions sans l'Ego.

Si une émotion peut être partagée, c'est que l'ego serait en retrait... Par contre si l'ego est dominant, il pourrait créer une suite qui ne serait qu'illusion en cette émotion... Non ?...

Atil

Posté le 08-09-2009 à 08:05:11

J'ai rien compris grand' chose.

Une émotion n'est jamais partagée ... mais elle peut être contagieuse et se transmettre d'une personne à l'autre.

Milie

Posté le 08-09-2009 à 08:38:36

Atil a écrit :

J'ai rien compris grand' chose.

Une émotion n'est jamais partagée ... mais elle peut être contagieuse et se transmettre d'une personne à l'autre.

...Dans mon idée le "moi" ressent l'Emotion.

Si en ce "MOI" l'Ego y est dominant, il peut se l'approprier pour le transformer au grés de ses désirs, et de ses illusions.

Mais si en ce "MOI" c'est la "Raison" qui prédomine, elle amênera l'Esprit au-delà de l'Emotion. Ce qui donnera une autre dimension à l'Emotion.

La contagion se propagerai par les sensibilités ..Puisque ont peut ressentir des émotions qui ne sont pas les notres.

Et si "MOI" ressent l'Emotion de l'autre, ce sera ce par quoi "MOI" est guidé, qui en déterminera, ses possibles portées.

Atil

Posté le 08-09-2009 à 12:44:06

Si je ressens de l'émotion alors c'est forcément que l'Ego est dominant.
Les deux vont ensembles.

Milie

Posté le 08-09-2009 à 13:33:35

Atil a écrit :

Si je ressens de l'émotion alors c'est forcément que l'Ego est dominant.
Les deux vont ensembles.

Donc pour toi l'ego et le moi sont la même chose..?...

PizzaMan

Posté le 08-09-2009 à 15:55:05

C'est même dans le dico !

Milie

Posté le 08-09-2009 à 16:18:48

PizzaMan a écrit :

C'est même dans le dico !

... Peut être que mon lien de définition n'est pas le bon

... Mais là, dans leur définition, l'Ego en est absent : http://www.dicopsy.com/moi.htm

Moi
Psychanalyse
Définition

Le moi se développe par différenciation du ça, au contact de la réalité extérieure.
L’activité du Moi est consciente (perceptions et processus intellectuels), préconsciente et inconsciente (les mécanismes de défense).
La structure du Moi est dominée par le principe de réalité (pensée objective, socialisée et verbale), au contraire du ça.
C’est au Moi que revient la défense de la personne propre et la résolution des conflits avec la réalité perçue ou entre les désirs incompatibles.
Le Moi contrôle l’accès à la conscience et à l’action. Il assure la “fonction synthétique de la personnalité”.

Si il y a conflit entre ce qui peut être réelle, et ce que l'ont désire... C'est que ce MOI pourrait s'auto-guidé, soit par son EGO, soit par sa raison... Non ?

Atil

Posté le 10-09-2009 à 18:05:18

Si on se base sur le MOI au sens psychanalytique, il ne correspond pas à l'Ego, je pense.

Milie

Posté le 10-09-2009 à 22:26:37

Atil a écrit :

Si on se base sur le MOI au sens psychanalytique, il ne correspond pas à l'Ego, je pense.

Donc ce serait en quel sens ?...Stp

Atil

Posté le 11-09-2009 à 08:02:05

L'Ego c'est ce qui fait que le Moi s'identifie à une personne précise, et s'y accroche avec orgueil.
C'est ce qui fait qu'on ne pense qu'à SON intéret et à SON point de vue personnel au lieu de regarder les choses froidement et objectivement.

Milie

Posté le 11-09-2009 à 15:44:42

Atil a écrit :

L'Ego c'est ce qui fait que le Moi s'identifie à une personne précise, et s'y accroche avec orgueil.
C'est ce qui fait qu'on ne pense qu'à SON intéret et à SON point de vue personnel au lieu de regarder les choses froidement et objectivement.

Ce n'est donc pas le moi... Ce serait plutôt un trait de caractère, non ?...

Atil

Posté le 13-09-2009 à 20:18:55

On aurait probablement moins de caractère sans ego.

PizzaMan

Posté le 13-09-2009 à 20:49:44

On n'en aurait pas du tout.

Atil

Posté le 14-09-2009 à 07:41:46

On serait cool.

syntax error

Posté le 14-09-2009 à 12:16:26

proche du zéro absolu

Milie

Posté le 14-09-2009 à 19:21:35

Atil a écrit :

On aurait probablement moins de caractère sans ego.

Je ne suis pas trop d'accord... On peut avoir du caractère, de la volonté... Sans pour autant être dans l'ego.

PizzaMan

Posté le 14-09-2009 à 23:51:13

La volonté c'est pour faire plaisir à l'Ego, tu ne crois pas ?

syntax error

Posté le 15-09-2009 à 00:17:51

volonté, égo et plaisir sont des choses distinctes.

Atil

Posté le 15-09-2009 à 08:22:02

Si on regarde ce qu'il y a comme motif derrière nos actions, que trouve-t-on dans 99% des cas ?
Le besoin de faire plaisir à son Ego.
Et on cache cela derrière des justifications diverses.

ZaQieL

Posté le 15-09-2009 à 13:32:44

Atil a écrit :

Si on regarde ce qu'il y a comme motif derrière nos actions, que trouve-t-on dans 99% des cas ?
Le besoin de faire plaisir à son Ego.
Et on cache cela derrière des justifications diverses.

Toute motivation naît de l'égo. C'est aussi simple que ça.

ZaQieL

Milie

Posté le 15-09-2009 à 13:59:12

ZaQieL <<<<Toute motivation naît de l'égo. C'est aussi simple que ça.

Que faites vous... D'une nature charitable, et charitable peut aussi ce voir comme prévenant, sympa, altruiste..Etc.

Pourquoi une motivation ne serait qu'egocentrique...?.... Puisqu'ont peux inclure "naturelement" l'autre à SOI, et sans arrière pensée.

ZaQieL

Posté le 15-09-2009 à 14:21:04

Dalaha a écrit :

Que faites vous... D'une nature charitable, et charitable peut aussi ce voir comme prévenant, sympa, altruiste..Etc.

Pourquoi une motivation ne serait qu'egocentrique...?.... Puisqu'ont peux inclure "naturelement" l'autre à SOI, et sans arrière pensée.

Mais tu n'aides l'autre toujours que selon tes croyances, tes besoins, tes projections, ta perception filtrée de la réalité. Aucun humain ne peut prétendre poser un geste totalement dépourvu de tout intérêt et motivation personnelle. Les gens altruistes sont souvent des êtres qui cherchent la valorisation personnelle et qui agissent en fonction de se voir pourvu de plus belle perception d'eux-mêmes.

ZaQieL

Milie

Posté le 15-09-2009 à 14:40:56

ZaQieL a écrit :

Mais tu n'aides l'autre toujours que selon tes croyances, tes besoins, tes projections, ta perception filtrée de la réalité. Aucun humain ne peut prétendre poser un geste totalement dépourvu de tout intérêt et motivation personnelle. Les gens altruistes sont souvent des êtres qui cherchent la valorisation personnelle et qui agissent en fonction de se voir pourvu de plus belle perception d'eux-mêmes.

ZaQieL

ZaQiel, ZaQiel mais où est donc passé ton Ange ..?...

Je suis d'accord qu'être en une croyance peux effectivement guider des actions suivant celles-ci. Et que sous l'emprunt de Être importe le paraitre...

Mais d'Être SOI n'est pas une croyance, mais un fait.. . Il n'y a pas besoin de paraitre, puisqu'on ne fait qu'ÊTRE, ou Exister en conscience de ce qu'Est SOI, autant en dedans que ce qui se prolonge en dehors.

ZaQieL

Posté le 15-09-2009 à 15:13:12

Dalaha a écrit :

ZaQiel, ZaQiel mais où est donc passé ton Ange ..?...

Je l'ai bouffé avec de la cervelle de jeune enfant. Un délice!

Dalaha a écrit :

Je suis d'accord qu'être en une croyance peux effectivement guider des actions suivant celles-ci. Et que sous l'emprunt de Être importe le paraitre...

Évidemment.

Dalaha a écrit :

Mais d'Être SOI n'est pas une croyance, mais un fait.. . Il n'y a pas besoin de paraitre, puisqu'on ne fait qu'ÊTRE, ou Exister en conscience de ce qu'Est SOI, autant en dedans que ce qui se prolonge en dehors.

Ce SOI n'est rien d'autre qu'une illusion de l'égo. Comment définirais-tu ce SOI si tu étais amnésique?

De toute façon, la question était plutôt de savoir si on peut poser une acte qui ne soit pas égocentrique.

ZaQieL

PizzaMan

Posté le 15-09-2009 à 15:16:27

«Être soi», encore une connerie interprétéee à la dalaha...

Mais Dalaha aussi, elle est contaminée par les croyances.

Elle croit qu'en étant «soi», elle peut aider les autres. Comme par-exemple, grâce au channeling et au pouvoir des chakras. Et surtout d'en rapporter les expériences ici, pour «paraître».

Milie

Posté le 15-09-2009 à 15:21:44

Dalaha a écrit :

ZaQiel, ZaQiel mais où est donc passé ton Ange ..?...

ZaQieL a écrit :

Je l'ai bouffé avec de la cervelle de jeune enfant. Un délice!

En l'Oeuf, je suppose

ZaQieL a écrit :

Ce SOI n'est rien d'autre qu'une illusion de l'égo. Comment définirais-tu ce SOI si tu étais amnésique?

La Vie.

ZaQieL a écrit :

De toute façon, la question était plutôt de savoir si on peut poser une acte qui ne soit pas égocentrique. ZaQieL

Oui... Parceque même si c'est Moi qui participe, je ne suis par mes corps qu'une consistance de SOI.

Atil

Posté le 16-09-2009 à 20:48:47

Si j'aide les autres c'est que ça ME fait plaisir ... donc c'est égoîste.

Si j'aide les autres c'est parcque qu'ils font partie de MA famille, de MES amis, de MES concitoyens, etc ... Donc la aussi on rapporte tout à SOi.

Les gens généreux ne font eux aussi que se rapporter à leur Ego ... sauf que leur Ego est plus vaste, et s'identifie à leur famille ou à leur communauté (plus ou moins vaste) plutôt qu'à leur simple corps.

Milie

Posté le 16-09-2009 à 21:09:13

Atil a écrit :

Si j'aide les autres c'est que ça ME fait plaisir ... donc c'est égoîste.

Si j'aide les autres c'est parcque qu'ils font partie de MA famille, de MES amis, de MES concitoyens, etc ... Donc la aussi on rapporte tout à SOi.

Les gens généreux ne font eux aussi que se rapporter à leur Ego ... sauf que leur Ego est plus vaste, et s'identifie à leur famille ou à leur communauté (plus ou moins vaste) plutôt qu'à leur simple corps.

C'est pour ça... Que faire parceque c'est normal, en change la perception

PizzaMan

Posté le 16-09-2009 à 23:30:52

Après ce fulgurant argumentaire, il n'y a plus rien à ajouter. Le sujet est donc clôt.

Atil

Posté le 17-09-2009 à 08:14:50

Je n'ai même pas compris l'argumentaire.

Milie

Posté le 17-09-2009 à 08:57:57

Atil a écrit :

Si j'aide les autres c'est que ça ME fait plaisir ... donc c'est égoîste.

Là oui -Puisque tu t'inclus

Atil a écrit :

Si j'aide les autres c'est parcque qu'ils font partie de MA famille, de MES amis, de MES concitoyens, etc ... Donc la aussi on rapporte tout à SOi.

Non ... Puisque Tu les inclus

Atil a écrit :

Les gens généreux ne font eux aussi que se rapporter à leur Ego ... sauf que leur Ego est plus vaste, et s'identifie à leur famille ou à leur communauté (plus ou moins vaste) plutôt qu'à leur simple corps.

Pas forcé...

Si elle n'est que paraitre pour "Avoir" ..Oui

Mais Si...

Elle est totalement désinterressé et Neutre..Non

PizzaMan a écrit :

«Être soi», encore une connerie interprétéee à la dalaha...

Mais Dalaha aussi, elle est contaminée par les croyances.

Elle croit qu'en étant «soi», elle peut aider les autres. Comme par-exemple, grâce au channeling et au pouvoir des chakras. Et surtout d'en rapporter les expériences ici, pour «paraître».

Je partages mes expériences, ce que tu en conclus n'est que le reflêt de Toi-même (ta personnalité)...

PS: Des expériences sont des faits, et non des croyances.

Atil

Posté le 17-09-2009 à 11:27:32

"Non ... Puisque Tu les inclus "

>>>>>>>>Si j'inclus les autres en moi, alors quand je m'occupe de leurs intérets c'est comme si je m'occupais de MON intéret.

"Elle est totalement désinterressé et Neutre..Non"

>>>>>>>>>Si je suis désintéressé alors je ne fais rien.
Si je m'occupe des autres c'est forcement que je suis intéressé par eux.
Mais pourquoi suis-je intéressé par eux ?
Parcequ'ils font partie de MA communauté ?
Alors dans ce cas ca se rapporte encore à MOI.

Je dois arriver à penser non pas "ils font partie de MON groupe" mais "Je fais partie de LEUR groupe".

"Je partages mes expériences, ce que tu en conclus n'est que le reflêt de Toi-même (ta personnalité)... "

>>>>>>>>>Et ce que tu ressens de tes expériences n'est également que le reflet de Toi-même (ta personnalité)...

"Des expériences sont des faits, et non des croyances."

>>>>>>>Chacun interprète les faits selon le filtre de sa personnalité et de ses croyances. A moins d'avoir un esprit totalement neutre, froid, rationnel et objectif.

ZaQieL

Posté le 17-09-2009 à 13:23:36

Atil a écrit :

Je dois arriver à penser non pas "ils font partie de MON groupe" mais "Je fais partie de LEUR groupe".

Ça ne change rien. Peu importe le niveau où tu te situes et de la façon de l'énoncer, il y a un JE et une appartenance.

Atil a écrit :

Chacun interprète les faits selon le filtre de sa personnalité et de ses croyances. A moins d'avoir un esprit totalement neutre, froid, rationnel et objectif.

Ce qui est impossible chez l'homme.

ZaQieL

PizzaMan

Posté le 17-09-2009 à 15:05:52

Je suis foudroyé par le génie de Dalaha ! Avant elle, nous marchions dans le noir, ignares que nous sommes...

Milie

Posté le 18-09-2009 à 09:53:11

"Non ... Puisque Tu les inclus "

Atil a écrit :

>>>>>>>>Si j'inclus les autres en moi, alors quand je m'occupe de leurs intérets c'est comme si je m'occupais de MON intéret.

Moi apprend et évolue en SOI. Moi est Conscient d'exister et des existences qui s'animent en des tout autour. Moi qui vit fait parti de SOI,et SOI est tout ce qui VIT.

"Elle est totalement désinterressé et Neutre..Non"

Atil a écrit :

>>>>>>>>>Si je suis désintéressé alors je ne fais rien.
Si je m'occupe des autres c'est forcement que je suis intéressé par eux.
Mais pourquoi suis-je intéressé par eux ?
Parcequ'ils font partie de MA communauté ?
Alors dans ce cas ca se rapporte encore à MOI.

Je dois arriver à penser non pas "ils font partie de MON groupe" mais "Je fais partie de LEUR groupe".

En connaissances, ce qui est en Soi (moi) ce prolonge en des tout autour.
L'autre est SOI, il est par ses corps des prolongements de ce qui est en moi..

Il n'y a plus de distinction entre ce qui Est tout autour, et en SOI, lorsque prime l'Essence "vit".

Ce qui compose les vécues sont propre à chacun, mais en l'essentiel.. La vie EST.

"Je partages mes expériences, ce que tu en conclus n'est que le reflêt de Toi-même (ta personnalité)... "

Atil a écrit :

>>>>>>>>>Et ce que tu ressens de tes expériences n'est également que le reflet de Toi-même (ta personnalité)...

Personnalité... Non ... Capacité plutôt.
Et en celà ce n'est pas uniquement ce qui se ressent, puisqu'il y a des inter-actions avec le monde extérieure.

"Des expériences sont des faits, et non des croyances."

Atil a écrit :

>>>>>>>Chacun interprète les faits selon le filtre de sa personnalité et de ses croyances. A moins d'avoir un esprit totalement neutre, froid, rationnel et objectif.

Non.. pas en ces expériences...Pas lorsque des personnes extérieures sont inclus dedans.

Il est vrai que leurs interprétations seront emplies de croyances, seulement le FAIT dans sa simple manifestation, donc sans essayer de l'interpréter, est bien réel.

Pour exemple (parmis d'autres

) Actuellement, dans les personnes que j'essaye d'aider pour des mieux, il y a un monsieur qui a la maladie de parkinson.. Avant que je commence ses soins, il avait besoin d'un déambulateur pour se déplacer chez lui..
Le lendemain du premier soin, il a fait une dizaine de klm à pieds en forêt.

Et celà est un FAIT indéniable d'une réelle inter-action.

Depuis au fil des soins (5), il a retrouvé plus de force en lui-même, n'a plus besoin de son déambulateur, et a décidé de me présenter à l'association "Parkinson" dont il fait parti.

Les Expériences sont des faits, que l'on veuillent y voirent des "croyances" pour se rassurer, ou s'expliquer l'inexplicable, à ça et en celà, ça n'en changent pas leurs faits.

PizzaMan

Posté le 18-09-2009 à 15:29:41

Et la voici repartie dans de bons délires...

Atil

Posté le 18-09-2009 à 20:10:51

"Peu importe le niveau où tu te situes et de la façon de l'énoncer, il y a un JE et une appartenance. "

>>>>>>>>>C'est l'appartenance qui pose problème, pas le JE.

"Ce qui est impossible chez l'homme."

>>>>>>>>>Peut-être impossible aux Québécois ... mais en France on dit "impossible n'est pas français".

ZaQieL[/citation]

ZaQieL

Posté le 18-09-2009 à 20:36:25

Atil a écrit :

C'est l'appartenance qui pose problème, pas le JE.

Pas d'appartenance sans "JE" pourtant.

Atil a écrit :

Peut-être impossible aux Québécois ... mais en France on dit "impossible n'est pas français".

Reste maintenant à l'appliquer.

ZaQieL

Atil

Posté le 18-09-2009 à 20:54:13

"Pas d'appartenance sans "JE" pourtant."

>>>>>>>>>Par contre il peut y avoir un JE sans appartenance.

Chacun peut constater qu'il est bien lui-même par opposition aux autres.
Mais ca ne l'oblige pas à tout rapporter à son intéret personnel.

Milie

Posté le 19-09-2009 à 10:36:03

Le JE pourrait-il ce perçevoir comme un porte-parole du MOI..?..

Atil

Posté le 19-09-2009 à 16:45:06

Quelle diférence fais-tu entre la JE et le MOI ?

Milie

Posté le 20-09-2009 à 09:47:41

Atil a écrit :

Quelle diférence fais-tu entre la JE et le MOI ?

Dans mon idée, pour essayée d'être "simple"...

MOI représenterais tout ce qui fait mon intérieure dans un principe "passif", parceque sans inter-action avec les extérieures.

Et JE représenterais la nature de MOI, dans un principe "actif" parceque créerait des inter-actions avec les extérieures.

Moi serais le "Passif" , et le Je serais l'Actif de MOI...

Et en celà les "Ouvertures" de Consciences détermineraient les "natures" de ce MOI.

PizzaMan

Posté le 20-09-2009 à 16:23:01

Et qu'en est-il des natures de ce JE ?

Atil

Posté le 20-09-2009 à 20:05:53

Ben ... heu ... la vie EST !

Milie

Posté le 20-09-2009 à 21:22:48

Si moi est "Inconscient" En son JE..Je ne peux être qu'illusion

Si moi est " Dominateur" En son JE..Je ne peux être qu'EGO

Si moi est "raisonnée" En son JE...Je ne peux être que l'Autre

Si moi est "Universel" En son JE.... Je ne peux être que Nous

PizzaMan

Posté le 20-09-2009 à 21:34:55

Ben alors ? C'est quoi les natures de ce JE ?

Milie

Posté le 20-09-2009 à 21:52:37

PizzaMan a écrit :

Ben alors ? C'est quoi les natures de ce JE ?

Ce que moi lui accorde

Atil

Posté le 21-09-2009 à 09:08:33

Dans ce cas, alors, le JE c'est l'Ego.

Milie

Posté le 21-09-2009 à 09:43:12

Atil a écrit :

Dans ce cas, alors, le JE c'est l'Ego.

Non...Ce sera l'actif de MOI... Mais moi ne sera pas forcement egocentrique, même si cette société "pousse" à l'Être.

Atil

Posté le 21-09-2009 à 11:54:23

Tu disais "Ce que moi lui accorde".
C'est donc que ce "JE" est artificiel, qu'il n'est qu'un masque, ... ce qui rapelle singulièrement l'Ego.

PizzaMan

Posté le 21-09-2009 à 15:17:30

Pff... Que c'est mêlant, tout ça.

L'Ego, le Je, le Moi... Dalaha n'est visiblement pas douée pour simplifier les choses.

Milie

Posté le 21-09-2009 à 19:35:04

Atil a écrit :

Tu disais "Ce que moi lui accorde".
C'est donc que ce "JE" est artificiel, qu'il n'est qu'un masque, ... ce qui rapelle singulièrement l'Ego.

Un masque... Non, à part si toi même, l'est en permanence..Puisqu'il est l'actif.

Celui qui agit, montre et démontre.

PizzaMan a écrit :

Pff... Que c'est mêlant, tout ça.

L'Ego, le Je, le Moi... Dalaha n'est visiblement pas douée pour simplifier les choses.

...Ze sais..Mais bon..On peut pas non plus être doué, pour tout

PizzaMan

Posté le 22-09-2009 à 02:51:08

Dalaha est peut etre plus douee pour sucer des bites ?

Atil

Posté le 22-09-2009 à 08:14:04

"Le sens de l’entraide serait il donc inné et constitue t-il le premier socle moral sur lequel repose tous les autres jugements à caractères éthiques? "

Milie

Posté le 22-09-2009 à 14:36:40

PizzaMan a écrit :

Dalaha est peut etre plus douee pour sucer des bites ?

A qui poses-tu vraiment la question ?... Parceque c'est un fait, ici personne ne pourra te répondre ...

Atil a écrit :

"Le sens de l’entraide serait il donc inné et constitue t-il le premier socle moral sur lequel repose tous les autres jugements à caractères éthiques? "

"Moral" parceque perçut ainsi de l'Extérieur... Je pense plus simplement , que ça fait partie de "savoir" Aimer.

Atil

Posté le 22-09-2009 à 18:34:26

La morale serait donc une forme de savoir ?

Milie

Posté le 22-09-2009 à 22:35:00

Atil a écrit :

La morale serait donc une forme de savoir ?

Ses paraitres.

Parceque "Savoir" c'est Être..Et que bien souvent, ceux qui prône, ou prêche la moralité, n'en sont pas vraiment pourvue, en simple, le language de l'hyppochrite ..

PizzaMan

Posté le 22-09-2009 à 22:42:03

Et «Savoir Aimer» ce n'est pas moral alors ?

Milie

Posté le 22-09-2009 à 23:05:23

PizzaMan a écrit :

Et «Savoir Aimer» ce n'est pas moral alors ?

C'est ce que d'autres nommeront "moral".

Lorsqu'on sait Aimer, on ne fait qu'ëtre, il n'y a pas de désir de reconnaissance.
Si on fait, pour suivre une "moral" en se disant j'ai une bonne moralité et j'en suis ses préceptes, c'est que c'est une forme d'endoctrinnement, et que derrière, on en attend quelque chose.

Donc la moralité n'est pas un savoir.. Mais un appris.

PizzaMan

Posté le 23-09-2009 à 03:26:02

Et pourtant, le savoir decoule de l'apprentissage.

Une fois de plus, Dalaha donne des nouveaux sens aux mots.

C'est vraiment n'importe quoi.

Atil

Posté le 23-09-2009 à 08:33:52

Si la morale repose sur un savoir, il faut définir ce qu'on entend par "savoir".

Ca peut consister à savoir les usages, les coutumes, les croyances sur le bien et le mal, les valeurs pronée par notre culture. Dans ce cas ce n'est pas "savoir" mais plutôt "connaitre". C'est une connaissance basée sur un bête apprentissage par coeur; (c'est peut-être ce que Dalaha entend par "un appris" ?);

Ou alors ca peut aussi consister à comprendre les choses avec sagesse, de manière à se comporter de la meilleure façon possible selon les circonstances. En se basant sur le raisonnement logique et non sur des idéologies. Dans ce cas ce n'est pas "savoir" mais "comprendre".

Ase

Posté le 23-09-2009 à 09:17:17

"Lorsqu'on sait Aimer, on ne fait qu'ëtre, il n'y a pas de désir de reconnaissance."

---> quelqu'un qui affirme qu'il sait aimer exprime forcément sa capacité d'aimer, elle exprime donc forcément une expression de son être. Mais l'amour évolue, il n'est pas spontané et permanent.
Affirmer "savoir aimer" (...) exprime forcément le désir d'être reconnu puisque aimer l'autre s'est s'aimer soi-même. C'est une propriété inhérente au savoir.

Milie

Posté le 23-09-2009 à 09:33:10

Atil a écrit :

Si la morale repose sur un savoir, il faut définir ce qu'on entend par "savoir".

Ca peut consister à savoir les usages, les coutumes, les croyances sur le bien et le mal, les valeurs pronée par notre culture. Dans ce cas ce n'est pas "savoir" mais plutôt "connaitre". C'est une connaissance basée sur un bête apprentissage par coeur; (c'est peut-être ce que Dalaha entend par "un appris" ?);

Ou reconnaitre ce qui l'a composerait, de part ce qu'on a appris ou retenu dans l'éducation reçut (entre autre)

Atil a écrit :

Ou alors ca peut aussi consister à comprendre les choses avec sagesse, de manière à se comporter de la meilleure façon possible selon les circonstances. R,n se basant sur le raisonnement logique et non sur des idéologie. Dans ce cas ce n'est pas "savoir" mais "comprendre".

Si on comprend, c'est qu'on a un chemin d'apprentissage, pour permettre ces compréhensions... Seulement, si ces "valeurs" sont déjà en soi, on pourra alors se dire que ses valeurs forment un acquis.. Donc seront un "savoir inné" ...

C'est ce que je veux dire... Si c'est déjà en Soi dans l'inné, ce n'est donc pas appris, mais déjà "Acquis".

Milie

Posté le 23-09-2009 à 09:47:49

"Lorsqu'on sait Aimer, on ne fait qu'ëtre, il n'y a pas de désir de reconnaissance."

Ase a écrit :

---> quelqu'un qui affirme qu'il sait aimer exprime forcément sa capacité d'aimer, elle exprime donc forcément une expression de son être. Mais l'amour évolue, il n'est pas spontané et permanent.
Affirmer "savoir aimer" (...) exprime forcément le désir d'être reconnu puisque aimer l'autre s'est s'aimer soi-même. C'est une propriété inhérente au savoir.

Notre capacité d'étendre cet "Amour", s'associe à nos apprentissages de vie, à l'écoute de nos raisons, et au suivi de ces raisons..Seulement l'intensité (présence) de cet Amour en Soi, en son commencement détermine la masse d'apprentissages qu'il devra vivre, pour réellement pouvoir se reconnaitre, et par là-même connaitre l' Amour.

Atil

Posté le 23-09-2009 à 11:27:36

"seulement, si ces "valeurs" sont déjà en soi, on pourra alors se dire que ses valeurs forment un acquis.. Donc seront un "savoir inné" ...
C'est ce que je veux dire... Si c'est déjà en Soi dans l'inné, ce n'est donc pas appris, mais déjà "Acquis". "

>>>>>>>Si c'est acquis alors ce n'est pas inné.
Si c'est inné alors ce n'est pas acquis.
Ces deux mots disent l'inverse l'un de l'autre.

S'il existe une morale innée (donc non acquise) je ne pense pas qu'on puisse vraiment lui donner le nom de "morale". Elle n'est qu'un comportement instinctif.
Un peu comme le tabou de l'inceste qu'on retrouve chez certains animaux. Chez eux le désir de s'accoupler avec ses parents est inhibé instinctivement et non pas à la suite d'une réflexion ou d'un conditionnement idéologique.

Milie

Posté le 23-09-2009 à 17:53:20

Atil a écrit :

>>>>>>>Si c'est acquis alors ce n'est pas inné.
Si c'est inné alors ce n'est pas acquis.
Ces deux mots disent l'inverse l'un de l'autre..

Oui... Mais pour développer mon idée, en celà..Dans ce qui serais innée.

Ce mot acquis, pourrait ce voir comme un "capital " s'incluant à nos Dons.

Atil a écrit :

S'il existe une morale innée (donc non acquise) je ne pense pas qu'on puisse vraiment lui donner le nom de "morale". Elle n'est qu'un comportement instinctif.
Un peu comme le tabou de l'inceste qu'on retrouve chez certains animaux. Chez eux le désir de s'accoupler avec ses parents est inhibé instinctivement et non pas à la suite d'une réflexion ou d'un conditionnement idéologique.

L'instinct...L'instinctif... Si c'était l'instinct, pourquoi serait-il plus présent en certains, qu'en d'autres ..?..

Atil

Posté le 23-09-2009 à 19:31:35

Parceque l'instinct est différent selon les espèces.

Mais c'est toi qui parlait de morale innée (et donc naturelle et instinctive) en plus de la morale acquise (et donc culturelle).

Milie

Posté le 23-09-2009 à 19:42:07

Atil a écrit :

Parceque l'instinct est différent selon les espèces.

Mais c'est toi qui parlait de morale innée (et donc naturelle et instinctive) en plus de la morale acquise (et donc culturelle).

Pourtant, tous les humains sont sensés être d'une même espèce..?...

Edité le 23-09-2009 à 19:43:23 par Dalaha

Atil

Posté le 23-09-2009 à 19:48:03

On peut donc en conclure que , chez l'homme, c'est la morale acquise (culturelle) qui prédomine.

Milie

Posté le 23-09-2009 à 20:16:40

Atil a écrit :

On peut donc en conclure que , chez l'homme, c'est la morale acquise (culturelle) qui prédomine.

Non... Parceque ceux qui l'a prêche, ne le sont pas..Alors que ceux qui l'a vive, ne l'a nomme pas... Donc les présences à ces valeurs, ne pourraient être qu'antérieures à un appris.

Atil

Posté le 23-09-2009 à 22:03:57

Dans ce cas cette morale n'est qu'un instinct.

Tout ce qui est inné, donc non appris, est du domaine de l'instinct.

Milie

Posté le 24-09-2009 à 09:11:27

Atil a écrit :

Dans ce cas cette morale n'est qu'un instinct.

Tout ce qui est inné, donc non appris, est du domaine de l'instinct.

Si c'était l'instinct... Ce serais "present" en tous les humains.

Alors que si ces manifestations, n'étaient que les Effets des Dons en, et de Soi, il seraient comme un "capital" propre à chacun.

Atil

Posté le 24-09-2009 à 13:01:07

Ca peut être les deux à la fois.

L'homme est un animal naturel ET culturel.

Milie

Posté le 24-09-2009 à 14:52:45

Atil a écrit :

Ca peut être les deux à la fois.

L'homme est un animal naturel ET culturel.

Domptable et dompté ...?...