Sujet :

Stèles anthropomorphes et migrations

massirio
   Posté le 10-02-2012 à 12:44:34   

Au cours de la fin du néolithique et le début de l'âge du bronze, nous assistons à un phénomène culturel sur le rive nord de la méditerranée, l'apparition de stèle anthropomorphes. Faut il y voire l'arrivée de nouvelles populations venus des bords de la mer noire apportant de nouvelles divinités guerrières voir le campaniforme en Europe de l'Ouest?


martiko
   Posté le 10-02-2012 à 13:04:31   

Très intéressant !
effectivement cela semble être l'arrivée des populations du futur campaniforme, dommage qu'il n'y ai pas de datation carbone pour chaque site sur cette carte, ainsi on aurait pu constater la progression chronologique d'est en ouest, est ce que cela concorde avec des données génétiques?


Edité le 10-02-2012 à 13:08:05 par martiko


xem
   Posté le 10-02-2012 à 16:15:56   

cette carte est intéressante mais pour sculpter des stèles anthropomorphes, il faut connaître le métal , j'y vois donc là, les lieux ou s'est intensifié l'utilisation du cuivre. En espagne et portugal par exemple on utilise le cuivre pour des pointes de flèches , flèches de palmela , on en a trouvé aussi en Gironde, il est évident que le cuivre devient commun. Les cuivres arseniés permettent comme le bronze de sculpter des pierres dures .
thersite
   Posté le 10-02-2012 à 16:46:46   

massirio a écrit :

Au cours de la fin du néolithique et le début de l'âge du bronze, nous assistons à un phénomène culturel sur le rive nord de la méditerranée, l'apparition de stèle anthropomorphes. Faut il y voire l'arrivée de nouvelles populations venus des bords de la mer noire apportant de nouvelles divinités guerrières voir le campaniforme en Europe de l'Ouest?



Tout cela est terriblement approximatif et faussement démonstratif.
Je me demande sur quoi se basent toutes ces flèches. Quand aux hautes fréquences de P312/U116 c'est sur toute l'europe de l'ouest décroissant de l'Atlantique vers l'intérieur du continent européen.
Pour la Bretagne, il faudra me donner des références car les stèles bretonnes que je connais sont bien plus vieilles que le campaniforme.
Les régions où est indiqué grosse fréquence de U116, ne le sont pas plus et parfois moins que les régions voisines.

En France, c'est trés circonscrit au Languedoc, Sud-Rouergue, Provence occidentale et sud de la Corse. En plus le style des stèle anthropomorphes est très régionalisé et changent en quelques km, ce qui semble marqué le territoire de tribus très particularistes et accrochés à leur terroir, plus qu'un mouvement général d'origine lointaine. Vous avez déjà certainement vu des cartes de répartition du style des stèles qui vont de la grande statue-menhir du Sud-Rouergue et monts de Lacaune, ou en Corse jusqu'à des stèles de quelques dizaines de cm en Provence. De ronde-bosse à de simples plaques décorés suivant les régions. Une impulsion méditerranéenne est possible, mais cela ne va guère plus loin.

On raconte beaucoup de bêtises sur le Campaniforme: en France en dehors de petites zones, les trouvailles caractéristiques sont rares, même sur des zones décrites sur les cartes comme campaniforme comme l'Alsace. Pour cette période, les archéologues trouvent des cultures très locales et très enracinées dans leur région.
Ne croyez pas aux dates d'après les variations des haplotypes génétiques, elles sont absolument fausses (il y a des raisons théoriques qui peuvent l'expliquer) et tout à fait invraisemblables si on sort un peu de la génétique et regardons les choses à d'autres points de vue.

Faire tout venir d'Orient est une manie chez beaucoup d'érudits. On aurait pu penser que la datation Carbone 14 avait tordu le cou à cette manie, mais elle est réapparue sous une autre forme et avec aussi peu de cohérence dans les arguments.
Même pour les langues IE, si probablement elles se sont répandues en Europe d'est en ouest, on ne sait pas exactement d'où elles sont parties, ni l'extension de leur zone de départ, ni la date entre le 5e millénaire et le 2e millénaire, probablement l'expansion fut complexe avec des recouvrements, ni si c'est toujours en rapport direct avec les expansions des cultures 'kourganes' .


Edité le 10-02-2012 à 16:57:07 par thersite


massirio
   Posté le 10-02-2012 à 18:31:55   

thersite a écrit :

[citation=massirio]Au c ours de la fin du néolithique et le début de l'âge du bronze, nous assistons à un phénomène culturel sur le rive nord de la méditerranée, l'apparition de stèle anthropomorphes. Faut il y voire l'arrivée de nouvelles populations venus des bords de la mer noire apportant de nouvelles divinités guerrières voir le campaniforme en Europe de l'Ouest?



Tout cela est terriblement approximatif et faussement démonstratif.
Je me demande sur quoi se basent toutes ces flèches. Quand aux hautes fréquences de P312/U116 c'est sur toute l'europe de l'ouest décroissant de l'Atlantique vers l'intérieur du continent européen.
Pour la Bretagne, il faudra me donner des références car les stèles bretonnes que je connais sont bien plus vieilles que le campaniforme.
Les régions où est indiqué grosse fréquence de U116, ne le sont pas plus et parfois moins que les régions voisines.

En France, c'est trés circonscrit au Languedoc, Sud-Rouergue, Provence occidentale et sud de la Corse. En plus le style des stèle anthropomorphes est très régionalisé et changent en quelques km, ce qui semble marqué le territoire de tribus très particularistes et accrochés à leur terroir, plus qu'un mouvement général d'origine lointaine. Vous avez déjà certainement vu des cartes de répartition du style des stèles qui vont de la grande statue-menhir du Sud-Rouergue et monts de Lacaune, ou en Corse jusqu'à des stèles de quelques dizaines de cm en Provence. De ronde-bosse à de simples plaques décorés suivant les régions. Une impulsion méditerranéenne est possible, mais cela ne va guère plus loin.

On raconte beaucoup de bêtises sur le Campaniforme: en France en dehors de petites zones, les trouvailles caractéristiques sont rares, même sur des zones décrites sur les cartes comme campaniforme comme l'Alsace. Pour cette période, les archéologues trouvent des cultures très locales et très enracinées dans leur région.
Ne croyez pas aux dates d'après les variations des haplotypes génétiques, elles sont absolument fausses (il y a des raisons théoriques qui peuvent l'expliquer) et tout à fait invraisemblables si on sort un peu de la génétique et regardons les choses à d'autres points de vue.

Faire tout venir d'Orient est une manie chez beaucoup d'érudits. On aurait pu penser que la datation Carbone 14 avait tordu le cou à cette manie, mais elle est réapparue sous une autre forme et avec aussi peu de cohérence dans les arguments.
Même pour les langues IE, si probablement elles se sont répandues en Europe d'est en ouest, on ne sait pas exactement d'où elles sont parties, ni l'extension de leur zone de départ, ni la date entre le 5e millénaire et le 2e millénaire, probablement l'expansion fut complexe avec des recouvrements, ni si c'est toujours en rapport direct avec les expansions des cultures 'kourganes' .[/citation]


En dehors des considérations génétiques, on peut reconnaitre que ces stèles anthropomorphes montrent un changement dans les conceptions culturelles des néolithiques européens. Certaines de ces statuettes ont un caractère clairement guerrier
uber
   Posté le 10-02-2012 à 19:19:12   

xem a écrit :

cette carte est intéressante mais pour sculpter des stèles anthropomorphes, il faut connaître le métal , j'y vois donc là, les lieux ou s'est intensifié l'utilisation du cuivre. En espagne et portugal par exemple on utilise le cuivre pour des pointes de flèches , flèches de palmela , on en a trouvé aussi en Gironde, il est évident que le cuivre devient commun. Les cuivres arseniés permettent comme le bronze de sculpter des pierres dures .


Pas tout a fait d'accord, le metal incontestablement plus pratique, n'est pas nécessaire pour sculper. Certaines roches dures font assez bien l'affaire. De nombreuses scumptures maya ou egyptiennes le furent sans metal, mais avec de l'obsidienne, des silex etc )
Je suis surpris que ne figurent pas sur la carte les steles de l'Aveyron.
Les noms des peuples de cette region ( Ruthenes, rutène, par exemple ) ont de troublantes ressemblances avec des noms ukrainiens. Ressemblance aussi avec les Daces ou leurs predescesseurs en dacie ( roumanie) ( riviere olt, lot)
Qu'en pensez vous ?
massirio
   Posté le 10-02-2012 à 19:31:03   

uber a écrit :

[citation=xem]cette carte est intéressante mais pour sculpter des stèles anthropomorphes, il faut connaître le métal , j'y vois donc là, les lieux ou s'est intensifié l'utilisation du cuivre. En espagne et portugal par exemple on utilise le cuivre pour des pointes de flèches , flèches de palmela , on en a trouvé aussi en Gironde, il est évident que le cuivre devient commun. Les cuivres arseniés permettent comme le bronze de sculpter des pierres dures .


Pas tout a fait d'accord, le metal incontestablement plus pratique, n'est pas nécessaire pour sculper. Certaines roches dures font assez bien l'affaire. De nombreuses scumptures maya ou egyptiennes le furent sans metal, mais avec de l'obsidienne, des silex etc )
Je suis surpris que ne figurent pas sur la carte les steles de l'Aveyron.
Les noms des peuples de cette region ( Ruthenes, rutène, par exemple ) ont de troublantes ressemblances avec des noms ukrainiens. Ressemblance aussi avec les Daces ou leurs predescesseurs en dacie ( roumanie) ( riviere olt, lot)
Qu'en pensez vous ?[/citation]


Intéressant. En tout cas de fortes ressemblances entres les crânes ukrainiens et Portugais de la fin du néolithique ont été remarquées par les archéologues.
xem
   Posté le 10-02-2012 à 20:04:41   

oui l'obsidienne peut décaisser des roches dures , j'avais lu ça au sujet de la sardaigne , mais je doute pour les silex qui se clivent sous le choc. Oui les égyptiens décaissaient les blocs a l'aide de simples galets , j'ai vu ça à la télé. mais les sculptures fines à arêtes vives étaient sûrement réalisées à l'aide d'outils métalliques. Les mayas connaissaient le cuivre

j'en profite pour mettre ceci
Comment l'ovocyte fécondé se débarrasse des mitochondries paternelles.
j'en avait déjà causé sur une autre fil.
j'ai trouvé ceci sur le net

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2331.htm

A mon avis c'est important pour le calcul des datations d'apparitions de mutations au sujet de l'adn y. On comprend mieux comment peut agir les genes pour garder les mutations benéfiques.
martiko
   Posté le 10-02-2012 à 21:53:15   

non! les mayas connaissaient le cuivre, l'or, l'argent et l'étain. Mais s'en servaient surtout comme parement et objets rituels, surtout l'or et le cuivre qui s'apparentaient à de morceaux du soleil. L'obsidienne ou les céramiques comme celle obtenu en fondant de l'amiante à haute température peuvent être plus dur même qu'un métal traité par trempage, on comprend mieux la non utilisation du métal pour certains tavaux, mais sur un champ de bataille une épée doit mesurer au moins 40 cm et être aisément affutable sans pour autant casser et fine pour peser moins lourd donc hormis comme pointe de flèche ou de lance ou javelot, l'obsidienne se limite à des instrument cours tels des couteaux non raffutables ou des rasoirs ou des grattoirs.


Edité le 10-02-2012 à 21:56:43 par martiko


martiko
   Posté le 10-02-2012 à 21:55:04   

xem a écrit :

oui l'obsidienne peut décaisser des roches dures , j'avais lu ça au sujet de la sardaigne , mais je doute pour les silex qui se clivent sous le choc. Oui les égyptiens décaissaient les blocs a l'aide de simples galets , j'ai vu ça à la télé. mais les sculptures fines à arêtes vives étaient sûrement réalisées à l'aide d'outils métalliques. Les mayas connaissaient le cuivre

j'en profite pour mettre ceci
Comment l'ovocyte fécondé se débarrasse des mitochondries paternelles.
j'en avait déjà causé sur une autre fil.
j'ai trouvé ceci sur le net

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2331.htm

A mon avis c'est important pour le calcul des datations d'apparitions de mutations au sujet de l'adn y. On comprend mieux comment peut agir les genes pour garder les mutations benéfiques.


oui mais ça concerne la lignée paternelle.
soucolline
   Posté le 11-02-2012 à 07:18:49   

C'est drole: ces steles censées marquer la progression des IE-Yamnaya sont toutes dans la moitié sud. Comme si elles évitaient soigneusement ( ou été empechées) de pénétrer dans le bloc de cultures-filles issues du LBK.
Nous avons donc cette situation cocasse de IE au sud, dans des régions qui ne seront pas tout à fait totalement 'linguistiquement IE' 3000 ans plus tard, sans mythologie IE, et pas de IE au nord, dans des régions qui connaitront les mythologies celtiques, germaniques, scandinaves....

C'est drole aussi, cette séparation Nord/Sud, alors que génétiquement la séparation en Europe est plutôt Ouest/Est.


Edité le 11-02-2012 à 07:20:34 par soucolline


martiko
   Posté le 11-02-2012 à 10:22:56   

soucolline a écrit :

C'est drole: ces steles censées marquer la progression des IE-Yamnaya sont toutes dans la moitié sud. Comme si elles évitaient soigneusement ( ou été empechées) de pénétrer dans le bloc de cultures-filles issues du LBK.
Nous avons donc cette situation cocasse de IE au sud, dans des régions qui ne seront pas tout à fait totalement 'linguistiquement IE' 3000 ans plus tard, sans mythologie IE, et pas de IE au nord, dans des régions qui connaitront les mythologies celtiques, germaniques, scandinaves....

C'est drole aussi, cette séparation Nord/Sud, alors que génétiquement la séparation en Europe est plutôt Ouest/Est.


cela signifierait donc qu'il y ai eu d'autres migrations ensuite plus au nord dans un second temps et donc deux routes principales de migration. Mais ces stèles peuvent elles être vraiment être attribué à S116 car des régions comme l'Irlande et l'Aquitaine reste vide ( ce qui pourrait s'expliquer par le peuplement récent par R1b qui remplace I2b ) alors qu'elles sont présentes dans des endroits où il est presque absent ou minoritaire. J'ai des doutes!
D'autre part cela ressemble à une expansion en grande part maritime ou une colonisation côtière, et on pourrait plus penser à G2a voir J2 plus qu'à R1b qui est le locuteur des langues IE le plus souvent.


Edité le 11-02-2012 à 10:56:44 par martiko


Atil
   Posté le 11-02-2012 à 11:10:12   

Il me semble que, dans le sud de la France, les stèles commencent un peu avant le Campaniforme.
Et en ce qui concerne la Bretagne, les stèles sont bien plus anciennes encore.
uber
   Posté le 11-02-2012 à 12:26:51   

martiko a écrit :

[citation=xem]oui l'obsidienne peut décaisser des roches dures , j'avais lu ça au sujet de la sardaigne , mais je doute pour les silex qui se clivent sous le choc. Oui les égyptiens décaissaient les blocs a l'aide de simples galets , j'ai vu ça à la télé. mais les sculptures fines à arêtes vives étaient sûrement réalisées à l'aide d'outils métalliques. Les mayas connaissaient le cuivre

j'en profite pour mettre ceci
Comment l'ovocyte fécondé se débarrasse des mitochondries paternelles.
j'en avait déjà causé sur une autre fil.
j'ai trouvé ceci sur le net

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2331.htm

A mon avis c'est important pour le calcul des datations d'apparitions de mutations au sujet de l'adn y. On comprend mieux comment peut agir les genes pour garder les mutations benéfiques.


oui mais ça concerne la lignée paternelle.[/citation]

Bien sur que tailler la pierre avec la pierre ne permet pas d'arretes fines, mais les premieres pierres taillees le furent souvent ainsi. De plus tailler est un euphemisme, les traces etudiees au microscope montre que l'on utilisait beaucoup de roches abrasives .
uber
   Posté le 11-02-2012 à 12:33:23   

Pour l'implantation de ces cultures nous manque la geographie. d'une part les glaciers des montagnes n'ont pas encore completement fondu. Enfin de larges bandes cotieres aujourd'hui submergees ont du servir de lien. Il est surprenant de constater que l'ilot d'Oedic a cote de Belle ile est pour une epaisse couche de plusieurs decimetres , composée de millions coquilles ,qui furent presque toutes ouvertes par l'homme.Ceci implique beaucoup de personnes et ou ( ou) une longue duree d'occupation. Etrange compte tenue des populations d'alors probablements faibles.
massirio
   Posté le 11-02-2012 à 13:51:21   

uber a écrit :

Pour l'implantation de ces cultures nous manque la geographie. d'une part les glaciers des montagnes n'ont pas encore completement fondu. Enfin de larges bandes cotieres aujourd'hui submergees ont du servir de lien. Il est surprenant de constater que l'ilot d'Oedic a cote de Belle ile est pour une epaisse couche de plusieurs decimetres , composée de millions coquilles ,qui furent presque toutes ouvertes par l'homme.Ceci implique beaucoup de personnes et ou ( ou) une longue duree d'occupation. Etrange compte tenue des populations d'alors probablements faibles.


Voici un documentaire à ce sujet. Regarder à partir de 4,50 minutes.

http://www.youtube.com/watch?v=mu4c4UJKUlQ&feature=mfu_in_order&list=UL
martiko
   Posté le 12-02-2012 à 13:19:49   

plus on va vers l'ouest et plus le climat est doux grâce à l'influence du gulf-stream, il ne t'a pas échappé récemment, que la seule région de France, sauf la bande méditerranéenne étroite, à avoir échappé aux températures négatives était la point de la presqu'île bretonne, dans les parties plus au sud de l'Atlantique l'influence des Pyrénées refroidit le climat jusqu'en aquitaine.


Edité le 12-02-2012 à 13:20:52 par martiko


xem
   Posté le 12-02-2012 à 16:27:20   

On me peut qu'approuver , mais en ce moment les températures sont plutôt du -5 au petit matin , ce n'est pas suffisant pour changer le climat.
Il y a eu par le passé des périodes à faire fuir l'homme mais souvent par les actions éoliennes sur le littoral landais jusqu'en médoc,il y a eu flux ou des reflux de l'océan . Mais Grosso modo l'acquis de l'océan a été de 20kms sur le littoral pyrénéen jusqu'à 150kms en bretagne, on comprend mieux le reflux de l'homme et sa condensation qui a favorisé la concurrence et donc les castes dominatrices .
martiko
   Posté le 12-02-2012 à 17:30:58   

alors regardes les cartes météo, je n'invente rien!

http://www.notre-planete.info/terre/climatologie_meteo/cartes_climat_Europe.php

http://culture.ulg.ac.be/jcms/prod_768594/les-europeens-tous-immigres-depuis-5000-av-jc?part=2
ou :
http://culture.ulg.ac.be/jcms/prod_768594/les-europeens-tous-immigres-depuis-5000-av-jc?part=2






Edité le 25-02-2012 à 13:36:47 par martiko


soucolline
   Posté le 24-02-2012 à 06:55:42   

Observons froidement la situation au 1er millénaire AC:
Dans la péninsule ibérique, des celtes IE, surement, mais pas d'hégémonie ( présence d'iberes, basques, aquitains....non-IE).
Dans le sud de la France, des ligures dont personne n'a de certitude sur 'l'indoeuropéanitée'.
Dans la péninsule italienne, des italiques majoritaires mais arrivés tardivement ( 1200BC aprés une hypothétique 1ere vague vers 2000BC) en provenance d'Europe centrale, voir de plus 'haut' (contacts anciens et prolongés avec les langues germaniques selon les linguistes). Et des non-IE (Etrusques).
Idem dans les iles méditerranéennes: un drôle de mélange apparemment d'IE et de non-IE.
Et dans cette zone, pas de mythologie IE si l'on excepte la romaine.

A l'inverse, dans la moitié nord de l'Europe, et si l'on excepte les finnois 'tout là-haut', on est bien en peine de trouver des non-IE ( les pictes, peut-être).
Et l'on trouve une grande unité culturelle avec les mythologies celtes, germaniques, scandinaves et même baltes.

Et l'on peut ajouter que grecs et hittites semblent eux-aussi venir 'du nord' par rapport à leur point d'arrivée, et évoluent eux aussi au contact de non-IE.

Ainsi, quelques soient les origines ethniques et les parcours archéologiques qu'on veux bien leur prêter, il semble que les IE étaient dans la moitié nord de l'Europe depuis plus longtemps et de maniere bien plus pregnante que dans sa moitié sud . Ce que confirme l'hydronymie vieille-européenne.

De ce fait, la théorie voulant que ces steles marquent l'arrivée des IE en Europe me semble complétement incongrue.
Atil
   Posté le 24-02-2012 à 09:22:45   

Peut-être aussi que les Indo-européens ont rencontré, au nord, des peuples moins nombreux et moins civilisés. Donc plus faciles à dominer.
Atil
   Posté le 24-02-2012 à 09:23:44   

Et puis le sud est plus montagneux, donc plus complexe à envahir.
massirio
   Posté le 24-02-2012 à 15:14:22   

Atil a écrit :

Peut-être aussi que les Indo-européens ont rencontré, au nord, des peuples moins nombreux et moins civilisés. Donc plus faciles à dominer.


Les régions les plus peuplées ( les Balkans, la Grèce et l'Anatolie) ont été indo européanisées assez tôt.
xem
   Posté le 24-02-2012 à 16:36:57   

citation]

Les régions les plus peuplées ( les Balkans, la Grèce et l'Anatolie) ont été indo européanisées assez tôt.[/citation]

les mycéniens étaient-ils indo européens, ou faisaient-ils parti des peuples méditerranéens non indo européens?
massirio
   Posté le 24-02-2012 à 17:00:36   

xem a écrit :

les mycéniens étaient-ils indo européens, ou faisaient-ils parti des peuples méditerranéens non indo européens?


La langue des mycéniens que l'on a déchiffré (linéaire b) est une formle archaique du grec.
Mais les mycéniens ne sont peut être pas les premiers indo européens s'installer en Grèce. J Coleman date l'arrivée des Indo européens en Grèce vers -3000, soit mille ans avec les mycéniens. Il se peut que la première vague IE en Grèce soit le fait de groupes de langues anatoliennes.
Peut être que les Pelasges dont parlent les auteurs anciens sont d'autres peuplades indo européennes antérieures et non grecques


Edité le 24-02-2012 à 17:24:41 par massirio


soucolline
   Posté le 24-02-2012 à 17:53:13   

ATIL => "Peut-être aussi que les Indo-européens ont rencontré, au nord, des peuples moins nombreux"
MASSIRIO => " Les régions les plus peuplées ( les Balkans, la Grèce et l'Anatolie) ont été indo européanisées assez tôt. "

Vous avez des infos sur les densités de population à ces époques ?

Quoiqu'il en soit, pas de kourgane ou de stele anthropomorphique dans la moitié nord de l'Europe: quels qu'aient été ces nouveaux venus, ils n'ont pas 'conquis' cette partie là...

Quant à savoir quand chaque région d'Europe a été indoeuropéanisée, encore faudrait-il savoir qui étaient les proto-IE et leurs descendants. Même dans la famille dominante des kourganistes, on ne s'accorde pas toujours sur les timings...
massirio
   Posté le 24-02-2012 à 18:34:14   

soucolline a écrit :

Vous avez des infos sur les densités de population à ces époques ?
.


Que les régions balkaniques et anatoliennes aient été urbanisés (donc plus peuplées) avant celles d'Europe de l'Ouest et du Nord est un fait.
massirio
   Posté le 24-02-2012 à 18:56:23   

soucolline a écrit :

Quant à savoir quand chaque région d'Europe a été indoeuropéanisée, encore faudrait-il savoir qui étaient les proto-IE et leurs descendants. Même dans la famille dominante des kourganistes, on ne s'accorde pas toujours sur les timings...


on ne pourra jamais savoir qui étaient les proto IE et leurs descendants c'est évident. Peut être peut on avoir votre opinion à ce sujet concernant les grecs. Bernard Sergent cite J coleman selon qui les IE arrivent en Grèce vers -3000. Je cite ici un paragraphe des Indo Européens de Sergent qui fait provenir les premiers IE de Grèce de la culture d'Usatovo (3500—3000 BC) s'étendant de l’Ukraine à la Roumanie.


la culture d'Usatovo (région d'Odessa et Moldavie) comprends bien des traits qui caractériseront plus de mille ans plus trad, les premières cultures hélléniques: habitat fortifié sur acropole associé à des tumuli funéraires entourés de dalles gravées de figures humaines et animales- comme à Mycènes-, corps allongés sur le dos (de même), maisons à absides-les plus anciennes- à clayonnage et torchis, comme celle de l'Hélladique ancien III, lequel représente certainement l'installation d'une des populations grecques. Les tombes sont antérieurement revêtues de pierre et parfois surmontées d'une coupole de pierres-ce que sera exactement, dans la Grèce de l'âge du bronze moyen (en Méssénie initialement) puis récent, la tombe à tholos.
L'homme enterré avec son épouse (sati?) à Usatovo tenait une dague de bronze, la femme avait des anneaux de cheveux en argent, un collier de perles, toutes choses qui rappellent les objets et le luxe des tombes à puits découvertes par Schliemann à Mycènes. Une autre kourgane du mêm site contenait une tête de taureau en pierre, exactement comme certaines tombes mycéniennes. Dans la culture d'Usatovo et en Grèce, les tumuli sont entourés de pierre et comprennent parfois des cercles interne.
Vers l'amont, cette culture d'Usatovo tire son origine de celle de Mikhaijlovka, site typique des steppes en Ukraine-forteresse cyclopéenne comme les Mycéniens en feront plus tard- et plus loin rappelle la culture du Kouban, où le colossal tumulus de Maikop a livré agelemnt des figurines de bovins et de lions en or et en argent, des diadèmes, des vases d'or, d'argent et de pierre, et des aménagements qui annoncent eux aussi les tumuli de Grèce.



Après est ce que Usatovo est indo européenne? Selon Sergent oui, mais selon wikipedia, c'est une culture hybride kourgane/vieille Europe avec des origines à la fois dans les cultures Cernavoda et de Cucuteni-Trypillia


Edité le 24-02-2012 à 19:14:33 par massirio


martiko
   Posté le 24-02-2012 à 21:45:56   

massirio a écrit :

Au cours de la fin du néolithique et le début de l'âge du bronze, nous assistons à un phénomène culturel sur le rive nord de la méditerranée, l'apparition de stèle anthropomorphes. Faut il y voire l'arrivée de nouvelles populations venus des bords de la mer noire apportant de nouvelles divinités guerrières voir le campaniforme en Europe de l'Ouest?




si on prend Super complexe! en admettant que les langues indo européenne aient une racine unique ce qui est loin d'être prouvé ( sry2627 est une des branche de Z196/195) avec Z196 les taux sont différents et plus élevés et inversement de P312* selon la géographie.


Edité le 24-02-2012 à 22:16:19 par martiko


martiko
   Posté le 24-02-2012 à 21:56:06   

Thersite a écrit :

Tout cela est terriblement approximatif et faussement démonstratif.
Je me demande sur quoi se basent toutes ces flèches. Quand aux hautes fréquences de P312/U116 c'est sur toute l'europe de l'ouest décroissant de l'Atlantique vers l'intérieur du continent européen.
Pour la Bretagne, il faudra me donner des références car les stèles bretonnes que je connais sont bien plus vieilles que le campaniforme.
Les régions où est indiqué grosse fréquence de U116, ne le sont pas plus et parfois moins que les régions voisines.

En France, c'est trés circonscrit au Languedoc, Sud-Rouergue, Provence occidentale et sud de la Corse. En plus le style des stèle anthropomorphes est très régionalisé et changent en quelques km, ce qui semble marqué le territoire de tribus très particularistes et accrochés à leur terroir, plus qu'un mouvement général d'origine lointaine. Vous avez déjà certainement vu des cartes de répartition du style des stèles qui vont de la grande statue-menhir du Sud-Rouergue et monts de Lacaune, ou en Corse jusqu'à des stèles de quelques dizaines de cm en Provence. De ronde-bosse à de simples plaques décorés suivant les régions. Une impulsion méditerranéenne est possible, mais cela ne va guère plus loin.

On raconte beaucoup de bêtises sur le Campaniforme: en France en dehors de petites zones, les trouvailles caractéristiques sont rares, même sur des zones décrites sur les cartes comme campaniforme comme l'Alsace. Pour cette période, les archéologues trouvent des cultures très locales et très enracinées dans leur région.
Ne croyez pas aux dates d'après les variations des haplotypes génétiques, elles sont absolument fausses (il y a des raisons théoriques qui peuvent l'expliquer) et tout à fait invraisemblables si on sort un peu de la génétique et regardons les choses à d'autres points de vue.

Faire tout venir d'Orient est une manie chez beaucoup d'érudits. On aurait pu penser que la datation Carbone 14 avait tordu le cou à cette manie, mais elle est réapparue sous une autre forme et avec aussi peu de cohérence dans les arguments.
Même pour les langues IE, si probablement elles se sont répandues en Europe d'est en ouest, on ne sait pas exactement d'où elles sont parties, ni l'extension de leur zone de départ, ni la date entre le 5e millénaire et le 2e millénaire, probablement l'expansion fut complexe avec des recouvrements, ni si c'est toujours en rapport direct avec les expansions des cultures 'kourganes'


En dehors des considérations génétiques, on peut reconnaitre que ces stèles anthropomorphes montrent un changement dans les conceptions culturelles des néolithiques européens. Certaines de ces statuettes ont un caractère clairement guerrier.


Super complexe! en admettant que les langues indo européenne aient une racine unique ce qui est loin d'être prouvé ainsi qu'en tenant compte que les populations de ces régions ont migré ou sont immigrante mais ne sont sans doute pas pour la majorité resté statique et donc il est dangereux de se fier au résultats génétiques directement
Et Thersite n'apas entièrement tort parce que il est difficile de comparer des vestiges ou des objets par définition statiques à des peuples par définitions mobiles, c'est un peu comme additionner des euros et des francs CFA sans les convertir.


Edité le 24-02-2012 à 22:09:50 par martiko


soucolline
   Posté le 25-02-2012 à 07:02:19   

MASSIRIO => "Que les régions balkaniques et anatoliennes aient été urbanisés (donc plus peuplées) avant celles d'Europe de l'Ouest et du Nord est un fait. "

L'urbanisation signifie que la population se concentre en un point, pas qu'elle est plus nombreuse.

MASSIRIO => "on ne pourra jamais savoir qui étaient les proto IE et leurs descendants c'est évident."

Alors n'en parlons pas....

Concernant le livre de B. Sergent, il faut prendre la partie archéologique avec des pincettes. Il rapproche un peu tout et n'importe quoi, de maniere simpliste et sans objectivité. Il voit un monticule ? C'est un kourgane ! Donc c'est steppique. Donc c'est indoeuropéen.
L'exemple mis en ligne est édifiant: en une ligne, on passe d'Usatovo à Mikhaijlovka puis à Maykop. Probleme, Gimbutas elle-même ne rangeait pas Maykop parmi les steppiques, pour tout un tas de raisons. En autres parce que la majorité des morts y sont en position foetale, avec différenciation sexuelle pour l'orientation....comme chez les cordés !
Donc, les IE sont des steppiques qui allongeaient leurs morts sur le dos genoux fléchis, mais il range Maykop parmi les IE steppiques comme ça il peut, dans une autre partie du livre, expliquer que les cordés sont des IE venus de Maykop puisqu'ils enterrent leurs morts en position foetale avec différenciation sexuelle pour l'orientation......
Avec ce genre de démonstration, il peut tout prouver sans peine.
soucolline
   Posté le 25-02-2012 à 07:11:17   

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=213090Cestqui.jpg

Il vient d'ou celui la ?
Atil
   Posté le 25-02-2012 à 10:57:24   

De trés nombreux peuples indo-européens, à une époque ancienne, allongeaient les hommes et les femmes sur le coté opposé dans les tombes.
C'est même une bonne façon de déterminer si un peuple était indo-européen (ou sous influence des cultures indo-européennes).
soucolline
   Posté le 25-02-2012 à 11:43:06   

Comment !!
Atil n'est plus kourganiste !
Grande nouvelle.
massirio
   Posté le 25-02-2012 à 11:50:09   

Mais a quel moment dit il que Maykop est steppique??
martiko
   Posté le 25-02-2012 à 13:08:25   

soucolline a écrit :

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=213090Cestqui.jpg

Il vient d'ou celui la ?


http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=213090Cestqui.jpg


Edité le 25-02-2012 à 13:31:44 par martiko


Atil
   Posté le 27-02-2012 à 10:31:33   

soucolline a écrit :

Comment !!
Atil n'est plus kourganiste !
Grande nouvelle.


Ah bon ?
soucolline
   Posté le 28-02-2012 à 06:19:59   

Ben oui, ce que tu dis est juste sur les anciens IE: inhumation sur le côté ( position foetale) avec parfois différenciation sexuelle quant à l'orientation des corps.
Or, en tant que connaisseurs des cultures préhistoriques, tu sais que les fameuses 'cultures steppiques' ( de Sredny Stog et de Khvalynsk) inhumaient leurs morts en décubitus dorsal avec jambes repliées.
Tu en donc logiquement conclu qu'ils n'étaient pas IE, encore moins les proto-IE et qu'avec leurs 200 malheureux sites dont le plus grand fait à peine 3 maisons, ils n'ont jamais 'envahi et indoeuropéanisé' l'Europe.

Non ?
Atil
   Posté le 28-02-2012 à 09:56:37   

Tous les anciens indo-européens n'utilisaient pas des Kourganes. Les kourganes sont un usage funéraire qui s'est étendu à une certaine époque et en certains lieux parmi les civilisations indo-européennes.

Idem pour l'usage de l'orientation sexuelle des morts.
Celui-ci existait chez les peuples indo-européens suivants :
-Polgariens 4400 bc...
-Emphores globulaires 3900 bc...
Maïkop 3700 bc...
Catacombes 2900 bc...
Cordés Proto-Celtes et Proto-Germains 2800 bc...
Remedello 2300 bc...
Kurganes à charpentes de Tazagabiab 2200 bc...
Proto-Slaves 2100 bc...
Andronovo 1800 bc...
Il en manque probablement dans ma liste.
soucolline
   Posté le 29-02-2012 à 07:13:37   

Premierement, je ne parlais pas de l'architecture funéraire ( kourgane) mais du positionnement des morts dans la tombe : la majorité des cultures que tu cites utilisent la position foetale, ce qui n'est pas le cas des cultures steppiques sensées être proto-IE ( Sredny Stog, Khvalynsk). Par contre, les gens de la culture de Cucuteni-Trypillia mettaient leurs morts dans la position que Telegin, grand spécialiste des cultures steppiques, appelle "la position de l'adoration", à savoir position foetale avec les mains à hauteur du visage.

Deuxiemement : revenons au macchabé que j'ai présenté plus haut : il n'est pas en décubitus dorsal mais en foetale. Les dalles en pierre de sa tombe étaient peintes : les steppiques n'utilisaient pas la peinture, les "trypilliens" l'utilisaient abondamment.
Les analyses anthropologiques sur les tombes de cette culture montrent des squelettes plutôt méditerranéens orientaux, pas proto-europoïdes.
Quelle peut bien être cette culture et de qui descend-t-elle ?

Enfin, dire que les kourganes se répandent « parmi des cultures IE », c'est reconnaitre que ce ne sont pas eux qui apportent l'indoeuropéanité, puisqu'elle y est déjà .
Atil
   Posté le 29-02-2012 à 11:12:55   

"Les analyses anthropologiques sur les tombes de cette culture montrent des squelettes plutôt méditerranéens orientaux, pas proto-europoïdes."

>>>>>>Même dans la steppe occupée par les indo-européens, on trouvait à la fois des proto-europoïdes (plutôt au nord) et dees méditerranéens (plutôt au sud).
Il est possible que les Indo-européens soient arrivés dans cette région en refoulant vers la cote des peuples caucasiens pré-établis.



"Enfin, dire que les kourganes se répandent « parmi des cultures IE », c'est reconnaitre que ce ne sont pas eux qui apportent l'indoeuropéanité, puisqu'elle y est déjà . "

>>>>>>>Les kourganes sont juste une habitude funéraire qui est apparue chez certains Indo-européens à une certaine époque. Les indo-européens avaient déja commencé leur expension avant l'invention des kourganes.
massirio
   Posté le 29-02-2012 à 11:37:15   

Atil a écrit :

Même dans la steppe occupée par les indo-européens, on trouvait à la fois des proto-europoïdes (plutôt au nord) et dees méditerranéens (plutôt au sud).
Il est possible que les Indo-européens soient arrivés dans cette région en refoulant vers la cote des peuples caucasiens pré-établis.


Qu'entend on exactement par proto europoide? Les européens de l'Est et ded l'Ouest étaient il également proto europoide à l'époque?
Atil
   Posté le 29-02-2012 à 11:53:32   

Les paléo-europoïdes ce sont des Cro-magnons n'ayant pas achevé leur gracilisation.
Les Daliques d'Europe du nord en font partie. Ils seront remplacés ensuite par les Nordiques, plus gracilisés.
En Europe de l'ouest, les méditerranéens graciles apparaissent avant le néolithique.
massirio
   Posté le 29-02-2012 à 12:00:41   

Atil a écrit :

Les paléo-europoïdes ce sont des Cro-magnons n'ayant pas achevé leur gracilisation.
Les Daliques d'Europe du nord en font partie. Ils seront remplacés ensuite par les Nordiques, plus gracilisés.
En Europe de l'ouest, les méditerranéens graciles apparaissent avant le néolithique.


Le phénomène de gracilisation est il lié à l'agriculture où est il le fait de migrations?
Atil
   Posté le 01-03-2012 à 09:48:50   

massirio a écrit :

Le phénomène de gracilisation est il lié à l'agriculture où est il le fait de migrations?


La gracilisation opérait déja en Europe au mésolithique.

Et même à la fin du paléolithique : L'homme de Chancelade est déja un Cro-Magnon un peu gracilisé.
massirio
   Posté le 01-03-2012 à 12:47:38   

Atil a écrit :

La gracilisation opérait déja en Europe au mésolithique.

Et même à la fin du paléolithique : L'homme de Chancelade est déja un Cro-Magnon un peu gracilisé.


Connait on l'origine du phénomène (alimentation, climat...)?


Edité le 01-03-2012 à 12:48:07 par massirio


soucolline
   Posté le 01-03-2012 à 17:44:19   

>>>>>>Même dans la steppe occupée par les indo-européens, on trouvait à la fois des proto-europoïdes (plutôt au nord) et dees méditerranéens (plutôt au sud).
Il est possible que les Indo-européens soient arrivés dans cette région en refoulant vers la cote des peuples caucasiens pré-établis.

Déja, le fait que « les steppes soient occupées par des IE » est une hypothése. Ensuite, ‘il est possible que’ est une deuxieme hypothese. De plus, en admettant que ‘peuples caucasiens pré-établis’ ( et pourquoi pas des trypilliens ?) soient ‘refoulés vers la côte’, en quoi cela démontre-t-il qu’ils « s’indoeuropéanisent » ? Bref, c’est vaseux.

>>>>>>>Les kourganes sont juste une habitude funéraire qui est apparue chez certains Indo-européens à une certaine époque. Les indo-européens avaient déja commencé leur expension avant l'invention des kourganes.

Ce sont les fameuses ‘premieres vagues’ IE supputées par Gimbutas, dans les années 60, avec le materiel de son époque.
Probléme, même les ‘fils spirituels’ modernes de Gimbutas comme Mallory ou Anthony ont laissé tombé ces premieres vagues, en l’absence de toute trace archéologique moderne ( je ne parle pas de Sergent, qui n’est pas archéologue malgré ses multiples talents). Les seules traces archéologiques d’une diffusion venant des steppes sont les dispersions kourganes et de steles anthropomorphiques, post 3500BC. Mais cette diffusion est bien trop restreinte tant quantitativement que géographiquement pour expliquer une ‘indoeuropéanisation’ de l’Europe.

Je remarque que tu passes sous silence la position des morts dans la tombe, caractere culturel primordial mais qui ne va pas dans ton sens.

Pour info, la culture ‘souche’ pour les steles anthropomorphiques, sujets de ce post, est la culture de Kemi-Oba, dans la péninsule de Crimée. C’est de là que viens mon macchabé. Et il n’a rien de ‘steppique’ ( position du mort ‘vieille-européenne’, utilisation de la peinture rouge, poterie peinte, nature du squelette, …). Et pourtant la diffusion de ces steles marquerait une vague IE ?
OK. Alors, il faut en tirer deux conclusions
Premierement, la culture de Cucuteni-Trypillia était déjà IE, et c’est elle qui est à l’origine de l’espece de diaspora qui se voit archéologiquement à partir des plaines après 3500BC. Ce qui, pour une culture dont on a retrouvé plusieurs milliers de sites avec certains comme étant les plus du grands du monde pour l’ époque, a plus de logique que pour une culture voisine dont on a retrouvé quelques centaines de ‘campements’.
Deuxiemement, la culture CT venant de l’Europe, alors l’Europe est déjà IE. Les migrations Yamna sont alors plus à voir comme des migrations de peuples ‘greco-indo-iraniens’.
On pensera à J. Faucounau et H. de la Marles qui voient dans le linéaire A crétois une langue de cette parenté, arrivée là par l’intermediaire de la civilisation cycladique….
Et l’on s’étonnera moins de la ressemblance de structure entre les sites d’Arkhaim ou de Sintasha et les proto-villes trypilliennes.
Ou de la ressemblance entre le positionnement des morts à Maykop et chez les cordés (positionnement qui n’a rien de ‘steppique’) avec les ‘trypilliens’ entre les deux.
On se souviendra aussi de « l’aire de l’augment » de B. Sergent….
massirio
   Posté le 02-03-2012 à 23:16:52   

soucolline a écrit :

Et l’on s’étonnera moins de la ressemblance de structure entre les sites d’Arkhaim ou de Sintasha et les proto-villes trypilliennes.


Pouvez vous développer ce point svp?
soucolline
   Posté le 03-03-2012 à 07:49:31   

Voir ici :

http://skipp.superforum.fr/t913-arkheim

et relire ici:

http://www.trypillia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=104:videiko-m-yu-trypillia-culture-proto-cities-after-40-years-of-investigations&catid=54:archaeology&Itemid=66


Edité le 03-03-2012 à 07:51:09 par soucolline


Atil
   Posté le 03-03-2012 à 10:43:36   

massirio a écrit :

Connait on l'origine du phénomène (alimentation, climat...)?


Je ne sais pas.
Atil
   Posté le 03-03-2012 à 11:00:37   

"Déja, le fait que « les steppes soient occupées par des IE » est une hypothése."

>>>>>>>>En préhistoire, tout est hypothèses.




"Ensuite, ‘il est possible que’ est une deuxieme hypothese. De plus, en admettant que ‘peuples caucasiens pré-établis’ ( et pourquoi pas des trypilliens ?)"

>>>>>>>>Je voulais parler des "Trialétiens" venus du sud du Caucase au mésolithique, selon l'archéologie.




"soient ‘refoulés vers la côte’, en quoi cela démontre-t-il qu’ils « s’indoeuropéanisent » ? Bref, c’est vaseux."

>>>>>>Ca explique juste le fait que le sud de la steppe était occupé par des méditerranéens au néolitique. Au mésolithique, ils semblent avoir occupé toutes la steppe;



"Ce sont les fameuses ‘premieres vagues’ IE supputées par Gimbutas, dans les années 60, avec le materiel de son époque.
Probléme, même les ‘fils spirituels’ modernes de Gimbutas comme Mallory ou Anthony ont laissé tombé ces premieres vagues, en l’absence de toute trace archéologique moderne ( je ne parle pas de Sergent, qui n’est pas archéologue malgré ses multiples talents). Les seules traces archéologiques d’une diffusion venant des steppes sont les dispersions kourganes et de steles anthropomorphiques, post 3500BC. Mais cette diffusion est bien trop restreinte tant quantitativement que géographiquement pour expliquer une ‘indoeuropéanisation’ de l’Europe."

>>>>>>>On trouve d'autres traces, plus tenues : les poteries frustres non peintes, les maisons semi-enterrées en torchi, la diffusion d'un nouveau mode de vie plus hiérarchisé, plus guerrier et moins agricole, l'utilisation du cheval, les hommes et les femmes enterrés dans un sens différent, etc...




"Je remarque que tu passes sous silence la position des morts dans la tombe, caractere culturel primordial mais qui ne va pas dans ton sens. "

>>>>>>>>>Ben si : Il y a l'orientation différente selon le sexe.



"Pour info, la culture ‘souche’ pour les steles anthropomorphiques, sujets de ce post, est la culture de Kemi-Oba, dans la péninsule de Crimée. C’est de là que viens mon macchabé. Et il n’a rien de ‘steppique’ ( position du mort ‘vieille-européenne’, utilisation de la peinture rouge, poterie peinte, nature du squelette, …).

>>>>>>>>L'utilisation de l'ocre dans les tombes, aprés le paléolithique, est justement un usage trés répandu chez les peuples indo-européens.




"Et pourtant la diffusion de ces steles marquerait une vague IE ?"

>>>>>>>Nimporte quel peuple est capable d'inventer la sculpture de stèles. Toute stèle ne vient pas des Indo-Européens.



"OK. Alors, il faut en tirer deux conclusions
Premierement, la culture de Cucuteni-Trypillia était déjà IE,"

>>>>>>>Laquelle ?
Car il semble bien y en avoir eu deux successives : La première n'était pas indo-européenne alors que la 2ème était indo-européanisée (intégration d'éléments venus des steppes).



"Les migrations Yamna sont alors plus à voir comme des migrations de peuples ‘greco-indo-iraniens’. "

>>>>>>>Ben oui. Yamna n'est qu'une culture indo-européenne parmi d'autres.
Les indo-européeens avaient commencé à se diviser et à se répandre bien avant.
Atil
   Posté le 03-03-2012 à 11:16:59   

A propos de la ville "proto-aryenne" d'Arkhaim :



Elle me fait penser, avec ses canaux circulaires, à la capitale de l'Atlantide décrite par Platon. Sauf que cette capitale avait trois canaux et non deux.
... Et cette capitale à triple-enceinte me fait elle-même penser à la "triple-ville détruite par les dieux" des vieux mythes de l'inde. Celle-ci ayant été rapprochée de certaines villes circulaires de la civilisation "proto-aryenne" de la civilisation bactrio-margienne.
martiko
   Posté le 03-03-2012 à 12:24:10   

soucolline a écrit :

Voir ici :

http://skipp.superforum.fr/t913-arkheim

et relire ici:

http://www.trypillia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=104:videiko-m-yu-trypillia-culture-proto-cities-after-40-years-of-investigations&catid=54:archaeology&Itemid=66


http://skipp.superforum.fr/t913-arkheim[/]

[url]http://www.trypillia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=104:videiko-m-yu-trypillia-culture-proto-cities-after-40-years-of-investigations&catid=54:archaeology&Itemid=66
martiko
   Posté le 03-03-2012 à 12:51:37   

Atil pourrais tu préciser géographiquement et ethniquement l'origine des peuples des steppes et la période où tu situes leur arrivée en Europe. Parce que selon les époques les steppes recouvraient des parties importantes ou presque toute l'Europe aussi.
massirio
   Posté le 03-03-2012 à 14:15:53   

"Les migrations Yamna sont alors plus à voir comme des migrations de peuples ‘greco-indo-iraniens’. "


La culture de Yamna n'est pas le foyer des peuples de langues IE archaiques comme les Anatoliens ou les tokhariens.
Et Sintashta et Arkaim sont seulement en rapport avec la branche indo iranienne des IE. S'ils ont des similitudes avec l'architecture tardive de CT ( donc CT indo européeannisé ) c'est parce que les Indo Iraniens sont originaires de la steppe ukrainienne, voisine de CT et influencés par elle.


Edité le 03-03-2012 à 14:50:01 par massirio


massirio
   Posté le 03-03-2012 à 14:43:59   

Atil a écrit :

Ca explique juste le fait que le sud de la steppe était occupé par des méditerranéens au néolitique. Au mésolithique, ils semblent avoir occupé toutes la steppe;


Ces méditerranéens se retrouvent ils ensuite dans les migrations IE?
Sont ils à l'origine des dinariques que certains font également venir d'Anatolie de l'Est et d'Arménie?
Atil
   Posté le 03-03-2012 à 18:36:50   

martiko a écrit :

Atil pourrais tu préciser géographiquement et ethniquement l'origine des peuples des steppes et la période où tu situes leur arrivée en Europe. Parce que selon les époques les steppes recouvraient des parties importantes ou presque toute l'Europe aussi.


Les Indo-Européens qui occupaient les steppes du sud de la Russie, au néolithique, avant leur expansion dans toute l'Europe, ne semblent pas être originaire de cette région : ils seraient venus de l'est au mésolithique.
A la fin du paléolithique le sud de la Russie avait été occupée par un peuple ayant traversé le Caucase : Les Trialétiens / Imérétiens de Shan-Koba (-10000 av JC...). Physiquement c'était des méditerranéens.
Ensuite sont arrivés les Swidériens de Pologne (Siuren, 8800 ac JC). C'était peut-être des Proto-Europoïdes.
Puis; vers 7600 av.JC, sont arrivés les peuples Krukrékiens à trapèzes, probablement des Indo-Européens primitifs issus de Kelteminar dans le Turkestan.
Atil
   Posté le 03-03-2012 à 18:42:07   

massirio a écrit :

Ces méditerranéens se retrouvent ils ensuite dans les migrations IE?
Sont ils à l'origine des dinariques que certains font également venir d'Anatolie de l'Est et d'Arménie?


Ces deux "races" existaient déja en Europe avant l'expansion indo-européenne.
massirio
   Posté le 03-03-2012 à 19:00:12   

Atil a écrit :

[citation=massirio]Ces méditerranéens se retrouvent ils ensuite dans les migrations IE?
Sont ils à l'origine des dinariques que certains font également venir d'Anatolie de l'Est et d'Arménie?


Ces deux "races" existaient déja en Europe avant l'expansion indo-européenne.[/citation]*

Les dinariques du chalcolithique étaient peut être déja indo européen
soucolline
   Posté le 03-03-2012 à 21:31:09   

massirio a écrit :

"Et Sintashta et Arkaim sont seulement en rapport avec la branche indo iranienne des IE. S'ils ont des similitudes avec l'architecture tardive de CT ( donc CT indo européeannisé ) c'est parce que les Indo Iraniens sont originaires de la steppe ukrainienne, voisine de CT et influencés par elle.


CT indoeuropéanisée (je traduis: 'steppisés') ? Pourrait-on avoir une preuve, autre qu'une conviction Gimbutasienne datée des années 60 ?
J'ai beau cherché sur trypillia.com, un site actuel et de spécialistes , je n'en trouve pas.
Sinon, vous voulez dire que, cottoyant la culture CT pendant 1000 ans ( de 4500BC à 3500BC), les steppiques n'ont pas l'idée de construire autre chose qu'un hameau de quelques maisons, mais que leurs descendants, plusieurs siecles et à plusieurs milliers de kms de là, se diront "tiens, et si on construisait des villes commes les voisins de nos ancêtres ?"
C'est ça l'explication ?
Quant on trouve une poterie ou une tombe steppique à l'ouest, on crie 'invasion !, indoeuropéanisation !", mais un style d'architecture urbaine unique à l'est, " ouais, bof, influence des voisins des ancêtres..."
massirio
   Posté le 03-03-2012 à 21:50:41   

soucolline a écrit :

[citation=massirio]"Et Sintashta et Arkaim sont seulement en rapport avec la branche indo iranienne des IE. S'ils ont des similitudes avec l'architecture tardive de CT ( donc CT indo européeannisé ) c'est parce que les Indo Iraniens sont originaires de la steppe ukrainienne, voisine de CT et influencés par elle.


CT indoeuropéanisée (je traduis: 'steppisés') ? Pourrait-on avoir une preuve, autre qu'une conviction Gimbutasienne datée des années 60 ?
[/citation]

Il y a un vocabulaire commun dans les langues indo européennes pour la métallurgie et les chevaux. Le proto IE est donc plus ancien que le néolithique
soucolline
   Posté le 03-03-2012 à 21:51:39   

Bon, pour Atil, qui a un probleme avec les positions funéraires.
Les steppiques enterraient leurs morts en décubitus dorsal jambes repliées .



Alors que les IE comme les cordés, qui enterraient leurs morts avec différenciation sexuelle, le faisaient en position foetale



Conclusion, les steppiques ne sont pas des IE.
soucolline
   Posté le 03-03-2012 à 21:56:15   

Et on ne cherchera pas les ancêtres des cordés ailleurs que sur leurs propres terres: culture de Brzesc Kujawski ( Pologne, culture-fille LBK).



On notera la position 'de l'adoration' que Telegin attribue aussi aux cucuténien-trypilliens, leurs voisins du sud-Est.

Pas l'ombre du début d'un steppique dans ce joli petit monde IE...
soucolline
   Posté le 03-03-2012 à 22:01:43   

Par contre, chez les Yamna soi-disant steppiques, enterrant leurs morts avec leurs charriots ( supériorité du cheval et de la cavalerie des IE n'est-ce pas )



Oups !
Cela doit être comme pour Arkhaim : ce type a eu envie de faire comme les voisins de ses ancêtres....
soucolline
   Posté le 03-03-2012 à 22:05:58   

massirio a écrit :

[citation=soucolline]
CT indoeuropéanisée (je traduis: 'steppisés') ? Pourrait-on avoir une preuve, autre qu'une conviction Gimbutasienne datée des années 60 ?


Il y a un vocabulaire commun dans les langues indo européennes pour la métallurgie et les chevaux. Le proto IE est donc plus ancien que le néolithique[/citation]

Teu teu teu, ne changez pas de sujet: vous affirmez qu'il y a deux phases dans la culture CT, une non-'steppisée-indoeuropéanisée' puis une autre 'steppisée-indoeuropéanisée' : des preuves ?
massirio
   Posté le 04-03-2012 à 00:30:35   

soucolline a écrit :


Cela doit être comme pour Arkhaim : ce type a eu envie de faire comme les voisins de ses ancêtres....


Ou peut être que ses ancêtres le faisait aussi et que leurs voisins Ct les ont imités. Après tout Arkheim est une découverte récente et peut être pas un cas isolé dans la steppe.
massirio
   Posté le 04-03-2012 à 00:37:01   

soucolline a écrit :

[citation=massirio]
CT indoeuropéanisée (je traduis: 'steppisés') ? Pourrait-on avoir une preuve, autre qu'une conviction Gimbutasienne datée des années 60 ?
J'ai beau cherché sur trypillia.com, un site actuel et de spécialistes , je n'en trouve pas.


Comme si le processus d'indo européannisation était un phénomène de grands bouleversements. Atil a donné les arguments d'une influence plus marquée des steppes dans la phase tardive de CT, que voulez vous de plus?

Quand les IE iraniens sont arrivés sur le territoire des élamites pré IE ils n'ont pas tout cassés ni tout changés à leur arrivé.

Et c'est bien gentil de parler de "conviction Gimbutasienne datée des années 60", mais c'est la théorie qui fait le plus autorité chez les chercheurs qu'on le veuille ou non. D'ailleurs quel archéologue a établi pour l'instant un lien entre CT et Arkheim?


Edité le 04-03-2012 à 00:39:13 par massirio


soucolline
   Posté le 04-03-2012 à 07:26:53   

massirio a écrit :

[citation=soucolline]
Cela doit être comme pour Arkhaim : ce type a eu envie de faire comme les voisins de ses ancêtres....


Ou peut être que ses ancêtres le faisait aussi et que leurs voisins Ct les ont imités. Après tout Arkheim est une découverte récente et peut être pas un cas isolé dans la steppe.[/citation]

Vous avez raison: les CT imitaient certainement leurs voisins steppiques qui construisaient des proto-villes de plusieurs milliers d'habitants. Dommage que sur la plusieurs centaines de sites Sredny Stog trouvés, le plus grand ait 6 malheureuses maisons...
J'aime bien cette idée de steppiques construisant de mysterieuses proto-villes, alors que cela fait des décennies qu'on nous bassine qu'ils sont nomades. C'est novateur.


massirio a écrit :

Atil a donné les arguments d'une influence plus marquée des steppes dans la phase tardive de CT, que voulez vous de plus?


Atil n'est pas une référence ou un spécialiste pour moi, et ses 'arguments' sont des surinterprétations sans valeurs à mes yeux.
Moi, je vous donne un site actuel de professionnels spécialistes
: trypillia.com. Ces archéologues ne voient pas tout à fait les choses comme vous... mais chacun ses références.


massirio a écrit :


Et c'est bien gentil de parler de "conviction Gimbutasienne datée des années 60", mais c'est la théorie qui fait le plus autorité chez les chercheurs qu'on le veuille ou non. D'ailleurs quel archéologue a établi pour l'instant un lien entre CT et Arkheim?


Je vous l'accorde: aucun archéologue n'a fait de lien pour l'instant. Et c'est normal: une simple ressemblance visuelle n'est pas suffisante pour un travail universitaire. Et comme vous le dites, le dogme dans les milieux universitaires et académiques est la théorie des Kourganes. Aussi, il est de mauvais ton de s'y attaquer. Par contre, combien d'archéologues spécialisés dans telle ou telle culture et niant farouchement toute intervention 'steppique' dans la génese et le développement de 'leur' culture ? Il suffit de lire Mallory: bien que 'kourganiste', il a le mérite de citer tous ces spécialistes et leurs arguments , et de reconnaitre qu'en l'état des choses, il n'y a aucune preuve d'intervention de steppiques dans la genése des cultures des pots à entonnoirs, des amphores globulaires, des cordés...bref, de toute la partie nord de l'Europe.
Atil
   Posté le 04-03-2012 à 17:27:53   

"Quant on trouve une poterie ou une tombe steppique à l'ouest, on crie 'invasion !, indoeuropéanisation !", mais un style d'architecture urbaine unique à l'est, " ouais, bof, influence des voisins des ancêtres...""

>>>>>>Si on trouve une poterie frustre chez un peuple évolué, et qu'elle ressemble à ce que produisent leurs voisins moins évolués, on peut penser que ce sont des peuples barbares qui l'ont apportée lors d'un raid.
Si on trouve un objet évolué chez un peuple frustre, et qu'il ressemble à ce que produisent leurs voisins plus évolués, on peut penser qu'on a affaire à une influence de ce peuple plus civilisé sur le peuple moins civilisé.
La situation inverse est peu probable.
Personne n'aurait envie de se laisser influencer par une technologie moins évoluée que la sienne;
Atil
   Posté le 04-03-2012 à 17:43:25   

Cela dit, les peuples d'Arkhaïm a pu également subir des influences venues de l'est et non pas de l'ouest.
La culture urbanisée de l'Indus avait créé des "colonies" jusque dans le sud du Turkestan.
Et au nord de cette culture on retrouve aussi des villes circulaires que l'on atribue souvent aux premiers Aryens.



"Bon, pour Atil, qui a un probleme avec les positions funéraires.
Les steppiques enterraient leurs morts en décubitus dorsal jambes repliées ."

>>>>>>>>Quels steppiques ??? Et à quelle époque ?
Dans les steppes, les cultures des tombes à catacombes et celles des tombes à charpentes (Tazagabiab) et d'Andronovo ont également connu la pratique des enterrements sur le coté droit ou gauche selon le sexe.



"Alors que les IE comme les cordés, qui enterraient leurs morts avec différenciation sexuelle, le faisaient en position foetale
Conclusion, les steppiques ne sont pas des IE. "

>>>>>>>CERTAINS Indo-Européens utilisaient la différenciation sexuelle dans leurs tombes. C'est juste une coutume qui s'est répendue mais sans jamais toucher la totalité des peuples indo-Européens.




"Et on ne cherchera pas les ancêtres des cordés ailleurs que sur leurs propres terres: culture de Brzesc Kujawski ( Pologne, culture-fille LBK)."

>>>>>>>Mais les poteries cordées sont apparues plus anciennement, dans la steppe russe.



"On notera la position 'de l'adoration' que Telegin attribue aussi aux cucuténien-trypilliens, leurs voisins du sud-Est.
Pas l'ombre du début d'un steppique dans ce joli petit monde IE... "

>>>>>>>On trouve la présence de poteries cordées ("type Cucuteni C" à la fin de la culture de Tripolje et Cucuteni,ainsi que des haches de combat et des sceptres en forme de tête de cheval (comme chez les Pontiques). Même les squelettes indiquent que des populations de type "europoïde" (type des steppes) se sont mélées aux Tripoljiens de "race" méditerranéenne. Et le peuple continue d'être enterré dans des tombes plates tripoljiennes alors que des kourganes apparaissent pour l'aristocratie.
Atil
   Posté le 04-03-2012 à 18:21:13   

"il n'y a aucune preuve d'intervention de steppiques dans la genése des cultures des pots à entonnoirs, des amphores globulaires, des cordés...bref, de toute la partie nord de l'Europe. "

>>>>>>>Mais des influences venues de la steppes sont intervenues bien plus anciennement : dés de mésolithique. C'est à cette époque que le peuple des lames en trapeze, issu de la steppe, s'infiltre en Pologne (Janislawice) et en Slovaquie.
Plus tard il y aura les poteries peignées à fond pointu, issues des steppes, qui seront à l'origine des poteries ertebolliennes d'Europe du nord.
Puis ce sera les poteries cordées, issues de la steppe, qui pénètreront également en Europe du nord.
massirio
   Posté le 04-03-2012 à 18:39:16   

Les premièrs cultures kourganes comme Sredny Stog n'étaient elles pas semi nomades plutôt que nomade au sens stricte?
Atil
   Posté le 04-03-2012 à 18:45:00   

Le vrai nomadisme, en effet, sera inventé plus tard.
Chez les Indo-Iraniens semble-t-il.
Il sera favorisé par l'invention de la monte du cheval, et du chariot.
massirio
   Posté le 04-03-2012 à 18:53:06   

Atil a écrit :

Le vrai nomadisme, en effet, sera inventé plus tard.
Chez les Indo-Iraniens semble-t-il.
Il sera favorisé par l'invention de la monte du cheval, et du chariot.


D'où venait alors la force des premiers IE par rapport aux cultures néolithiques danubiennes?
massirio
   Posté le 04-03-2012 à 18:56:49   

Atil a écrit :

Mais des influences venues de la steppes sont intervenues bien plus anciennement : dés de mésolithique. C'est à cette époque que le peuple des lames en trapeze, issu de la steppe, s'infiltre en Pologne (Janislawice) et en Slovaquie.
Plus tard il y aura les poteries peignées à fond pointu, issues des steppes, qui seront à l'origine des poteries ertebolliennes d'Europe du nord.
Puis ce sera les poteries cordées, issues de la steppe, qui pénètreront également en Europe du nord.


Cela ne correspondrait il pas à l'aire de l'alteuropaische de Krahe?
Atil
   Posté le 05-03-2012 à 08:41:28   

"D'où venait alors la force des premiers IE par rapport aux cultures néolithiques danubiennes?"

>>>>>>Peut-être à une meilleure organisation "politique".
Et à une idéologie plus guerrière.
Atil
   Posté le 05-03-2012 à 08:43:23   

"Cela ne correspondrait il pas à l'aire de l'alteuropaische de Krahe?"

>>>>>>Ces anciennes expansions n'ont eu lieu qu'en Europe du nord.

Et elles devaient véhiculer un indo-européen encore plus primitif que le hittite.
martiko
   Posté le 05-03-2012 à 09:44:09   

les hittites étaient de IE? mais ils ne sont pas d'Europe du nord!


Edité le 05-03-2012 à 09:44:54 par martiko


massirio
   Posté le 05-03-2012 à 12:05:55   

martiko a écrit :

les hittites étaient de IE? mais ils ne sont pas d'Europe du nord!


Et alors?
massirio
   Posté le 05-03-2012 à 12:09:51   

Atil a écrit :

anciennes expansions n'ont eu lieu qu'en Europe du nord.

Et elles devaient véhiculer un indo-européen encore plus primitif que le hittite.


Les scandinaves étaient donc déjà IE avant la céramique cordée
martiko
   Posté le 05-03-2012 à 14:19:59   

massirio a écrit :

Citation :

anciennes expansions n'ont eu lieu qu'en Europe du nord.

Et elles devaient véhiculer un indo-européen encore plus primitif que le hittite.


Les scandinaves étaient donc déjà IE avant la céramique cordée


et ça nous donnerait quelle date?


Edité le 05-03-2012 à 14:20:26 par martiko


Atil
   Posté le 06-03-2012 à 18:28:11   

Je parle juste de courants issus de la steppe, au mésolithique, vers la Pologne.
Je ne pense pas que a ait concerné la Scandinavie.
martiko
   Posté le 07-03-2012 à 01:09:38   

Atil a écrit :

Je parle juste de courants issus de la steppe, au mésolithique, vers la Pologne.
Je ne pense pas que a ait concerné la Scandinavie.


ça ne colle pas avec les données scientifiques d'une migration des steppes au mésolithique, mais à la montée des peuples du sud groupe I vers le nord de l'Europe profitant du radoucissement climatique net après la fin du glaciaire au paléolithique.
Ça nous ramène 15000 ans en arrière pour le mésolithique, l'arrivée des autres groupes de chasseurs-cueilleurs comme R1a est un peu plus tardive en fin de paléolithique 10000/12000 ans en arrière et ne représente pas les migrations steppiques en question qui se datent de la fin du néolithique soit 5/7000 ans en arrière et sans doute moins 3/4000 ans avant notre ère.

http://www.mnha.public.lu/collections/prehistoire/mesolithique/index.html


Edité le 07-03-2012 à 01:29:43 par martiko


Atil
   Posté le 07-03-2012 à 10:44:56   

Ici je m'en moque des spéculations sur les haplogroupes.
Je dis seulement que l'archéologie a permis de repérer des mouvements issus de la steppe et allant vers la Pologne au mésolithique.
C'est à dire bien après 15000 av.JC.
martiko
   Posté le 07-03-2012 à 21:25:03   

Atil a écrit :

Ici je m'en moque des spéculations sur les haplogroupes.
Je dis seulement que l'archéologie a permis de repérer des mouvements issus de la steppe et allant vers la Pologne au mésolithique.
C'est à dire bien après 15000 av.JC.


je suis pas contre mais il s'agissait probablement de groupes de chasseurs-cueilleurs.
Atil
   Posté le 08-03-2012 à 09:58:28   

Evidemment, puisqu'on se trouve au mésolithique.

A noter aussi que, juste avant, il y avait eu des mouvements en sens inverse : Les Swidériens de Pologne s'étaient déplacés vers le sud de la Russie.
massirio
   Posté le 08-03-2012 à 11:46:49   

Atil a écrit :

Evidemment, puisqu'on se trouve au mésolithique.

A noter aussi que, juste avant, il y avait eu des mouvements en sens inverse : Les Swidériens de Pologne s'étaient déplacés vers le sud de la Russie.


Coment se signalent archéologiquement ces deux migrations?
thersite
   Posté le 08-03-2012 à 12:42:18   

Je fais un aparté :

Savez-vous ce qui se passe sur DNA FORUMS ? il semble ne plus fonctionner depuis dimanche.

Avez-vous une adresse avec des nouvelles ?
Atil
   Posté le 08-03-2012 à 12:48:21   

C'est quoi l'URL ?
Atil
   Posté le 08-03-2012 à 12:49:35   

"Coment se signalent archéologiquement ces deux migrations? "

>>>>>>Je ne m'y connais guère dans les artefacts du mésolithique.
On a affaire à des types de pointes et de lames en pierre taillée.
massirio
   Posté le 08-03-2012 à 13:19:43   

Je me demande si les swidérens ne sont pas déjà porteurs d'une forme de proto IE car il y a une théorie sur le foyer nord européen des IE ainsi que l'aire de l'alt europaisch de Krahe
Atil
   Posté le 08-03-2012 à 18:20:21   

Dans ce cas les proto- Indo-européens seraient partis d'Europe du nord et auraient d'abord progressé vers la Russie puis vers le Turkestan au mésolithique.
La problème c'est que les langues germaniques semblent être de l'indo-européen déformé par un substrat non-indo-européen.
martiko
   Posté le 10-03-2012 à 22:27:28   

thersite a écrit :

Je fais un aparté :

Savez-vous ce qui se passe sur DNA FORUMS ? il semble ne plus fonctionner depuis dimanche.

Avez-vous une adresse avec des nouvelles ?


je l'ai constaté aussi depuis lundi, et je n'ai pas de nouvelle sur ma poste non plus.
martiko
   Posté le 10-03-2012 à 22:35:01   

Atil a écrit :

Dans ce cas les proto- Indo-européens seraient partis d'Europe du nord et auraient d'abord progressé vers la Russie puis vers le Turkestan au mésolithique.
La problème c'est que les langues germaniques semblent être de l'indo-européen déformé par un substrat non-indo-européen.


je pense que les IE ne sont ni une race , ni une migration et donc les protos IE n'ont jamais existé.
La culture IE est à mon sens une culture de synthèse née à un moment favorable dans le nord Caucase ou au nord de la Mer Noire et peut être plus loin à l'ouest, à la suite de la rencontre de plusieurs cultures ayant des intérêts économiques à mettre en commun "ou et" des axes communs comme les langues ergatives.
Mais certainement pas dans le nord de l'Europe ou dans les steppes!


Edité le 10-03-2012 à 22:39:55 par martiko


Atil
   Posté le 11-03-2012 à 09:55:16   

l'Indo-Européen est avant tout une langue.
Il y avait donc forcément des hommes qui la parlaient.
martiko
   Posté le 11-03-2012 à 11:55:24   

Atil a écrit :

l'Indo-Européen est avant tout une langue.
Il y avait donc forcément des hommes qui la parlaient.


l'IE semble être un ensemble de langues exclusivement néolithique.


Edité le 11-03-2012 à 11:56:17 par martiko


Atil
   Posté le 11-03-2012 à 12:49:21   

C'est à dire que c'est une langue qui a commencé à se diviser au néolithique.
massirio
   Posté le 11-03-2012 à 13:44:15   

martiko a écrit :

l'IE semble être un ensemble de langues exclusivement néolithique.


L'IE est un langage de l'âge des métaux si l'on prends en compte le vocabulaire commun entre les langues IE pour la métallurgie, les chevaux, les chariots et la roue; que des choses que les fermiers néolithiques ne pouvaient pas posséder.
Je rappelle que les chevaux ont été domestiqués dans la steppe
Atil
   Posté le 11-03-2012 à 18:21:58   

Le métal connu des Indo-européens c'était le cuivre.
Leur division date donc du chalcolithique, étape finale du néolithique.
xem
   Posté le 11-03-2012 à 19:11:07   

>>Je rappelle que les chevaux ont été domestiqués dans la steppe .

tu veux dire plutôt monté , d'où l'utilisation du mors

Un cheval peut être domestiqué grâce à un simple licol, par exemple en cheval de bat.
martiko
   Posté le 11-03-2012 à 21:10:14   

xem a écrit :

>>Je rappelle que les chevaux ont été domestiqués dans la steppe .

tu veux dire plutôt monté , d'où l'utilisation du mors

Un cheval peut être domestiqué grâce à un simple licol, par exemple en cheval de bat.



Comme les rennes pour les nenets, les chameaux pour les mongols, les dromadaires pour les arabes, les ânes au moyen orient et en Afrique du nord, les gigognes en Amérique du sud, les yacks dans le tibet, les éléphants en Birmanie.....
Mêmes les bœufs et les buffles ont servi d'animaux de bat et de monte.
Un humoriste Xem à ses heures!!!

Tu n'as jamais vu un cheval monté sans selles et sans mors? moi je l'ai vu souvent!
Et si tu avais fais un petit peu d'équitation tu saurais qu'un simple petit pression avec le pieds ou le genou suffit pour guider un cheval dans la bonne direction sans même tirer sur les rennes.
De plus le mors n'est pas un invention spectaculaire, un morceau de bois et un peu de corde suffit pour en fabriquer.


Edité le 11-03-2012 à 21:44:34 par martiko


martiko
   Posté le 11-03-2012 à 21:25:47   

massirio a écrit :

Citation :

l'IE semble être un ensemble de langues exclusivement néolithique.


L'IE est un langage de l'âge des métaux si l'on prends en compte le vocabulaire commun entre les langues IE pour la métallurgie, les chevaux, les chariots et la roue; que des choses que les fermiers néolithiques ne pouvaient pas posséder.
Je rappelle que les chevaux ont été domestiqués dans la steppe


effectivement les chevaux ont été domestiqué dans les steppes cela est maintenant démontré, mais en Eurasie circulaient encore des chevaux sauvage (Prevalski) ainsi qu'en Afrique deux races (zèbres) qui sont non domestiquées.
Mais le cheval n'est pas la marque de l'indo européanité sinon il y aurait invraisemblance avec les basques, bashkirs, hongrois qui semblent être les peuples les plus anciens à cheval et aucun de ces trois n'est IE mais sans doutes d'origine steppiqueet puis les incas connaissaient la roue et la métallurgie. sans être indo européanisé.
Les IE ne seraient sans doute pas des migrants steppiques ou partiellement au mieux.
Trop d'aprioris est au détriment de la logique.


Edité le 11-03-2012 à 21:27:37 par martiko


thersite
   Posté le 12-03-2012 à 12:31:54   

martiko a écrit :


effectivement les chevaux ont été domestiqué dans les steppes cela est maintenant démontré, mais en Eurasie circulaient encore des chevaux sauvage (Prevalski) ainsi qu'en Afrique deux races (zèbres) qui sont non domestiquées.
Mais le cheval n'est pas la marque de l'indo européanité sinon il y aurait invraisemblance avec les basques, bashkirs, hongrois qui semblent être les peuples les plus anciens à cheval et aucun de ces trois n'est IE mais sans doutes d'origine steppiqueet puis les incas connaissaient la roue et la métallurgie. sans être indo européanisé.
Les IE ne seraient sans doute pas des migrants steppiques ou partiellement au mieux.
Trop d'aprioris est au détriment de la logique.


Je classerais Martiko plutôt dans les casseurs d'assiettes que dans les casseurs de briques. Ce qu'il n'a encore réussi à domestiquer, c'est son imagination , elle cavale dans les steppes et le temps, mélangeant périodes et espaces . Il arrive à affirmer tellement de choses différentes en une seule phrase, qu'on ne sait plus comment s'y prendre pour remettre sa folle imagination dans le bon chemin.

et sa conclusion "Trop d'aprioris est au détriment de la logique" est le plus sensé, dommage qu'il ne se l'applique pas à lui-même.


Edité le 12-03-2012 à 12:37:15 par thersite


martiko
   Posté le 12-03-2012 à 12:41:46   

vos théories des IE steppique relèvent plus de la littérature fantastique que de la véritable logique que régit la survie es peuples.
Et de plus elle ne s'accorde pas avec les données réelles recueillies et elles tiennent plus de dogmatiques sectaires dans un ordre bien préétabli.
Pour toutes ces raisons il est indispensable que de véritables scientifique pluridisciplinaires reprennent toute la trame et sorte cette discipline de la fantaisie en lui appliquant les principes scientifiques et j'ai bon espoir de ce côté les choses semblent avancées grâce à de nouvelles techniques.

Et seul ici Soucoline apporte des réponses satisfaisantes à mon sens mais aussi parfois Thersite malgré ses aprioris.
En ce qui me concerne je n'ai pas assez de connaissances, alors je lis, je me renseigne et je confronte les faits démontrés avec les théories en soulignant leurs aberrations ou leurs contradictions.
Et si je devais me laisser convaincre par une théorie ce n'est sans doute pas celle des IE steppiques venus du nord tel un peuple supérieur comme élu des dieux, MDR.


Edité le 12-03-2012 à 13:13:59 par martiko


Atil
   Posté le 12-03-2012 à 13:12:52   

"Mais le cheval n'est pas la marque de l'indo européanité sinon il y aurait invraisemblance avec les basques, bashkirs, hongrois qui semblent être les peuples les plus anciens à cheval et aucun de ces trois n'est IE"

>>>>>>Les grecs et Romains utilisaient déja les chevaux avant qu'on ne parle des Basques, Bashkirs et Hongrois. Ces trois peuples ne seront connus qu'assez tardivement ... et donc leur utilisation du cheval ne sera connue que tardivement. A moins de parler de leurs ancètres archéologiques ?


"puis les incas connaissaient la roue et la métallurgie. sans être indo européanisé."

>>>>>>>La roue et les métaux n'étaient pratiquement pas utilisés aux Amériques avant Colomb.
La roue ne servait que pour les jouets d'enfants, et seuls l'or, l'argent et un peu le cuivre étaient employés.
martiko
   Posté le 12-03-2012 à 13:30:51   

les incas connaissaient aussi l'astronomie, l'architecture, l'écriture, l'agriculture, l'élevage....forcément en montagne la roue ce n'est pas l'idéal pour les déplacements. Les métaux étaient utilisés pour les parures et les outils sacrificiels ce qui fut le cas partout dans le monde.
Heureusement qu'ils étaient isolé sinon les théories IE les plus folles auraient pu se développer.
Ce que démontre cette culture c'est que partout où se trouve l'homme, une culture peut se développer isolément en ayant un développement presque similaire et ce qui s'applique à l'Amérique pourrait tout aussi bien s'appliquer à l'Europe.
Atil
   Posté le 12-03-2012 à 18:43:41   

Les Incas (et autres Amérindiens civilisés) utilisaient les mêmes métaux que les premiers néolithiques du moyen-orient : Or, argent, cuivre.
martiko
   Posté le 12-03-2012 à 22:07:23   

Atil a écrit :

Les Incas (et autres Amérindiens civilisés) utilisaient les mêmes métaux que les premiers néolithiques du moyen-orient : Or, argent, cuivre.


donc les IE seraient en priorité les descendants des premiers néolithiques européens!
Cela me paraît déjà plus logique.


Edité le 12-03-2012 à 22:08:40 par martiko


massirio
   Posté le 12-03-2012 à 22:47:37   

martiko a écrit :

donc les IE seraient en priorité les descendants des premiers néolithiques européens!
Cela me paraît déjà plus logique.


Le problème c'est que ces cultures néolithiques, originaires du Danube et des Balkans n'ont pas atteint l'Europe du Nord où l'on parle pourtant IE. En revanche le néolithique cardiale est recensé sur le territoire des anciens aquitains, tartessiens et ibères non indo européens.


Edité le 12-03-2012 à 22:50:00 par massirio


massirio
   Posté le 12-03-2012 à 22:51:17   

martiko a écrit :

donc les IE seraient en priorité les descendants des premiers néolithiques européens!
Cela me paraît déjà plus logique.



Non ce n'est pas logique car les néolithiques européens ne sont pas allés en Inde et en Asie centrale.
martiko
   Posté le 13-03-2012 à 08:31:03   

on parle de néolithiques cohabitants avec des steppiques jusque dans les régions de la mer Noire où se trouvait peut être le point de rencontre, cela semble encore jouable. Et possible que la culture IE se soit ainsi formé avec une nouvelle langue mais c'est des suppositions, effectivement.


Edité le 13-03-2012 à 08:31:54 par martiko


Atil
   Posté le 13-03-2012 à 10:13:02   

Les steppiques connaissaient le cuivre, l'élevage et l'agriculture comme les néolithiques du moyen-orient et d'Europe.
Par contre, contrairement aux européens, ils connaissaient l'usage du cheval et de la roue, cultivaient le millet (provenant de Chine) et employaient des poteries spécifiques originaires d'Asie centrale.
martiko
   Posté le 13-03-2012 à 16:15:51   

Atil a écrit :

Les steppiques connaissaient le cuivre, l'élevage et l'agriculture comme les néolithiques du moyen-orient et d'Europe.
Par contre, contrairement aux européens, ils connaissaient l'usage du cheval et de la roue, cultivaient le millet (provenant de Chine) et employaient des poteries spécifiques originaires d'Asie centrale.


Le cheval c'est possioble pusiqu'il semble que les chevaux domestiques soient originaires pour plus de la moitié de leur ADN, d'asie centrale, mais qu'il ne connaissaient pas l'usage de la roue me semble discutable, et pas très logique.
Atil
   Posté le 14-03-2012 à 13:36:26   

La roue est apparue en Europe vers le chalcolithique, me semble-t-il.
En premier chez des peuples soupconnés d'être in,do-européens.