| | Atil |  | | 35614 messages postés |
|  Posté le 10-05-2005 à 16:33:21    
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Comment pourrions-nous définir la traditionnelle opposition entre matérialisme et spiritualisme ?
Car il me semble que ceux qui en discutent ne parlent pas toujours de la même chose.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Chris64000 |  | | 60 messages postés |
|  Posté le 10-05-2005 à 16:50:04
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Salut
Atil<<<<<<<Comment pourrions-nous définir la traditionnelle opposition entre matérialisme et spiritualisme ?
Car il me semble que ceux qui en discutent ne parlent pas toujours de la même chose.
Je penses que celà dépend de nos priorités, soit elles sont accés sur le matériel, soit sur le spirituel.
Le matérialisme forcenné est dans mon idée, un déséquilibre, car le tout est composé de matière autant que d'esprit.
Chris 
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Avant de pouvoir prétendre maitriser les autres, maitrise toi d'abord, et lorsque tu l'auras fait, tu ne voudra plus maitriser qui que ce soit...
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| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 10-05-2005 à 17:09:38 
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Bonjour
Atil ------------Comment pourrions-nous définir la traditionnelle opposition entre matérialisme et spiritualisme ?
Car il me semble que ceux qui en discutent ne parlent pas toujours de la même chose.
A mon sens le matérialisme est de préfèrer les choses futils, aux choses vivantes et utiles.... Et le spiritualisme serait peut être l'inverse....
Je penses qu'en tant qu'être humain nous sommes un équilibre, composé d'esprits et de matières....
Amicalement Dalaha
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Amicalement Milie |
| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 10-05-2005 à 17:23:10
| Je ne peux pas répondre directement à la question, étant incapable à priori de déceler des vertus cardinales au matérialisme.
Tout en sachant qu'il ne s'agit pas d'amasser des richesses ici bas, mais bien d'une théorie très vaste expliquant le rôle premier de tous les éléments constituants.
Théorie ancrée sur des fondements très solides, mathématiquement justes, pouvant expliquer bien des principes de fonctionnement.
Mais j'ai conscience de certaines de ses limites
Tout comme la spiritualité n'est pas une théorie globale, bien au contraire, elle est très insuffisante.
Mais j'ai envie de répondre comme Chris, en y associant la notion de priorité et la condition humaine.
Et j'aimerais rejoindre un autre post qui parlait de la vie, lui-même faisant suite à une autre intervention sur un topic parlant de la dignité.
Car pour moi, théories sont toujours opposables, et aucune ne pourra prendre le pas sur une autre, à moins d'être parfaite.
Mon cerveau étant loin d'être dans un état d'excitation suffisant, je suis incapable de formuler des pensées parfaites. J'ai la faiblesse de croire qu'il pourrait en être de même chez mes concitoyens, et à fortiori j'ai plutôt peur des théories si elles prétendent jouer un rôle globalisateur.
Par contre, je n'ai pas de mal pour parler de notre existence et pour témoigner non pas d'une école de pensée, mais simplement de mon propre vécu.
Ce que je pense de la vie?
Avant tout qu´elle vaut évidemment la peine d'être vécue.
Que nous avons beaucoup de chance d´être là aujourd'hui par exemple à pouvoir parler de philosophie et que nous n´avons plus à traquer les buffles ou les oies sauvages.
Que nous sommes avant tout responsables, chacun pour sa part, mais que les efforts doivent être partagés, mais aussi que personne ne doit se sentir exclu ni de notre amitié ou camaraderie ni des efforts à fournir.
En parlant d´effort, je parle aussi d´effort intellectuel.
Notre cerveau est un organe qui doit être extrêmement sollicité pour qu´il donne le meilleur de lui-même.
Alors je hais les mouvements d´abandon, les phrases trop faciles se terminant par le fait de laisser tomber, je n´aime pas les désistements ou les gens qui ne maintiennent pas leur effort.
Nous devons être rigoureux, c´est la qualité première que j´essaye de percevoir en quiconque.
La rigueur est notre planche de salut, c´est le moteur de toutes choses (avec la curiosité évidemment). La rigueur nous empêche de croire à des sornettes, perso je ne prends jamais rien pour argent comptant car je veux être seul juge, du moins au début, jusqu´à ce que je me sente pleinement compris de mon interlocuteur. La rigueur n´empêche ni la politesse, c´est aussi pour moi une qualité de base, ni l´humour.
Ensuite je place la curiosité. J´adore les questions et les gens en quête de réponses, en tant qu´astrophysicien on ne peut être qu´ahuri devant les incroyables capacités des êtres humains à deviner, anticiper (l’histoire d’Erasthostène devant son puits est intéressante à ce propos). Pour la petite histoire : 200 ans avant J.C. Eratosthène calcule la circonférence de la Terre.
Le fond d’un puits profond est éclairé à Syène au solstice d’été à midi. Au même moment, Eratosthène mesure l’angle que forme l’ombre d’un obélisque situé à Alexandrie soit 7 degrés. Il fait ensuite mesurer la distance Syène-Alexandrie (820Km). Après calcul, il trouve une circonférence terrestre de 42000 Km soit une erreur de 5%.
Si on obtient cette savante combinaison rigueur/curiosité, on dispose du moteur.
Après tout dépend du fait que les gens se fixent des objectifs très éloignés ou plus approchables.
Les objectifs pour moi ne sont en rien liés à la notion de bonheur au sens classique;
La réussite professionnelle ? C´est un petit jeu auquel il faut se livrer pour ensuite assouvir ses autres passions, ceci dit dans une entreprise obtenir un résultat d´équipe est un véritable challenge et un défi très difficile, on l´obtient par moment, mais on ne peut pas surfer sur la crête en permanence.
Ce n´est sûrement pas l´accumulation de biens matériels. Mais cela passe aussi par un certain niveau de qualité de vie qui fait que je peux disposer de temps de loisirs qui sont pour moi priorité absolues (j´adore l´astrophysique, sous branche cosmologie, la physique nucléaire pour les mêmes raisons, les phénomènes à l´échelle atomique, la fission et la fusion froide, très à la mode en ce moment, mais je peux dire que ce sujet me passionne depuis plus de 10 ans et que je suis régulièrement les publications à ce sujet). Donc indirectement j´ai besoin de temps pour moi pour continuer de m´informer.
C´est se sentir aimé de ses proches, je sais que c´est banal et tout simple, mais c´est comme ça.
C´est essayer de ne jamais se départir de la rigueur, et la rigueur c´est aussi les bons choix, donc ai-je pris soin ou le temps de sélectionner les bons critères par ex.
C´est aussi l´humour et une certaine dose d´optimisme. Car les nouvelles ne sont pas bonnes tous les jours, mais je n´y trouve jamais de raison que cela m´assomme, mais plutôt de rebondir. Cela paraît simple, ce n´est pas toujours la cas. Quoi qu´il en soit, j´évite les pleurnicheurs et les gens qui président des événements néfastes et il y en a qui pensent que cela va de mal en pis, l´insécurité, les guettos, il suffit de regarder un JT pour le comprendre.
Perso je regarde tjrs le JT czr nous avons tous l´obligation de nous tenir informé, mais je ne le prends pas un premier degré, ni les commentaires des gens qui se plaignent, ni les commentaires des reporters.
C´est assumer des responsabilités et accepter d´emmener un groupe quelque part au risque de faire une erreur, ce que tout le monde doit comprendre et assumer. Par contre, je dois faire très attention pour voir si je fais en moyenne plus d´erreurs qu´un autre, je pratique donc un autoexamen permanent.
J´essaye aussi de rester enthousiaste et entreprenant, de manière qu´avec mes proches on se sente un peu en challenge permanent (je n'aime pas perdre).
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 11-05-2005 à 08:11:46
| Je pense qu'il y a plusieurs facon de caractériser l'opposition entre la spiritualité et le matérialisme ... et que toutes ne désignent pas la même chose.
Ca peut correspondre à une opposition entre :
Bien et mal.
Évolué et peu évolué.
Sage et irréfléchi.
Retenu et sans retenue.
Réfléchi et instinctif.
"Surmoi" et "Ca" (en psychanalyse).
Dieu et diable.
Esprit et matière.
Monde intérieur des pensées et monde extérieur des faits.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 11-05-2005 à 08:19:11
| De tout cela je ressors au moins 3 grandes manières de présenter cette opposition.
Pour certain le matérialisme c'est le fait d'être égoîste, irréfléchi et soumis à ses bas instincts. Et la spiritualité c'est d'être généreux, sage, et plein de retenue.
Pour d'autres le matérialisme c'est de ne s'occuper que de la matière et de ses plaisirs. Et être spiritualiste c'est de ne s'occuper que du domaine des idéaux, et de vivre ascétiquement en repoussant tout désir instinctif.
C'est l'opposition psychanalitique entre le débauché bestial (dominé par le "Ca" ) et l'ascète rigide et inhumain (dominé par le "Surmoi" ).
Ici l'idéal est de se trouver dans le juste milieu ('le "Moi" ) entre ces deux extrêmes.
Une autre version est de dire que les matérialistes ne croient pas en Dieu et en un monde invisible alors que les spiritualises y croient.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! |  | | 1002 messages postés |
| Posté le 11-05-2005 à 11:15:45
| Il est bien dommage que ceci soit vu comme une opposition.
C'est bien catholique comme manière de raisonner.
Les protestants, et à plus forte raison les américain par exemple, ne considèrent pas qu'il y ait opposition entre matérialisme (biens matériels, fortune) et spiritualité (sagesse, respect de la religion, moralité, recherche d'une vie juste et équilibrée...)
La version dieu / pas dieu me paraît également erronée, car bien des personnes très spirituelles ou des coutants mêmes sont portés sur l'aspect très terrestre de la vie. Pas de puissance supérieure, pas de monde invisible et pourtant, une spiritualité.
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Mon oeil ! |
| | Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 11-05-2005 à 12:46:08
| La spiritualité pour certains impies est ce qui est intemporel par rapport à ce qui est temporel.
Mais la notion d'intemporalité est un peu complexe, et provoque souvent des incompréhension.
Les scientifiques disent que l'intemporel est le temps que l'on ne sait pas encore mesurer, et les religieux que c'est le temps qu'on ne saura jamais mesurer.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 20-09-2005 à 11:26:01
| Verdad :
"La spiritualité pour certains impies est ce qui est intemporel par rapport à ce qui est temporel.
Mais la notion d'intemporalité est un peu complexe, et provoque souvent des incompréhension.
Les scientifiques disent que l'intemporel est le temps que l'on ne sait pas encore mesurer, et les religieux que c'est le temps qu'on ne saura jamais mesurer"
---> la spiritualité est l'observation et l'action juste de ce qui Est. Ce n'est ni temporel, ni intemporel, c'est temporel et intemporel. Ce ne'st ni moral, ni amorale, c'est moral et amoral.
C'est ce qui relève de l'esprit.
Les scientifiques sont sur sur un descriptif de la nature qui tend a dire que le temps n'existe pas au niveau quantique. Je n'ai jamais entendu une pire escroquerie que celle-la.
Le temps se mesure ceci est un fait experimental. Ce qui est mesurable est de l'ordre matériel, ce qui est matériel est mesurable. Encore faut-il des instruments de mesure adapté pour mesure le réel.
Ce qui est de l'ordre de croyances religieuses n'est pas mesurable sauf en terme de conneries lol, heureusement que la spiritualité ne se borne pas a la croyance religieuse.
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 20-09-2005 à 14:40:38
| Au niveau quantique, on observe plutôt que le temps n'a plus de sens. On n epeut plus faire la différence entre aller dans le sens du temps et remonter le temps. L'entropie n'augmente plus dans le sens passé>futur en quelque sorte.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 20-09-2005 à 20:12:31
| Ase, tu es bien présomptueux. Tu dois être bien jeune...
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 20-09-2005 à 20:47:10
| " Ase, tu es bien présomptueux. Tu dois être bien jeune "...
<o> Du racisme anti-jeune maintenant 
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#PizzaMan |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 20-09-2005 à 23:20:53
| "Au niveau quantique, on observe plutôt que le temps n'a plus de sens. On n epeut plus faire la différence entre aller dans le sens du temps et remonter le temps. L'entropie n'augmente plus dans le sens passé>futur en quelque sorte. "
---> au niveau quantique on a donné une interpretation a la suite des travaux de Alain Aspect de 1982 et compagnie alors qu'il travaillait sur l'intrication des particules. Interpretation qui disait que le temps n'existait pas. Donc il ne s'agit pas d'une observation, mais d'une interpretation.
D'après l'experience de Aspect on est parti de deux photons correlés ou EPR, sans meme pas savoir a quoi était dû cette corrélation.
Le dispositif experimental était basé sur des jeux de mirroirs progressivement éloignés de plus en plus sur lequels les lasers frappaient de photons. Ce dispositif était conçu pour que les photons n'aient pas le temps d'accorder leur vecteur polarisation ainsi que leur comportement optique. Donc les scientifiques en ont conclu que les corrélations ont eu lieu sans l'aide du temps. Et a cause de cela on a dit que le temps n'existait pas.
Je trouve ce raisonnement non scientifique. Il manque de rigueur.
Car si le temps est quantifié les resultats peuvent être interpretés autrement. Et cela les scientifiques actuellement n'en savent rien.
On a tendance a oublier bien vite l'experience de 1998 qui rien que sur 10km mettait en evidence que cette corrélation n'était possible que si les vitesses des photons etaient superieur a 10 000 fois la vitesse de la lumière (a ce sujet: travaux de l'equipe du professeur Gisin).
Or comme il se trouve que nous vivons dans un mythe Einsteinien qui pretend que la vitesse de la lumière est une vitesse absolue indépassable. Alors cela implique oui que le temps n'existe pas, cela est une evidence qui ressort des equations. Mais on oublie bien vite que l'experience de Michelson de 1887 qui montra que la vitesse de la lumière etait la même cela quelque soit les réferentiels etait d'une precision minable. En 1924 on refit une serie d'experiences basés sur des hodographes et on trouva que celle-ci n'etait pas une limite. On s'est vite dépeché de mettre de coté ses resultats.
Dans les années 70, la NASA envoya des signaux radars sur Venus qui revinrent avec un temps different de celui qui était prédit par les equations d'Einstein. Ce qui prouva encore une fois que la vitesse de la lumière n'etait pas une limite absolue.
Or récemment les observations de la sonde Probe B (constitué de trois gravimetres supraconducteurs: 3 gravimetres implique pas de fluctuations statistiques, donc precision redoutable. Elle possede egalement 6 gyroscopes laser, servant a se reperer par rapport a la verticale de la terre et donc composé de 6 interferometres de michelson) mettent en evidence de façon concrète et de façon tres precise que la vietesse de la lumière n'est pas une limite infranchissable et donc qu'Einstein s'est royalement planté et donc que le principe d'equivalence est faux.
Ces resulats montrent un déphasage angulaire de 4 degrés par rapport a la vitesse soi disante invariante du repère.
Autrement dit la vitesse de la lumiere n'est pas une constante.
La vitesse de la lumière est de c pour une trajectoire parallele a la trajectoire de la terre, et elle est de c+n pour une trajectoire perpendiculaire a la trajectoire de la terre.
Ces resultats ne sont pas a prendre a la lègere et une publication référée a etait publié a ce sujet.
La voici (me venant directement d'un de mes amis qui travailla sur la sonde Probe B même, donc merci a lui):
http://toronto.dess-res.univ-mrs.fr/sitefred/henry_gpb_old.pdf
En esperant que cette publication ne soit pas censurée par le Vatican de la science, elle prouve de façon authentique et concrète que la vitesse de la lumière n'est pas une constante. Et donc l'edifice religieux de la croyance relativiste generale s'écroule.
Pour plus d'informations:
http://www.gravityprobeb.com/
http://www.nasa.gov/centers/marshall/news/news/releases/2005/05-066.html
http://toronto.dess-res.univ-mrs.fr/sitefred/eneg.htm
http://toronto.dess-res.univ-mrs.fr/sitefred/QFT_eneg.pdf
http://toronto.dess-res.univ-mrs.fr/sitefred/fredv1.pdf
http://toronto.dess-res.univ-mrs.fr/sitefred/henry_gpb_old.pdf
Bonne lecture
Et pour revenir au sujet, pretendre que le temps n'existe pas au niveau quantique cela signifie violer le principe de coherence, et violer le principe de conservation de l'energie.
Chose aberrante du point de vue scientifique.
Pour le commentaire d'Atil:
Energies négatives et inversion du temps en Théorie Quantique des Champs :
http://toronto.dess-res.univ-mrs.fr/sitefred/eneg.htm
Publication: http://toronto.dess-res.univ-mrs.fr/sitefred/QFT_eneg.pdf
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