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| soucolline | | 93 messages postés |
|  Posté le 24-02-2012 à 17:53:13   
| ATIL => "Peut-être aussi que les Indo-européens ont rencontré, au nord, des peuples moins nombreux"
MASSIRIO => " Les régions les plus peuplées ( les Balkans, la Grèce et l'Anatolie) ont été indo européanisées assez tôt. "
Vous avez des infos sur les densités de population à ces époques ?
Quoiqu'il en soit, pas de kourgane ou de stele anthropomorphique dans la moitié nord de l'Europe: quels qu'aient été ces nouveaux venus, ils n'ont pas 'conquis' cette partie là...
Quant à savoir quand chaque région d'Europe a été indoeuropéanisée, encore faudrait-il savoir qui étaient les proto-IE et leurs descendants. Même dans la famille dominante des kourganistes, on ne s'accorde pas toujours sur les timings... |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 24-02-2012 à 18:34:14
| soucolline a écrit :
Vous avez des infos sur les densités de population à ces époques ?
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Que les régions balkaniques et anatoliennes aient été urbanisés (donc plus peuplées) avant celles d'Europe de l'Ouest et du Nord est un fait.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 24-02-2012 à 18:56:23
| soucolline a écrit :
Quant à savoir quand chaque région d'Europe a été indoeuropéanisée, encore faudrait-il savoir qui étaient les proto-IE et leurs descendants. Même dans la famille dominante des kourganistes, on ne s'accorde pas toujours sur les timings... |
on ne pourra jamais savoir qui étaient les proto IE et leurs descendants c'est évident. Peut être peut on avoir votre opinion à ce sujet concernant les grecs. Bernard Sergent cite J coleman selon qui les IE arrivent en Grèce vers -3000. Je cite ici un paragraphe des Indo Européens de Sergent qui fait provenir les premiers IE de Grèce de la culture d'Usatovo (3500—3000 BC) s'étendant de l’Ukraine à la Roumanie.
la culture d'Usatovo (région d'Odessa et Moldavie) comprends bien des traits qui caractériseront plus de mille ans plus trad, les premières cultures hélléniques: habitat fortifié sur acropole associé à des tumuli funéraires entourés de dalles gravées de figures humaines et animales- comme à Mycènes-, corps allongés sur le dos (de même), maisons à absides-les plus anciennes- à clayonnage et torchis, comme celle de l'Hélladique ancien III, lequel représente certainement l'installation d'une des populations grecques. Les tombes sont antérieurement revêtues de pierre et parfois surmontées d'une coupole de pierres-ce que sera exactement, dans la Grèce de l'âge du bronze moyen (en Méssénie initialement) puis récent, la tombe à tholos.
L'homme enterré avec son épouse (sati?) à Usatovo tenait une dague de bronze, la femme avait des anneaux de cheveux en argent, un collier de perles, toutes choses qui rappellent les objets et le luxe des tombes à puits découvertes par Schliemann à Mycènes. Une autre kourgane du mêm site contenait une tête de taureau en pierre, exactement comme certaines tombes mycéniennes. Dans la culture d'Usatovo et en Grèce, les tumuli sont entourés de pierre et comprennent parfois des cercles interne.
Vers l'amont, cette culture d'Usatovo tire son origine de celle de Mikhaijlovka, site typique des steppes en Ukraine-forteresse cyclopéenne comme les Mycéniens en feront plus tard- et plus loin rappelle la culture du Kouban, où le colossal tumulus de Maikop a livré agelemnt des figurines de bovins et de lions en or et en argent, des diadèmes, des vases d'or, d'argent et de pierre, et des aménagements qui annoncent eux aussi les tumuli de Grèce.
Après est ce que Usatovo est indo européenne? Selon Sergent oui, mais selon wikipedia, c'est une culture hybride kourgane/vieille Europe avec des origines à la fois dans les cultures Cernavoda et de Cucuteni-Trypillia
Edité le 24-02-2012 à 19:14:33 par massirio
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 24-02-2012 à 21:45:56
| massirio a écrit :
Au cours de la fin du néolithique et le début de l'âge du bronze, nous assistons à un phénomène culturel sur le rive nord de la méditerranée, l'apparition de stèle anthropomorphes. Faut il y voire l'arrivée de nouvelles populations venus des bords de la mer noire apportant de nouvelles divinités guerrières voir le campaniforme en Europe de l'Ouest?
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si on prend Super complexe! en admettant que les langues indo européenne aient une racine unique ce qui est loin d'être prouvé ( sry2627 est une des branche de Z196/195) avec Z196 les taux sont différents et plus élevés et inversement de P312* selon la géographie.
Edité le 24-02-2012 à 22:16:19 par martiko
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aime la littératures |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 24-02-2012 à 21:56:06
| Thersite a écrit :
Tout cela est terriblement approximatif et faussement démonstratif.
Je me demande sur quoi se basent toutes ces flèches. Quand aux hautes fréquences de P312/U116 c'est sur toute l'europe de l'ouest décroissant de l'Atlantique vers l'intérieur du continent européen.
Pour la Bretagne, il faudra me donner des références car les stèles bretonnes que je connais sont bien plus vieilles que le campaniforme.
Les régions où est indiqué grosse fréquence de U116, ne le sont pas plus et parfois moins que les régions voisines.
En France, c'est trés circonscrit au Languedoc, Sud-Rouergue, Provence occidentale et sud de la Corse. En plus le style des stèle anthropomorphes est très régionalisé et changent en quelques km, ce qui semble marqué le territoire de tribus très particularistes et accrochés à leur terroir, plus qu'un mouvement général d'origine lointaine. Vous avez déjà certainement vu des cartes de répartition du style des stèles qui vont de la grande statue-menhir du Sud-Rouergue et monts de Lacaune, ou en Corse jusqu'à des stèles de quelques dizaines de cm en Provence. De ronde-bosse à de simples plaques décorés suivant les régions. Une impulsion méditerranéenne est possible, mais cela ne va guère plus loin.
On raconte beaucoup de bêtises sur le Campaniforme: en France en dehors de petites zones, les trouvailles caractéristiques sont rares, même sur des zones décrites sur les cartes comme campaniforme comme l'Alsace. Pour cette période, les archéologues trouvent des cultures très locales et très enracinées dans leur région.
Ne croyez pas aux dates d'après les variations des haplotypes génétiques, elles sont absolument fausses (il y a des raisons théoriques qui peuvent l'expliquer) et tout à fait invraisemblables si on sort un peu de la génétique et regardons les choses à d'autres points de vue.
Faire tout venir d'Orient est une manie chez beaucoup d'érudits. On aurait pu penser que la datation Carbone 14 avait tordu le cou à cette manie, mais elle est réapparue sous une autre forme et avec aussi peu de cohérence dans les arguments.
Même pour les langues IE, si probablement elles se sont répandues en Europe d'est en ouest, on ne sait pas exactement d'où elles sont parties, ni l'extension de leur zone de départ, ni la date entre le 5e millénaire et le 2e millénaire, probablement l'expansion fut complexe avec des recouvrements, ni si c'est toujours en rapport direct avec les expansions des cultures 'kourganes'
En dehors des considérations génétiques, on peut reconnaitre que ces stèles anthropomorphes montrent un changement dans les conceptions culturelles des néolithiques européens. Certaines de ces statuettes ont un caractère clairement guerrier. |
Super complexe! en admettant que les langues indo européenne aient une racine unique ce qui est loin d'être prouvé ainsi qu'en tenant compte que les populations de ces régions ont migré ou sont immigrante mais ne sont sans doute pas pour la majorité resté statique et donc il est dangereux de se fier au résultats génétiques directement 
Et Thersite n'apas entièrement tort parce que il est difficile de comparer des vestiges ou des objets par définition statiques à des peuples par définitions mobiles, c'est un peu comme additionner des euros et des francs CFA sans les convertir.
Edité le 24-02-2012 à 22:09:50 par martiko
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 25-02-2012 à 07:02:19
| MASSIRIO => "Que les régions balkaniques et anatoliennes aient été urbanisés (donc plus peuplées) avant celles d'Europe de l'Ouest et du Nord est un fait. "
L'urbanisation signifie que la population se concentre en un point, pas qu'elle est plus nombreuse.
MASSIRIO => "on ne pourra jamais savoir qui étaient les proto IE et leurs descendants c'est évident."
Alors n'en parlons pas....
Concernant le livre de B. Sergent, il faut prendre la partie archéologique avec des pincettes. Il rapproche un peu tout et n'importe quoi, de maniere simpliste et sans objectivité. Il voit un monticule ? C'est un kourgane ! Donc c'est steppique. Donc c'est indoeuropéen.
L'exemple mis en ligne est édifiant: en une ligne, on passe d'Usatovo à Mikhaijlovka puis à Maykop. Probleme, Gimbutas elle-même ne rangeait pas Maykop parmi les steppiques, pour tout un tas de raisons. En autres parce que la majorité des morts y sont en position foetale, avec différenciation sexuelle pour l'orientation....comme chez les cordés !
Donc, les IE sont des steppiques qui allongeaient leurs morts sur le dos genoux fléchis, mais il range Maykop parmi les IE steppiques comme ça il peut, dans une autre partie du livre, expliquer que les cordés sont des IE venus de Maykop puisqu'ils enterrent leurs morts en position foetale avec différenciation sexuelle pour l'orientation......
Avec ce genre de démonstration, il peut tout prouver sans peine. |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 25-02-2012 à 07:11:17
| http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=213090Cestqui.jpg
Il vient d'ou celui la ? |
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| Atil |  | | 35305 messages postés |
| Posté le 25-02-2012 à 10:57:24 
| De trés nombreux peuples indo-européens, à une époque ancienne, allongeaient les hommes et les femmes sur le coté opposé dans les tombes.
C'est même une bonne façon de déterminer si un peuple était indo-européen (ou sous influence des cultures indo-européennes).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 25-02-2012 à 11:43:06
| Comment !!
Atil n'est plus kourganiste !
Grande nouvelle. |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 25-02-2012 à 11:50:09
| Mais a quel moment dit il que Maykop est steppique??
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 27-02-2012 à 10:31:33
| soucolline a écrit :
Comment !!
Atil n'est plus kourganiste !
Grande nouvelle. |
Ah bon ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 28-02-2012 à 06:19:59
| Ben oui, ce que tu dis est juste sur les anciens IE: inhumation sur le côté ( position foetale) avec parfois différenciation sexuelle quant à l'orientation des corps.
Or, en tant que connaisseurs des cultures préhistoriques, tu sais que les fameuses 'cultures steppiques' ( de Sredny Stog et de Khvalynsk) inhumaient leurs morts en décubitus dorsal avec jambes repliées.
Tu en donc logiquement conclu qu'ils n'étaient pas IE, encore moins les proto-IE et qu'avec leurs 200 malheureux sites dont le plus grand fait à peine 3 maisons, ils n'ont jamais 'envahi et indoeuropéanisé' l'Europe.
Non ? |
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 28-02-2012 à 09:56:37
| Tous les anciens indo-européens n'utilisaient pas des Kourganes. Les kourganes sont un usage funéraire qui s'est étendu à une certaine époque et en certains lieux parmi les civilisations indo-européennes.
Idem pour l'usage de l'orientation sexuelle des morts.
Celui-ci existait chez les peuples indo-européens suivants :
-Polgariens 4400 bc...
-Emphores globulaires 3900 bc...
Maïkop 3700 bc...
Catacombes 2900 bc...
Cordés Proto-Celtes et Proto-Germains 2800 bc...
Remedello 2300 bc...
Kurganes à charpentes de Tazagabiab 2200 bc...
Proto-Slaves 2100 bc...
Andronovo 1800 bc...
Il en manque probablement dans ma liste.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 29-02-2012 à 07:13:37
| Premierement, je ne parlais pas de l'architecture funéraire ( kourgane) mais du positionnement des morts dans la tombe : la majorité des cultures que tu cites utilisent la position foetale, ce qui n'est pas le cas des cultures steppiques sensées être proto-IE ( Sredny Stog, Khvalynsk). Par contre, les gens de la culture de Cucuteni-Trypillia mettaient leurs morts dans la position que Telegin, grand spécialiste des cultures steppiques, appelle "la position de l'adoration", à savoir position foetale avec les mains à hauteur du visage.
Deuxiemement : revenons au macchabé que j'ai présenté plus haut : il n'est pas en décubitus dorsal mais en foetale. Les dalles en pierre de sa tombe étaient peintes : les steppiques n'utilisaient pas la peinture, les "trypilliens" l'utilisaient abondamment.
Les analyses anthropologiques sur les tombes de cette culture montrent des squelettes plutôt méditerranéens orientaux, pas proto-europoïdes.
Quelle peut bien être cette culture et de qui descend-t-elle ?
Enfin, dire que les kourganes se répandent « parmi des cultures IE », c'est reconnaitre que ce ne sont pas eux qui apportent l'indoeuropéanité, puisqu'elle y est déjà . |
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 29-02-2012 à 11:12:55
| "Les analyses anthropologiques sur les tombes de cette culture montrent des squelettes plutôt méditerranéens orientaux, pas proto-europoïdes."
>>>>>>Même dans la steppe occupée par les indo-européens, on trouvait à la fois des proto-europoïdes (plutôt au nord) et dees méditerranéens (plutôt au sud).
Il est possible que les Indo-européens soient arrivés dans cette région en refoulant vers la cote des peuples caucasiens pré-établis.
"Enfin, dire que les kourganes se répandent « parmi des cultures IE », c'est reconnaitre que ce ne sont pas eux qui apportent l'indoeuropéanité, puisqu'elle y est déjà . "
>>>>>>>Les kourganes sont juste une habitude funéraire qui est apparue chez certains Indo-européens à une certaine époque. Les indo-européens avaient déja commencé leur expension avant l'invention des kourganes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 29-02-2012 à 11:37:15
| Atil a écrit :
Même dans la steppe occupée par les indo-européens, on trouvait à la fois des proto-europoïdes (plutôt au nord) et dees méditerranéens (plutôt au sud).
Il est possible que les Indo-européens soient arrivés dans cette région en refoulant vers la cote des peuples caucasiens pré-établis. |
Qu'entend on exactement par proto europoide? Les européens de l'Est et ded l'Ouest étaient il également proto europoide à l'époque?
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 29-02-2012 à 11:53:32
| Les paléo-europoïdes ce sont des Cro-magnons n'ayant pas achevé leur gracilisation.
Les Daliques d'Europe du nord en font partie. Ils seront remplacés ensuite par les Nordiques, plus gracilisés.
En Europe de l'ouest, les méditerranéens graciles apparaissent avant le néolithique.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 29-02-2012 à 12:00:41
| Atil a écrit :
Les paléo-europoïdes ce sont des Cro-magnons n'ayant pas achevé leur gracilisation.
Les Daliques d'Europe du nord en font partie. Ils seront remplacés ensuite par les Nordiques, plus gracilisés.
En Europe de l'ouest, les méditerranéens graciles apparaissent avant le néolithique. |
Le phénomène de gracilisation est il lié à l'agriculture où est il le fait de migrations?
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 01-03-2012 à 09:48:50
| massirio a écrit :
Le phénomène de gracilisation est il lié à l'agriculture où est il le fait de migrations? |
La gracilisation opérait déja en Europe au mésolithique.
Et même à la fin du paléolithique : L'homme de Chancelade est déja un Cro-Magnon un peu gracilisé.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 01-03-2012 à 12:47:38
| Atil a écrit :
La gracilisation opérait déja en Europe au mésolithique.
Et même à la fin du paléolithique : L'homme de Chancelade est déja un Cro-Magnon un peu gracilisé. |
Connait on l'origine du phénomène (alimentation, climat...)?
Edité le 01-03-2012 à 12:48:07 par massirio
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 01-03-2012 à 17:44:19
| >>>>>>Même dans la steppe occupée par les indo-européens, on trouvait à la fois des proto-europoïdes (plutôt au nord) et dees méditerranéens (plutôt au sud).
Il est possible que les Indo-européens soient arrivés dans cette région en refoulant vers la cote des peuples caucasiens pré-établis.
Déja, le fait que « les steppes soient occupées par des IE » est une hypothése. Ensuite, ‘il est possible que’ est une deuxieme hypothese. De plus, en admettant que ‘peuples caucasiens pré-établis’ ( et pourquoi pas des trypilliens ?) soient ‘refoulés vers la côte’, en quoi cela démontre-t-il qu’ils « s’indoeuropéanisent » ? Bref, c’est vaseux.
>>>>>>>Les kourganes sont juste une habitude funéraire qui est apparue chez certains Indo-européens à une certaine époque. Les indo-européens avaient déja commencé leur expension avant l'invention des kourganes.
Ce sont les fameuses ‘premieres vagues’ IE supputées par Gimbutas, dans les années 60, avec le materiel de son époque.
Probléme, même les ‘fils spirituels’ modernes de Gimbutas comme Mallory ou Anthony ont laissé tombé ces premieres vagues, en l’absence de toute trace archéologique moderne ( je ne parle pas de Sergent, qui n’est pas archéologue malgré ses multiples talents). Les seules traces archéologiques d’une diffusion venant des steppes sont les dispersions kourganes et de steles anthropomorphiques, post 3500BC. Mais cette diffusion est bien trop restreinte tant quantitativement que géographiquement pour expliquer une ‘indoeuropéanisation’ de l’Europe.
Je remarque que tu passes sous silence la position des morts dans la tombe, caractere culturel primordial mais qui ne va pas dans ton sens.
Pour info, la culture ‘souche’ pour les steles anthropomorphiques, sujets de ce post, est la culture de Kemi-Oba, dans la péninsule de Crimée. C’est de là que viens mon macchabé. Et il n’a rien de ‘steppique’ ( position du mort ‘vieille-européenne’, utilisation de la peinture rouge, poterie peinte, nature du squelette, …). Et pourtant la diffusion de ces steles marquerait une vague IE ?
OK. Alors, il faut en tirer deux conclusions
Premierement, la culture de Cucuteni-Trypillia était déjà IE, et c’est elle qui est à l’origine de l’espece de diaspora qui se voit archéologiquement à partir des plaines après 3500BC. Ce qui, pour une culture dont on a retrouvé plusieurs milliers de sites avec certains comme étant les plus du grands du monde pour l’ époque, a plus de logique que pour une culture voisine dont on a retrouvé quelques centaines de ‘campements’.
Deuxiemement, la culture CT venant de l’Europe, alors l’Europe est déjà IE. Les migrations Yamna sont alors plus à voir comme des migrations de peuples ‘greco-indo-iraniens’.
On pensera à J. Faucounau et H. de la Marles qui voient dans le linéaire A crétois une langue de cette parenté, arrivée là par l’intermediaire de la civilisation cycladique….
Et l’on s’étonnera moins de la ressemblance de structure entre les sites d’Arkhaim ou de Sintasha et les proto-villes trypilliennes.
Ou de la ressemblance entre le positionnement des morts à Maykop et chez les cordés (positionnement qui n’a rien de ‘steppique’) avec les ‘trypilliens’ entre les deux.
On se souviendra aussi de « l’aire de l’augment » de B. Sergent…. |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 02-03-2012 à 23:16:52
| soucolline a écrit :
Et l’on s’étonnera moins de la ressemblance de structure entre les sites d’Arkhaim ou de Sintasha et les proto-villes trypilliennes. |
Pouvez vous développer ce point svp?
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 03-03-2012 à 07:49:31
| Voir ici :
http://skipp.superforum.fr/t913-arkheim
et relire ici:
http://www.trypillia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=104:videiko-m-yu-trypillia-culture-proto-cities-after-40-years-of-investigations&catid=54:archaeology&Itemid=66
Edité le 03-03-2012 à 07:51:09 par soucolline
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 03-03-2012 à 10:43:36
| massirio a écrit :
Connait on l'origine du phénomène (alimentation, climat...)? |
Je ne sais pas.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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