| | massirio | | 391 messages postés |
|  Posté le 10-02-2012 à 12:44:34   
| Au cours de la fin du néolithique et le début de l'âge du bronze, nous assistons à un phénomène culturel sur le rive nord de la méditerranée, l'apparition de stèle anthropomorphes. Faut il y voire l'arrivée de nouvelles populations venus des bords de la mer noire apportant de nouvelles divinités guerrières voir le campaniforme en Europe de l'Ouest?
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-02-2012 à 13:04:31
| Très intéressant !
effectivement cela semble être l'arrivée des populations du futur campaniforme, dommage qu'il n'y ai pas de datation carbone pour chaque site sur cette carte, ainsi on aurait pu constater la progression chronologique d'est en ouest, est ce que cela concorde avec des données génétiques?
Edité le 10-02-2012 à 13:08:05 par martiko
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aime la littératures |
| | Posté le 10-02-2012 à 16:15:56
| cette carte est intéressante mais pour sculpter des stèles anthropomorphes, il faut connaître le métal , j'y vois donc là, les lieux ou s'est intensifié l'utilisation du cuivre. En espagne et portugal par exemple on utilise le cuivre pour des pointes de flèches , flèches de palmela , on en a trouvé aussi en Gironde, il est évident que le cuivre devient commun. Les cuivres arseniés permettent comme le bronze de sculpter des pierres dures .
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 10-02-2012 à 16:46:46
| massirio a écrit :
Au cours de la fin du néolithique et le début de l'âge du bronze, nous assistons à un phénomène culturel sur le rive nord de la méditerranée, l'apparition de stèle anthropomorphes. Faut il y voire l'arrivée de nouvelles populations venus des bords de la mer noire apportant de nouvelles divinités guerrières voir le campaniforme en Europe de l'Ouest?
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Tout cela est terriblement approximatif et faussement démonstratif.
Je me demande sur quoi se basent toutes ces flèches. Quand aux hautes fréquences de P312/U116 c'est sur toute l'europe de l'ouest décroissant de l'Atlantique vers l'intérieur du continent européen.
Pour la Bretagne, il faudra me donner des références car les stèles bretonnes que je connais sont bien plus vieilles que le campaniforme.
Les régions où est indiqué grosse fréquence de U116, ne le sont pas plus et parfois moins que les régions voisines.
En France, c'est trés circonscrit au Languedoc, Sud-Rouergue, Provence occidentale et sud de la Corse. En plus le style des stèle anthropomorphes est très régionalisé et changent en quelques km, ce qui semble marqué le territoire de tribus très particularistes et accrochés à leur terroir, plus qu'un mouvement général d'origine lointaine. Vous avez déjà certainement vu des cartes de répartition du style des stèles qui vont de la grande statue-menhir du Sud-Rouergue et monts de Lacaune, ou en Corse jusqu'à des stèles de quelques dizaines de cm en Provence. De ronde-bosse à de simples plaques décorés suivant les régions. Une impulsion méditerranéenne est possible, mais cela ne va guère plus loin.
On raconte beaucoup de bêtises sur le Campaniforme: en France en dehors de petites zones, les trouvailles caractéristiques sont rares, même sur des zones décrites sur les cartes comme campaniforme comme l'Alsace. Pour cette période, les archéologues trouvent des cultures très locales et très enracinées dans leur région.
Ne croyez pas aux dates d'après les variations des haplotypes génétiques, elles sont absolument fausses (il y a des raisons théoriques qui peuvent l'expliquer) et tout à fait invraisemblables si on sort un peu de la génétique et regardons les choses à d'autres points de vue.
Faire tout venir d'Orient est une manie chez beaucoup d'érudits. On aurait pu penser que la datation Carbone 14 avait tordu le cou à cette manie, mais elle est réapparue sous une autre forme et avec aussi peu de cohérence dans les arguments.
Même pour les langues IE, si probablement elles se sont répandues en Europe d'est en ouest, on ne sait pas exactement d'où elles sont parties, ni l'extension de leur zone de départ, ni la date entre le 5e millénaire et le 2e millénaire, probablement l'expansion fut complexe avec des recouvrements, ni si c'est toujours en rapport direct avec les expansions des cultures 'kourganes' .
Edité le 10-02-2012 à 16:57:07 par thersite
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 10-02-2012 à 18:31:55
| thersite a écrit :
[citation=massirio]Au c ours de la fin du néolithique et le début de l'âge du bronze, nous assistons à un phénomène culturel sur le rive nord de la méditerranée, l'apparition de stèle anthropomorphes. Faut il y voire l'arrivée de nouvelles populations venus des bords de la mer noire apportant de nouvelles divinités guerrières voir le campaniforme en Europe de l'Ouest?
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Tout cela est terriblement approximatif et faussement démonstratif.
Je me demande sur quoi se basent toutes ces flèches. Quand aux hautes fréquences de P312/U116 c'est sur toute l'europe de l'ouest décroissant de l'Atlantique vers l'intérieur du continent européen.
Pour la Bretagne, il faudra me donner des références car les stèles bretonnes que je connais sont bien plus vieilles que le campaniforme.
Les régions où est indiqué grosse fréquence de U116, ne le sont pas plus et parfois moins que les régions voisines.
En France, c'est trés circonscrit au Languedoc, Sud-Rouergue, Provence occidentale et sud de la Corse. En plus le style des stèle anthropomorphes est très régionalisé et changent en quelques km, ce qui semble marqué le territoire de tribus très particularistes et accrochés à leur terroir, plus qu'un mouvement général d'origine lointaine. Vous avez déjà certainement vu des cartes de répartition du style des stèles qui vont de la grande statue-menhir du Sud-Rouergue et monts de Lacaune, ou en Corse jusqu'à des stèles de quelques dizaines de cm en Provence. De ronde-bosse à de simples plaques décorés suivant les régions. Une impulsion méditerranéenne est possible, mais cela ne va guère plus loin.
On raconte beaucoup de bêtises sur le Campaniforme: en France en dehors de petites zones, les trouvailles caractéristiques sont rares, même sur des zones décrites sur les cartes comme campaniforme comme l'Alsace. Pour cette période, les archéologues trouvent des cultures très locales et très enracinées dans leur région.
Ne croyez pas aux dates d'après les variations des haplotypes génétiques, elles sont absolument fausses (il y a des raisons théoriques qui peuvent l'expliquer) et tout à fait invraisemblables si on sort un peu de la génétique et regardons les choses à d'autres points de vue.
Faire tout venir d'Orient est une manie chez beaucoup d'érudits. On aurait pu penser que la datation Carbone 14 avait tordu le cou à cette manie, mais elle est réapparue sous une autre forme et avec aussi peu de cohérence dans les arguments.
Même pour les langues IE, si probablement elles se sont répandues en Europe d'est en ouest, on ne sait pas exactement d'où elles sont parties, ni l'extension de leur zone de départ, ni la date entre le 5e millénaire et le 2e millénaire, probablement l'expansion fut complexe avec des recouvrements, ni si c'est toujours en rapport direct avec les expansions des cultures 'kourganes' .[/citation]
En dehors des considérations génétiques, on peut reconnaitre que ces stèles anthropomorphes montrent un changement dans les conceptions culturelles des néolithiques européens. Certaines de ces statuettes ont un caractère clairement guerrier
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| | uber |  | | 963 messages postés |
| Posté le 10-02-2012 à 19:19:12
| xem a écrit :
cette carte est intéressante mais pour sculpter des stèles anthropomorphes, il faut connaître le métal , j'y vois donc là, les lieux ou s'est intensifié l'utilisation du cuivre. En espagne et portugal par exemple on utilise le cuivre pour des pointes de flèches , flèches de palmela , on en a trouvé aussi en Gironde, il est évident que le cuivre devient commun. Les cuivres arseniés permettent comme le bronze de sculpter des pierres dures . |
Pas tout a fait d'accord, le metal incontestablement plus pratique, n'est pas nécessaire pour sculper. Certaines roches dures font assez bien l'affaire. De nombreuses scumptures maya ou egyptiennes le furent sans metal, mais avec de l'obsidienne, des silex etc )
Je suis surpris que ne figurent pas sur la carte les steles de l'Aveyron.
Les noms des peuples de cette region ( Ruthenes, rutène, par exemple ) ont de troublantes ressemblances avec des noms ukrainiens. Ressemblance aussi avec les Daces ou leurs predescesseurs en dacie ( roumanie) ( riviere olt, lot)
Qu'en pensez vous ?
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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 10-02-2012 à 19:31:03
| uber a écrit :
[citation=xem]cette carte est intéressante mais pour sculpter des stèles anthropomorphes, il faut connaître le métal , j'y vois donc là, les lieux ou s'est intensifié l'utilisation du cuivre. En espagne et portugal par exemple on utilise le cuivre pour des pointes de flèches , flèches de palmela , on en a trouvé aussi en Gironde, il est évident que le cuivre devient commun. Les cuivres arseniés permettent comme le bronze de sculpter des pierres dures . |
Pas tout a fait d'accord, le metal incontestablement plus pratique, n'est pas nécessaire pour sculper. Certaines roches dures font assez bien l'affaire. De nombreuses scumptures maya ou egyptiennes le furent sans metal, mais avec de l'obsidienne, des silex etc )
Je suis surpris que ne figurent pas sur la carte les steles de l'Aveyron.
Les noms des peuples de cette region ( Ruthenes, rutène, par exemple ) ont de troublantes ressemblances avec des noms ukrainiens. Ressemblance aussi avec les Daces ou leurs predescesseurs en dacie ( roumanie) ( riviere olt, lot)
Qu'en pensez vous ?[/citation]
Intéressant. En tout cas de fortes ressemblances entres les crânes ukrainiens et Portugais de la fin du néolithique ont été remarquées par les archéologues.
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| | Posté le 10-02-2012 à 20:04:41
| oui l'obsidienne peut décaisser des roches dures , j'avais lu ça au sujet de la sardaigne , mais je doute pour les silex qui se clivent sous le choc. Oui les égyptiens décaissaient les blocs a l'aide de simples galets , j'ai vu ça à la télé. mais les sculptures fines à arêtes vives étaient sûrement réalisées à l'aide d'outils métalliques. Les mayas connaissaient le cuivre
j'en profite pour mettre ceci
Comment l'ovocyte fécondé se débarrasse des mitochondries paternelles.
j'en avait déjà causé sur une autre fil.
j'ai trouvé ceci sur le net
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2331.htm
A mon avis c'est important pour le calcul des datations d'apparitions de mutations au sujet de l'adn y. On comprend mieux comment peut agir les genes pour garder les mutations benéfiques.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-02-2012 à 21:53:15
| non! les mayas connaissaient le cuivre, l'or, l'argent et l'étain. Mais s'en servaient surtout comme parement et objets rituels, surtout l'or et le cuivre qui s'apparentaient à de morceaux du soleil. L'obsidienne ou les céramiques comme celle obtenu en fondant de l'amiante à haute température peuvent être plus dur même qu'un métal traité par trempage, on comprend mieux la non utilisation du métal pour certains tavaux, mais sur un champ de bataille une épée doit mesurer au moins 40 cm et être aisément affutable sans pour autant casser et fine pour peser moins lourd donc hormis comme pointe de flèche ou de lance ou javelot, l'obsidienne se limite à des instrument cours tels des couteaux non raffutables ou des rasoirs ou des grattoirs.
Edité le 10-02-2012 à 21:56:43 par martiko
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-02-2012 à 21:55:04
| xem a écrit :
oui l'obsidienne peut décaisser des roches dures , j'avais lu ça au sujet de la sardaigne , mais je doute pour les silex qui se clivent sous le choc. Oui les égyptiens décaissaient les blocs a l'aide de simples galets , j'ai vu ça à la télé. mais les sculptures fines à arêtes vives étaient sûrement réalisées à l'aide d'outils métalliques. Les mayas connaissaient le cuivre
j'en profite pour mettre ceci
Comment l'ovocyte fécondé se débarrasse des mitochondries paternelles.
j'en avait déjà causé sur une autre fil.
j'ai trouvé ceci sur le net
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2331.htm
A mon avis c'est important pour le calcul des datations d'apparitions de mutations au sujet de l'adn y. On comprend mieux comment peut agir les genes pour garder les mutations benéfiques. |
oui mais ça concerne la lignée paternelle.
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| | soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 11-02-2012 à 07:18:49
| C'est drole: ces steles censées marquer la progression des IE-Yamnaya sont toutes dans la moitié sud. Comme si elles évitaient soigneusement ( ou été empechées) de pénétrer dans le bloc de cultures-filles issues du LBK.
Nous avons donc cette situation cocasse de IE au sud, dans des régions qui ne seront pas tout à fait totalement 'linguistiquement IE' 3000 ans plus tard, sans mythologie IE, et pas de IE au nord, dans des régions qui connaitront les mythologies celtiques, germaniques, scandinaves....
C'est drole aussi, cette séparation Nord/Sud, alors que génétiquement la séparation en Europe est plutôt Ouest/Est.
Edité le 11-02-2012 à 07:20:34 par soucolline
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 11-02-2012 à 10:22:56
| soucolline a écrit :
C'est drole: ces steles censées marquer la progression des IE-Yamnaya sont toutes dans la moitié sud. Comme si elles évitaient soigneusement ( ou été empechées) de pénétrer dans le bloc de cultures-filles issues du LBK.
Nous avons donc cette situation cocasse de IE au sud, dans des régions qui ne seront pas tout à fait totalement 'linguistiquement IE' 3000 ans plus tard, sans mythologie IE, et pas de IE au nord, dans des régions qui connaitront les mythologies celtiques, germaniques, scandinaves....
C'est drole aussi, cette séparation Nord/Sud, alors que génétiquement la séparation en Europe est plutôt Ouest/Est. |
cela signifierait donc qu'il y ai eu d'autres migrations ensuite plus au nord dans un second temps et donc deux routes principales de migration. Mais ces stèles peuvent elles être vraiment être attribué à S116 car des régions comme l'Irlande et l'Aquitaine reste vide ( ce qui pourrait s'expliquer par le peuplement récent par R1b qui remplace I2b ) alors qu'elles sont présentes dans des endroits où il est presque absent ou minoritaire. J'ai des doutes!
D'autre part cela ressemble à une expansion en grande part maritime ou une colonisation côtière, et on pourrait plus penser à G2a voir J2 plus qu'à R1b qui est le locuteur des langues IE le plus souvent.
Edité le 11-02-2012 à 10:56:44 par martiko
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| | Atil |  | | 35319 messages postés |
| Posté le 11-02-2012 à 11:10:12 
| Il me semble que, dans le sud de la France, les stèles commencent un peu avant le Campaniforme.
Et en ce qui concerne la Bretagne, les stèles sont bien plus anciennes encore.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 11-02-2012 à 12:26:51
| martiko a écrit :
[citation=xem]oui l'obsidienne peut décaisser des roches dures , j'avais lu ça au sujet de la sardaigne , mais je doute pour les silex qui se clivent sous le choc. Oui les égyptiens décaissaient les blocs a l'aide de simples galets , j'ai vu ça à la télé. mais les sculptures fines à arêtes vives étaient sûrement réalisées à l'aide d'outils métalliques. Les mayas connaissaient le cuivre
j'en profite pour mettre ceci
Comment l'ovocyte fécondé se débarrasse des mitochondries paternelles.
j'en avait déjà causé sur une autre fil.
j'ai trouvé ceci sur le net
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2331.htm
A mon avis c'est important pour le calcul des datations d'apparitions de mutations au sujet de l'adn y. On comprend mieux comment peut agir les genes pour garder les mutations benéfiques. |
oui mais ça concerne la lignée paternelle.[/citation]
Bien sur que tailler la pierre avec la pierre ne permet pas d'arretes fines, mais les premieres pierres taillees le furent souvent ainsi. De plus tailler est un euphemisme, les traces etudiees au microscope montre que l'on utilisait beaucoup de roches abrasives .
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| | uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 11-02-2012 à 12:33:23
| Pour l'implantation de ces cultures nous manque la geographie. d'une part les glaciers des montagnes n'ont pas encore completement fondu. Enfin de larges bandes cotieres aujourd'hui submergees ont du servir de lien. Il est surprenant de constater que l'ilot d'Oedic a cote de Belle ile est pour une epaisse couche de plusieurs decimetres , composée de millions coquilles ,qui furent presque toutes ouvertes par l'homme.Ceci implique beaucoup de personnes et ou ( ou) une longue duree d'occupation. Etrange compte tenue des populations d'alors probablements faibles.
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 11-02-2012 à 13:51:21
| uber a écrit :
Pour l'implantation de ces cultures nous manque la geographie. d'une part les glaciers des montagnes n'ont pas encore completement fondu. Enfin de larges bandes cotieres aujourd'hui submergees ont du servir de lien. Il est surprenant de constater que l'ilot d'Oedic a cote de Belle ile est pour une epaisse couche de plusieurs decimetres , composée de millions coquilles ,qui furent presque toutes ouvertes par l'homme.Ceci implique beaucoup de personnes et ou ( ou) une longue duree d'occupation. Etrange compte tenue des populations d'alors probablements faibles. |
Voici un documentaire à ce sujet. Regarder à partir de 4,50 minutes.
http://www.youtube.com/watch?v=mu4c4UJKUlQ&feature=mfu_in_order&list=UL
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 12-02-2012 à 13:19:49
| plus on va vers l'ouest et plus le climat est doux grâce à l'influence du gulf-stream, il ne t'a pas échappé récemment, que la seule région de France, sauf la bande méditerranéenne étroite, à avoir échappé aux températures négatives était la point de la presqu'île bretonne, dans les parties plus au sud de l'Atlantique l'influence des Pyrénées refroidit le climat jusqu'en aquitaine.
Edité le 12-02-2012 à 13:20:52 par martiko
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| | Posté le 12-02-2012 à 16:27:20
| On me peut qu'approuver , mais en ce moment les températures sont plutôt du -5 au petit matin , ce n'est pas suffisant pour changer le climat.
Il y a eu par le passé des périodes à faire fuir l'homme mais souvent par les actions éoliennes sur le littoral landais jusqu'en médoc,il y a eu flux ou des reflux de l'océan . Mais Grosso modo l'acquis de l'océan a été de 20kms sur le littoral pyrénéen jusqu'à 150kms en bretagne, on comprend mieux le reflux de l'homme et sa condensation qui a favorisé la concurrence et donc les castes dominatrices .
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| | | soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 24-02-2012 à 06:55:42
| Observons froidement la situation au 1er millénaire AC:
Dans la péninsule ibérique, des celtes IE, surement, mais pas d'hégémonie ( présence d'iberes, basques, aquitains....non-IE).
Dans le sud de la France, des ligures dont personne n'a de certitude sur 'l'indoeuropéanitée'.
Dans la péninsule italienne, des italiques majoritaires mais arrivés tardivement ( 1200BC aprés une hypothétique 1ere vague vers 2000BC) en provenance d'Europe centrale, voir de plus 'haut' (contacts anciens et prolongés avec les langues germaniques selon les linguistes). Et des non-IE (Etrusques).
Idem dans les iles méditerranéennes: un drôle de mélange apparemment d'IE et de non-IE.
Et dans cette zone, pas de mythologie IE si l'on excepte la romaine.
A l'inverse, dans la moitié nord de l'Europe, et si l'on excepte les finnois 'tout là-haut', on est bien en peine de trouver des non-IE ( les pictes, peut-être).
Et l'on trouve une grande unité culturelle avec les mythologies celtes, germaniques, scandinaves et même baltes.
Et l'on peut ajouter que grecs et hittites semblent eux-aussi venir 'du nord' par rapport à leur point d'arrivée, et évoluent eux aussi au contact de non-IE.
Ainsi, quelques soient les origines ethniques et les parcours archéologiques qu'on veux bien leur prêter, il semble que les IE étaient dans la moitié nord de l'Europe depuis plus longtemps et de maniere bien plus pregnante que dans sa moitié sud . Ce que confirme l'hydronymie vieille-européenne.
De ce fait, la théorie voulant que ces steles marquent l'arrivée des IE en Europe me semble complétement incongrue. |
| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 24-02-2012 à 09:22:45
| Peut-être aussi que les Indo-européens ont rencontré, au nord, des peuples moins nombreux et moins civilisés. Donc plus faciles à dominer.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 24-02-2012 à 09:23:44
| Et puis le sud est plus montagneux, donc plus complexe à envahir.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 24-02-2012 à 15:14:22
| Atil a écrit :
Peut-être aussi que les Indo-européens ont rencontré, au nord, des peuples moins nombreux et moins civilisés. Donc plus faciles à dominer. |
Les régions les plus peuplées ( les Balkans, la Grèce et l'Anatolie) ont été indo européanisées assez tôt.
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| | Posté le 24-02-2012 à 16:36:57
| citation]
Les régions les plus peuplées ( les Balkans, la Grèce et l'Anatolie) ont été indo européanisées assez tôt.[/citation]
les mycéniens étaient-ils indo européens, ou faisaient-ils parti des peuples méditerranéens non indo européens?
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 24-02-2012 à 17:00:36
| xem a écrit :
les mycéniens étaient-ils indo européens, ou faisaient-ils parti des peuples méditerranéens non indo européens? |
La langue des mycéniens que l'on a déchiffré (linéaire b) est une formle archaique du grec.
Mais les mycéniens ne sont peut être pas les premiers indo européens s'installer en Grèce. J Coleman date l'arrivée des Indo européens en Grèce vers -3000, soit mille ans avec les mycéniens. Il se peut que la première vague IE en Grèce soit le fait de groupes de langues anatoliennes.
Peut être que les Pelasges dont parlent les auteurs anciens sont d'autres peuplades indo européennes antérieures et non grecques
Edité le 24-02-2012 à 17:24:41 par massirio
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