Sujet : Suis-je responsable de ce dont je n'ai pas conscie |
|  Posté le 15-07-2008 à 17:17:15
| | Suis-je responsable de ce dont je n'ai pas conscience ? |
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| Posté le 15-07-2008 à 21:56:05
| | ... ta question est bien "est-on responsable de ce que nous sommes responsable sans en avoir conscience ?" ?? |
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| Posté le 15-07-2008 à 22:02:35
| | Putain, c'est pas clair là... |
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| Posté le 15-07-2008 à 23:22:46
| alors plutôt :
est-on responsable de ce que nous sommes responsable même quand nous n'avons pas conscience d'en être responsable ?
drôle de question mais ce ne serait qu'une simple reformulation de
"est-on responsable de ce que l'on fait même quand nous n'en avons pas conscience ?"
si on accepte le fait que l'on est responsable de ce que l'on fait
et cette question n'est qu'une simple reformulation de celle d'Atil, mais j'ai un doute, c'est pour ça que je pose cette question.
Parce que si c'est le cas, il me semble que le problème alors est "suis-je responsable de ce que je fait", et que l'on en est conscience ou non ça n'est pas la question.
Ou alors Atil veut parler d'autre chose, de la culpabilité par exemple. Du genre
"Suis-je condamnable pour quelque chose dont je n'ai pas conscience ?"
Qui est un autre problème.
Il s'agirait de savoir quelle question veut poser Atil, parce que là, ça ressemble plus au lancement d'un thème vague où tout le monde trouvera toujours quelque chose à dire sans savoir de quoi on parle, qu'au lancement d'une interrogation qui pose problème. |
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| Posté le 15-07-2008 à 23:26:25
| En fait, si on veut réfléchir correctement il s'agirait tout d'abord que vous apprenniez à poser vos questions bordel de nouille 
Edité le 15-07-2008 à 23:26:43 par Usul
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| Posté le 16-07-2008 à 12:52:17
| je n'ai fait que recopier une question trouvée dans un autre forum.
Je pense que ca veut dire "
Si je fais une chose sans en être conscient (ou sans être conscient de sa portée), puis-je être considéré comme responsable si cet acte cause du tort à autrui ? |
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| Posté le 16-07-2008 à 13:25:51
| Tu recopies les questions des autres forums ??
Si je fais une chose sans en être conscient (ou sans être conscient de sa portée), puis-je être considéré comme responsable si cet acte cause du tort à autrui ?
Si tu prends "responsable" dans le sens commun, je vois mal comment on ne pourrait pas être responsable de ce que l'on fait. Mais il y a un problème tout de même, si nous ne sommes pas conscient de ce que nous avons fait, comment quelqu'un d'autre peut-il l'être ?...
Mais j'ai plutôt l'impression que tu prends "responsable" dans le sens de "condamnable", alors c'est une question de juridiction.
Tu as pensé à quoi en postant ça ? Aux lois que Sarkozy menace de mettre en place (comme si c'était à lui de le faire) qui permettraient de faire passer aux tribunaux les malades mentaux criminels, afin de rendre justice aux victimes ? |
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| Posté le 16-07-2008 à 13:33:20
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Atil a écrit :
Suis-je responsable de ce dont je n'ai pas conscience ? |
ça depend des actes et de leurs gravites
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| Posté le 16-07-2008 à 13:52:10
| | Y a plusieurs gravités ? |
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| Posté le 16-07-2008 à 14:01:18
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PizzaMan a écrit :
Y a plusieurs gravités ? |
... mineur, majeurs.. sont des termes s'accompagnant .
Donc dans des gravités.. un délit pourra être mineur ou majeur.
un delit= un acte dans une gravité... et puis ... zut  ..
tu n'as pas compris ?... grand maitre google ... 
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| Posté le 16-07-2008 à 22:28:27
| "si nous ne sommes pas conscient de ce que nous avons fait, comment quelqu'un d'autre peut-il l'être ?..."
>>>>>>Un gros balaise peut bousculer un gringalet dans la foule sans s'en rendre copmte.
Par contre le gringalet s'en rend trés bien compte , lui.
"Mais j'ai plutôt l'impression que tu prends "responsable" dans le sens de "condamnable", alors c'est une question de juridiction."
>>>>>>>C'est peut-être ca la vraie question qui se cache derrière tout ca : Le mot "responsable" peut-il avoir un sens objectif et absolu ?
"Tu as pensé à quoi en postant ça ? "
>>>>>>A poser une question qui ne vienne pas de moi ... pour une fois. |
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| Posté le 16-07-2008 à 23:11:01
| Je me rend compte que la situation est possible oui. Je me demande seulement si on peut l'expliquer théoriquement.
Parce que finalement, la responsabilité est une question de point de vue. Le mec balaise n'a pas l'impression d'avoir bousculé le petit, le petit lui a l'impression que le mec balaise l'a poussé, mais un observateur pourrait dire que c'est le petit qui lui est rentré dedans...
Lequel des trois aura raison ?
Finalement la question de la responsabilité, ça ressemble à un proces d'intention.
Mais prenons le cas de quelqu'un qui glisse en marchant, dérape et tombe sur quelqu'un en le blessant.
Il n'a pas eu l'intention de le faire, mais il est tout de même responsable de l'accident.
Y a-t-il un point de vue selon lequel il ne serait pas responsable ... ?
Peut être. Peut-être serait-ce le fabriquant de chaussure qui est responsable, ou le mauvais entretien du sol.
C'est de la jurisprudence à nouveau, on ne peut pas pondre une formule unique qui répondrait à toutes les situations.
Edité le 16-07-2008 à 23:12:19 par Usul
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| Posté le 17-07-2008 à 08:06:30
| je me demande si le concept de "responsabilité" ne se résume pas qu'à cela :
Quand un évènement déplaisant a eu lieu, nous voulons à tout prix trouver un bouc émissaire à punir parce que ca nous permet de nous défouler et de nous débarasser de notre frustration.
Un jour on finira par rechercher un responsable quand il fait mauvais temps. |
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| Posté le 17-07-2008 à 09:13:45
| | Bah dis donc, t'as l'air de mauvais poil en ce moment. |
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| Posté le 17-07-2008 à 13:25:10
| | Je crois qu'il pleut vachement ces temps-ci, dans sa région... |
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| Posté le 17-07-2008 à 14:06:36
| | ça ne m'étonnerait pas, à Paris il fait un temps dégueu aussi |
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| Posté le 17-07-2008 à 14:43:45
| Moi j'aime bien quand il pleut.
Mais j'aimerais qu'il fasse quelques jours de canicule car j'ai envie d'aller chez ma nouvelle coiffeuse et je voudrais la voir en tenue légère. |
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| Posté le 17-07-2008 à 14:53:34
| Eh ben ici, les mecs, c'est le soleil avec le ciel bleu.
Il est encore de bonne heure ce matin, mais on voit déjà les bikinis sur la plage de Santa Cruz, les jolies filles que je vois en ce moment avec leurs cheveux coupés à la garçonne qui jouent au hand ball, la superbe nana là, qui promène son cleb sur le sable, la belle créature juste en face qui vend des t-shirts...
Ça vous fait chier, hein ?
Edité le 17-07-2008 à 14:54:26 par PizzaMan
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| Posté le 17-07-2008 à 16:27:56
| avec leurs cheveux coupés à la garçonne
Tu me cherches là
Me dis pas que tu es avec un ordinateur portable sur la plage ?! |
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| Posté le 17-07-2008 à 19:41:07
| J'étais effectivement avec mon ordi portable, derrière chez moi.
Derrière chez moi il y a une terrasse avec une vue étonnante sur la plage. J'habite tout en haut d'une petite falaise à Soquel Point. Je suis même repérable sur Google Earth ! Et en plus il y a un mec qui a planté sa webcam direct dessus, le salaud |
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| Posté le 17-07-2008 à 20:08:43
| Ha ha
le salaud c'est toi !
Il faudrait que tu me montre ça |
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| Posté le 17-07-2008 à 23:04:13
| http://www.walknet.net/mylife.shtml
C'est la deuxième grosse image en partant du haut de la page, vers le bas. Là tout de suite, l'image est naze. On ne voit rien. Mais on peut cliquer sur l'une des trois petites images en dessous. C'est en temps réel.
Ce que l'on voit ici, c'est une partie du mur sur lequel est fixée la webcam. Là elle pointe dans une autre direction, vers l'océan pacifique. Mais parfois, elle pointe à côté, à droite vers le haut, où l'on peut voir ma maison à la con. La caméra bouge parfois.
C'est la route que je prends pour faire du vélo et du footing, ou pour aller faire les courses au shopping mall.
Edité le 17-07-2008 à 23:17:31 par PizzaMan
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| Posté le 18-07-2008 à 00:15:23
| C'est fou les usa quand même
ça doit être les bagnoles qui font cette effet là |
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| Posté le 18-07-2008 à 01:19:25
| | À quel effet fais-tu allusion ? Tu veux dire les grands espaces ? |
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| Posté le 18-07-2008 à 03:20:17
| Non non... je sais pas justement. Ca fait tout de suite image américaine, je sais pas pourquoi.
C'est peut être les grosses bagnoles et les pick-up... ou les passants qui sont tous gonflés aux hormones
...ou alors c'est simplement parce que l'image est jaune.
C'est étrange, parfois j'ai l'impression que les images ont un âge et une nationalité. |
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| Posté le 18-07-2008 à 03:42:15
| Bon, t'es jamais allé aux States. C'est normal.
Ton imagination est juste pourrie par la TV et le cinoche |
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| Posté le 18-07-2008 à 04:29:46
| Oui c'est justement ça.
Quand à Barcelone je me suis aperçu que les taxis et les feux aux intersections des routes étaient jaunes, et pas noir comme chez nous, ça m'a suffit pour me croire aux usa |
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| Posté le 18-07-2008 à 16:05:45
| D ailleurs, le mec qui frime avec sa grosse bagnole, est il responsable de la naissance de l envie de lui ressembler que ressentent les autres ?
une nana qui se fout à pols devant toi, est elle responsable de ton erection ?
et la theorie du chaos, est ce que ca rend responsable le papillon ?
y a un mec assez recent qui avait posé la question, il s appelait Sartres, et il explique ainsi que le suicide n est pas tolerable, parce que si un con le fait, ca entrainera un effet boule de neige. Et donc, il incombe à la responsabilité civique de chaque individu de ne pas faire n importe quoi
et ici, le mot responsabilité flirte avec le bon sens. |
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| Posté le 18-07-2008 à 16:48:58
| ...Bon sens, bon sens, le problème du bon sens justement c'est que ça va toujours dans le même sens.
C'est toujours les mêmes qui disent des conneries, toujours les mêmes qui écoutent, toujours les mêmes qui essaient de comprendre et toujours les mêmes qui ferment leur gueule.
Ceux qui se disent plein de bons sens ils méritent qu'on les renverse en bagnole et qu'on s'excuse en disant qu'on n'a pas fait exprès. |
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| Posté le 18-07-2008 à 20:52:58
| "D ailleurs, le mec qui frime avec sa grosse bagnole, est il responsable de la naissance de l envie de lui ressembler que ressentent les autres ?
une nana qui se fout à pols devant toi, est elle responsable de ton erection ? "
>>>>>>>Peut-être que, finalement, ca n'a pas de sens de dire qu'une personne est l'unique responsable d'une chose ?
Dans ces deux exemples les deux personnes se partagent la responsabilité.
L'un est respnsable d'exercer une influence sur le second.
Et le second est responsable de ne pas résiter à cette influence.
Dans chaque action il y a toujours au moins deux acteurs : celui qui la fait et celui qui la subit (l'agent et le patient). |
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| Posté le 19-07-2008 à 09:16:36
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Je ne suis pas trop d'accord...
Une belle femme ,n'a pas besoin de se mettre à poils pour inciter.
L'homme qui se sent tout chose vis à vis d'une femme, trouvera toutes les escuses pour fantasmer... Et l'attirance qu'il ressentira sera plus fort que lui, et voir même de ses raisonnements.
Une beauté naturel et non artificiel....Serait-elle responsable d'être belle ?.. De plaire, sans le vouloir ?... Faudrait- il qu'elle se cache pour éviter d'inciter ?...
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| Posté le 19-07-2008 à 17:27:44
| Ca c'est un sujet sensible dont il serait intéressant de discuter.
Il me semble que c'est révélateur du rapport de force homme/femme, où chacun défend le pouvoir qu'il a sur l'autre.
Ca me parait évident qu'une fille qui se balade en mini jupe n'est pas responsable si elle se fait violer par un mec dans un parking.
Mais qu'on raconte qu'une fille ne met pas une mini jupe pour plaire et attirer les regards, ça j'ai un peu du mal à l'avaler. |
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| Posté le 19-07-2008 à 18:14:05
| La notion de responsabilité est indissociable de son étymologie: répondre.
Un des premiers articles du code civil précise que nous sommes responsables des dégâts faits directement ou indirectement... Ce qui en clair signifie que dès qu'un lien peut être tiré, la responsabilité peut être engagée.
C'est à cause de cet aspect des choses que des lois exceptionnelles ont été votées en cas de catastrophes naturelles pour éviter de savoir qui était le propriétaire d'un pot en fer soulevé par l'ouragan et retombant sur une voiture (pour prendre un cas simpliste)...
Mais on peut, en dépit de la législation, se sentir moralement responsable de tout... Simple réponse à une interrogation plus ou moins alambiquée.
Je suis responsable de la santé de mon fils, de celle de l'amant de ma femme et du piéton qui traverse hors des clous... Il me semble qu'il y a un juste milieu ... Mais il n'y a jamais plus sévère que soi-même ... |
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| Posté le 19-07-2008 à 20:48:38
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Usul a écrit :
Ca me parait évident qu'une fille qui se balade en mini jupe n'est pas responsable si elle se fait violer par un mec dans un parking.
Mais qu'on raconte qu'une fille ne met pas une mini jupe pour plaire et attirer les regards, ça j'ai un peu du mal à l'avaler. |
Ce n'est pas la mini jupe qui rendra belle ... ... Et une mini jupe peut être juste au dessus du genou... A ras du cul.. c'est un appel aux peuples... c'est comme pour beaucoup d'autres choses, il faut savoir trouver les justes milieux..
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| Posté le 19-07-2008 à 20:52:07
| "Ca me parait évident qu'une fille qui se balade en mini jupe n'est pas responsable si elle se fait violer par un mec dans un parking.
Mais qu'on raconte qu'une fille ne met pas une mini jupe pour plaire et attirer les regards, ça j'ai un peu du mal à l'avaler."
>>>>>>>Alors, si on la regarde, elle est responsable ou pas, finalement ? |
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| Posté le 19-07-2008 à 21:04:58
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Atil a écrit :
"Ca me parait évident qu'une fille qui se balade en mini jupe n'est pas responsable si elle se fait violer par un mec dans un parking.
Mais qu'on raconte qu'une fille ne met pas une mini jupe pour plaire et attirer les regards, ça j'ai un peu du mal à l'avaler."
>>>>>>>Alors, si on la regarde, elle est responsable ou pas, finalement ? |
Oui et non.. ça dépendra si elle même serait dans des exagérations... Et consciement en plus... Car certaines choisiront le plus court avec intention... Elles se mettent en chasse ... Alors tomber sur des malades, en étant provocante... C'est quelque part ... récolter ce que l'ont sême..
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| Posté le 19-07-2008 à 21:17:23
| | Dans «des exagérations». Et voilà le ponpon du jour... |
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| Posté le 20-07-2008 à 10:23:25
| Une femme se promène en minijupe et tous les hommes se retournent à son passage.
Est-elle responsable de la réaction de ces hommes ?
Si la réponse est oui alors je ne vois pas pourquoi on devrait dire qu'elle n'est pas responsable si elle se fait violer.
Et si elle n'est pas responsable de se faire violer alors je ne vois pas pourquoi on devrait dire qu'elle est responsable de provoquer le regard des hommes.
C'est la même chose : Il est question de savoir si cette femme est responsable des réactions qu'elle entraine chez les hommes.
D'un autre coté, si elle est responsable, ca ne veut pas dire qu'elle soit l'unique responsable.
Si elle influence les hommes, ces derniers sont responsables aussi du controle qu'ils ont sur leurs réactions.
Quand quoi que ce soit se passe entre deux personnes, chacun des deux a une part de responsabilité dans ce qui se passe. |
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| Posté le 20-07-2008 à 14:13:29
| Au lieu d'essayer de faire de la provoc' systématique, tu pourrais user de bon sens pour une fois.
Si un mec ne peut pas se contrôler chaque fois qu'il voit une mini jupe, c'est son problème.
Même chose pour un alcoolo, une boulimique, ou un fou de la vitesse.
C'est pour cette raison que ni l'alcool, ni la bouffe et les bagnoles ne sont interdits.
C'est entre les deux oreilles que ça se passe. |
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| Posté le 20-07-2008 à 17:34:51
| On peut trimballer une mini_jupe pour plaire et faire bander ... mais cela implique-t-il le droit de violer?
Ceci dit, si je mets un parasol et si j'ai de l'ombre, ai-je bien compris que j'ai fabriqué l'ombre?
On comprend bien que l'on met le doigt sur un sujet brûlant (avec et sans malice...)
Et si je rejoins assez la position de Pizzaman, je me pose bien la question : "à partir de quelle hauteur, la taille de la mini-jupe devient-elle agressive?" J'ai du mal à concevoir un monde où les nichons viennent vous froufrouter sous le nez sans qu'on puisse mettre ses doigts dans la confiture... (Il y a là une certaine hypocrisie, non?) |
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| Posté le 20-07-2008 à 18:01:43
| Oui moi aussi, c'est pourquoi je les boycotte.
Je ne regarde que les filles sans nichon et sans mini-jupe. |
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| Posté le 20-07-2008 à 18:16:17
| | Et moi je ne baise qu'avec les moches mal vêtues. |
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| Posté le 20-07-2008 à 18:23:20
| Super.
J'espère qu'on est plusieurs comme ça.
Une action nationale ne peut se faire que par des initiatives personnelles |
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| Posté le 20-07-2008 à 18:27:08
| Oui, oui ! On fait de ce jour (20 juillet), la journées internationnale des boudins !
On leur donne des fleurs, on leur offre des cadeaux, et le soir venu on leur permet de pouvoir enfin réaliser leurs fantasmes les plus torrides !
La Terre va trembler
Edité le 20-07-2008 à 18:27:34 par PizzaMan
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| Posté le 20-07-2008 à 18:34:00
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Ce serait pas mal, ce serait un début... mais je sais pas si elles apprécieraient finalement...
Il faudrait peut-être mieux viser les filles qui ont des gueules comme des magazines de mode, et passer la journée à leur jeter des pierres, leur offrir des chats morts et leur montrer qu'on préfère se vomir dessus plutôt que de coucher avec elles |
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| Posté le 20-07-2008 à 18:36:33
| | On pourrait alors créer la journée internationnale «Je chie sur la gueule des bimbos» |
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| Posté le 20-07-2008 à 21:49:32
| "Si un mec ne peut pas se contrôler chaque fois qu'il voit une mini jupe, c'est son problème.
Même chose pour un alcoolo, une boulimique, ou un fou de la vitesse.
C'est pour cette raison que ni l'alcool, ni la bouffe et les bagnoles ne sont interdits.
C'est entre les deux oreilles que ça se passe."
>>>>>>>Et si l'alcoolo fou de vitesse écrase quelqu'un, c'est le problème de qui ? |
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| Posté le 20-07-2008 à 21:51:57
| PizzaMan a écrit :
Oui, oui ! On fait de ce jour (20 juillet), la journées internationnale des boudins !
On leur donne des fleurs, on leur offre des cadeaux, et le soir venu on leur permet de pouvoir enfin réaliser leurs fantasmes les plus torrides !
La Terre va trembler |
Ca ne va pas, non !?
Imagine un peu que Fée des arts soit en train de te lire !
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| Posté le 20-07-2008 à 21:53:31
| | C'est pas gentil, ça. Espèce de marteau ! |
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| Posté le 24-07-2008 à 13:08:14
| Usul a écrit :
...Bon sens, bon sens, le problème du bon sens justement c'est que ça va toujours dans le même sens.
C'est toujours les mêmes qui disent des conneries, toujours les mêmes qui écoutent, toujours les mêmes qui essaient de comprendre et toujours les mêmes qui ferment leur gueule.
Ceux qui se disent plein de bons sens ils méritent qu'on les renverse en bagnole et qu'on s'excuse en disant qu'on n'a pas fait exprès. |
c est peut etre ca le "bon sens", tu fais fermer la gueule à ceux qui disent ca devrait marcher comme ca, et apres tu peux vendre des guides Solution à vos problemes......
Bien evidement, selon le prix, le guide aura un niveau de bon sens plus ou moins de qualité....
Ca s achete pas sur ebay le bon sens ? |
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| Posté le 24-07-2008 à 13:14:22
| Atil a écrit :
"Si un mec ne peut pas se contrôler chaque fois qu'il voit une mini jupe, c'est son problème.
Même chose pour un alcoolo, une boulimique, ou un fou de la vitesse.
C'est pour cette raison que ni l'alcool, ni la bouffe et les bagnoles ne sont interdits.
C'est entre les deux oreilles que ça se passe."
>>>>>>>Et si l'alcoolo fou de vitesse écrase quelqu'un, c'est le problème de qui ? |
Ben c est avant tout le probleme du mort.
enfin, du presque plus vivant serait plus exact.
C est aussi ca la liberté, celle de pouvoir peter un cable et faire n importe quoi.
C est pourquoi il faut creer des espaces où les gens peuvent se defouler a loisir.
Pour la drogue, c est un autre debat, le tox comble un manque par la drogue, et le busyness fait le reste. |
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| Posté le 24-07-2008 à 14:33:26
| J'ai découvert récemment que le mot "cynisme" a pris peu à peu un sens différent au cours de l'histoire, au point d'ailleurs que certains se mettent à utiliser le mot "kunisme" pour parler du cynisme de l'antiquité grecque.
Je m'aperçois aussi que les cyniques modernes sont persuadés de l'employer dans le sens antique. Citant par exemple "Ote-toi de mon soleil".
Effectivement, le cynisme antique, ou "kunisme", fait référence à l'école grecque, dont le philosophe le plus connu est Diogène. Cette école de pensée avait grosso-modo l'idée de renverser les valeurs. De même que les grands revendiquent leurs réussites et leurs richesses, les cyniques revendiquaient leur ignorance, leur dénuement et leur indépendance, comme si, pour être illumé, il suffisait de se défaire de tout sauf de sa désinvolture. Ils se comparaient à des chiens, mangeant à même le sol et pissant contre les murs.
Bien sûr ils étaient perçus comme odieux, outrageants et subversifs.
Aujourd'hui certains s'amusent de se penser cynique parce qu'ils sont odieux. C'est ce qu'ils retiennent du cynisme, et rient alors de faire scandale. C'est ce qu'il est nécessaire d'appeller le "cynisme moderne".
Le cynique moderne vit en milieu urbain, ils se font parmi les autres, vit comme eux la plupart du temps et parfois mieux. Ce qu'il nomme son "cynisme" c'est son humour. Souffrant d'événements passés qui ont blessé gravement ses illusions, et ne souhaitant pas souffrir de son désenchantement, il se pousse alors à vivre d'une manière qui va contre la morale tout en en tirant de la fierté et en se maquillant d'un humour noir.
Il jouït ainsi de vivre en ne s'occupant que de lui-même et en se débarassant des scrupules. Pensant qu'en se faisant abuser par les autres dans le passé cela l'a élevé spirituellement, lui a permis de s'adapter, il se met à faire de même. Il vante alors ses réussites, ses hypocrisies, et incitent les autres à le prendre en exemple.
Je me demande comment je ne m'en suis pas aperçu avant.
Edité le 24-07-2008 à 14:41:29 par Usul
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| Posté le 25-07-2008 à 07:42:20
| Le kunisme est un mode de vie naturel.
Le cynisme moderne est une attitude artificielle.
C'est la même chose qu'avec les artistes.
Les vrais artistes choquent souvent les gens sans le faire exprés.
Les faux artistes font exprés de choquer les gens pour qu'on les prenne pour de vrais artistes. |
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| Posté le 25-07-2008 à 14:40:57
| Barf un artiste c est avant tout un branleur.
apres, que ce soit un vrai branleur ou un faux branleur, cela ne donne pas l age du capitaine. (ni le cul de la cremiere...)
selon lexi le cynisme serait un mepris
Mépris des conventions sociales, de l'opinion publique, des idées reçues, généralement fondé sur le refus de l'hypocrisie et/ou sur le désabusement, souvent avec une intention de provocation.
Doit on inclure les anti conformismes dedans ?
conformisme :
Attitude passive de celui ou de celle qui règle ses idées, son comportement, sur ceux des personnes de son milieu
Tout cela n est qu une guerre de vocabulaire
Pourquoi estimer qu une personne est cynique, une autre stupide ou une autre bonnasse ? |
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| Posté le 25-07-2008 à 14:59:19
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Barf un artiste c est avant tout un branleur.
... Peut être que le mot "travail" emprunte multiples chemins, dans ses utilités
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| Posté le 25-07-2008 à 18:57:13
| 100k nous dit: "Tout cela n est qu une guerre de vocabulaire
Pourquoi estimer qu une personne est cynique, une autre stupide ou une autre bonnasse ? "
Oui, bien entendu.
Blanc, c'est blanc et noir c'est noir comme dirait Lapalisse... mais blanc n'est pas noir... Et quand je me flanque un coup de marteau, ma jouissance ne réclame pas un second coup...
Tout n'est pas logohrrée.
Et celui qui est riche et bien portant ne ressemble pas celui qui est malade et sans argent.
Quelle est donc cette maladie qui consiste à tout mettre sur le même plan?
Un peu plus d'optimisme, 100k. |
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| Posté le 25-07-2008 à 20:22:18
| Mépriser une chose et se foutre d'une chose, ce n'est pas la même chose.
Le kunique ne s'occupe pas de ce que pensent les autres.
Le cynique méprise l'avis des autres. |
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| Posté le 26-07-2008 à 01:47:58
| Le cynisme est à l'humour ce que la porno est au sexe.
Ouais, enfin bon. N'allez pas croire que je me la pète en disant ça, hein ? |
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| Posté le 26-07-2008 à 04:39:39
| Dire que les "vrais" artistes choquent sans le faire exprès, ou que les "kuniques" ne s'occupent pas de ce que pensent les autres... c'est un peu naïf non ? Tu crois, Atil, qu'un anticonformiste l'est toujours "sans le vouloir", sans le chercher ?
...mais je vois déjà ce que va penser 100k en lisant cela... non, être anticonformiste ça n'a jamais suffit à rendre intelligent. Je dirais même qu'en étant con et anticonformiste on parait encore moins intelligent que quand on est con tout court.
Je m'exprime mal... surtout que j'ai associé le cynisme au sens de l'humour, alors qu'un cynique ( "moderne" ) ne cherche justement pas à être drôle, sauf vis-à-vis d'autre cynique de la même classe sociale que lui.
Je me représente les choses ainsi. Dans le cas par exemple où un patron vient voir un de ses employés pour le féliciter de son travail et lui annoncer qu'il va l'augmenter :
Quelqu'un qui se dit cynique irait dire à ses collègues "Vous avez vu comme c'est stupide un patron... Je n'en fous pas une et c'est moi qu'il augmente."
Le "kunisme" ce serait de dire au patron : "Gardez votre augmentation, vous m'achèterez quand vous en aurez les moyens."
Le cynisme aujourd'hui c'est justifier ses actes en prenant à parti le monde dans lequel on vit. Le cynisme au sens de l'antiquité grecque, c'est inverser les valeurs de la société.
Voilà. Mais ce que je veux avec tout ça peut se résumer plus simplement encore : le monsieur là qui se prend pour un cynique, je crois que tu ne sais même pas ce que ce mot veut dire.
Edité le 26-07-2008 à 05:03:40 par Usul
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| Posté le 26-07-2008 à 07:50:07
| "Tu crois, Atil, qu'un anticonformiste l'est toujours "sans le vouloir", sans le chercher ?"
>>>>>>C'est justement ca la différence entre le vrai et le faux artiste ou entre le vrai et le faux cynique.
Soit on est anticonformiste natuellement, soit on joue juste un personnage.
"Le cynisme au sens de l'antiquité grecque, c'est inverser les valeurs de la société."
>>>>>>>>>Inverser les valeurs c'est encore se laisser influencer par elles.
Je pense que le vrai cynique se fiche carément des valeurs.
Non pour s'amuser à choquer les gens, mais juste parcequ'il n'a pas envie de perdre son temps avec des trucs artificiels. |
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| Posté le 26-07-2008 à 08:40:47
| Alors Dyogène n'était pas cynique pour toi puisqu'il choquait volontairement les gens...
Tu es naïf. Quelqu'un qui est "anticonformiste" sans s'en aperçevoir, c'est ce qu'on appelle un imbécile ou un idiot du village. |
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| Posté le 26-07-2008 à 12:07:57
| "Alors Dyogène n'était pas cynique pour toi puisqu'il choquait volontairement les gens..."
>>>>>>>Qu'en sait-on s'il choquait les gens exprés pour faire le main ou s'il faisait ca naturellement ?
Platon, en tout cas, pensait qu'il le faisait exprés. Il disait qu'il voyait l'orgueil de Diogène à travers les trous de son manteau.
"Quelqu'un qui est "anticonformiste" sans s'en aperçevoir, c'est ce qu'on appelle un imbécile ou un idiot du village."
>>>>>>>>Il est bien connu que les vrais sages sont souvent pris pour des fous .
... Ce qui ne veut pas dire que tous ceux qui semblent être fous soient des sages. |
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| Posté le 26-07-2008 à 16:48:44
| Justement il me semble que c'est un lieu commun qui ne veut pas dire grand chose.
Mais bon, de toute manière, vu mes fautes d'orthographes, je vais faire un peu moins le malin.
Il me semble qu'on est à une époque où on ne sait faire que des procès d'intentions. En tout cas je suis étonné d'entendre vanter l'objectivité à tout bout de champ et qu'en fait, quand on écoute les gens, ils ne jugent des faits qu'à travers ce qu'ils croient que leur auteur a voulu dire.
Est-ce que l'intention derrière un acte change la signification de cet acte ?
Je crois que beaucoup dirait oui, parce que "la signification d'un acte" est devenu synonyme de "ce que l'auteur de l'acte a voulu faire". C'est comme si on ne regardait plus les choses pour elles-même, comme si nous n'avions plus aucune valeur de jugement mis à part la sincérité des individus.
On en arrive à entendre de choses... par exemple que Sarkozy est un salaud mais qu'il a le mérite de dire les choses telles qu'elles sont...
Ou qu'un film est de la merde parce que le réalisateur l'a fait en se foutant de la gueule du monde...
Notre langage de tous les jours est devenu du métalangage, il ne sert plus qu'à juger du langage des autres. On ne voit plus rien de la signification des actes ou des choses en elles-mêmes.
Diogène par exemple, peut être encensé par quelqu'un qui pense qu'il était honnête, ou enfoncé par quelqu'un qui ne voit chez lui qu'un orgueilleux... ou encore il peut être encensé par un autre justement parce qu'il le voit comme quelqu'un qui était fier de son orgueuil.
Enfin bref, le manichéisme aujourd'hui c'est honnête/malhonnête. Et nous nous y appuyons pour juger de tout.
Edité le 26-07-2008 à 16:50:58 par Usul
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| Posté le 26-07-2008 à 17:18:20
| Dans les actes on peut juger deux choses :
Leur résultat et l'intention qui était derrière.
On peut même juger une 3ème chose : La conformité entre l'intention et le résultat. |
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| Posté le 26-07-2008 à 17:47:16
| Est-ce que l'on ne complique pas la notion qui relie la cause (les causes) et de conséquences?
Et le but, à y réfléchir, ne devient-il pas une cause puisque c'est ce qui va destabiliser l'ensemble?
Par ailleurs, peut-on vivre sans valeurs qui sont à mes yeux les phares du marin perdu en mer? Diogène vivait donc sans but? Ou sans but avoué? |
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| Posté le 26-07-2008 à 19:04:25
| Juger les intentions quand il s'agit de se faire l'idée de la valeur d'une chose, ça relève un peu de l'ignorance quand même.
Si pour se faire une idée d'un tableau par exemple, on cherche de prime abord à savoir si l'auteur est honnête ou pas, c'est un peu la preuve qu'on ne sait pas juger du tableau de part soi même... c'est si simple que je ne vois même pas pourquoi on se le cache. |
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| Posté le 26-07-2008 à 19:32:11
| Comment pourrait-on juger un tableau par lui-même ?
Alors que de nombreux tableaux cachent des allégories, des symboles, des allusions, etc ...
C'est comme si on voulait juger d'un livre seulement en décrivant sa couverture et sa reliure, mais sans savoir de quoi il parle car il est écrit dans un langage codé.
Quand j'entends des peintres expliquer le sens de leurs tableaux, dans la majorité des cas je me rends compte que je ne les avais absolument pas compris. |
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| Posté le 27-07-2008 à 00:45:06
| Atil a écrit :
Comment pourrait-on juger un tableau par lui-même ?
C'est comme si on voulait juger d'un livre seulement en décrivant sa couverture et sa reliure, mais sans savoir de quoi il parle car il est écrit dans un langage codé. |
Donc quand tu désires juger de la valeur d'une peinture, d'un film ou d'un livre, tu la jauges en fonction de ton impression de la sincérité de l'auteur. Je ne vois pas pourquoi tu ne le dis pas simplement. |
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| Posté le 27-07-2008 à 11:10:52
| Je comprends la nuance apportée par Usul... Mais peut-on ignorer ce qui en est dit et ce qu'en dit le créateur de l'oeuvre? On se passe alors d'éclairages qui pourraient être essentiels même si, en définitive, cela ne peut se faire que si on garde soi-même sa propre analyse.
Les oeuvres ne sont pas toujours accessibles d'emblée.
Certains plats ne se dégustent bien qu'après un minimum de découvertes et je me fiche des intentions du cuisinier mais j'écouterai ce qu'il veut bien en dire. |
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| Posté le 27-07-2008 à 13:09:57
| Ce que je veux dire c'est qu'il y a plein de critères différents pour juger une oeuvre.
Si j'entends une chanson à la radio et que je dis que c'est de la merde, ca veut dire quoi ?
Qu'est-ce qui est de la merde ?
Le chanteur chante faux ?
Sa voix n'est pas belle ?
L'air est simpliste ?
Les musiciens jouent mal ?
Les paroles sont stupides ?
Les paroles racontent des trucs scandaleux ?
La chanson est recopiée sur une autre ? |
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| Posté le 27-07-2008 à 14:59:46
| Oui, la musique, la cuisine, ce sont de bons exemples.
On peut même aimer une musique de merde parce qu'elle nous rappelle notre enfance ou de la cuisine de merde parce qu'on a faim.
Et il me semble que pour la musique, comme le fait remarquer tayaqun pour la cuisine, on juge à peine des intentions de l'auteur. On ne se demande pas vraiment ce qu'à voulu dire un compositeur, parfois on ne comprend même pas les paroles du chanteur et ça ne dérange pas grand monde.
En fait moi-même je ne comprend pas grand chose de ce que les gens attendent des artistes. Parfois je crois qu'ils ne le savent même pas eux-même.
Pour faire mon macho je pense aux femmes qui critiquent sévèrement les hommes qui ne savent pas leur faire l'amour, et qu'en même temps elles-même ne savent pas ce qu'elles aiment ni ce qu'elles désirent. |
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| Posté le 27-07-2008 à 16:29:20
| Et comme les gens ont des gouts différents, une culture différente, des centres d'intéret différents, une intelligence différente, ils ne jugent pas les oeuvres d'aprés la même base.
Si un homme riche donne une grosse somme d'argent à une oeuvre luttant contre la faim dans le monde ... mais que qu'il fasse ca juste pour être bien vu, pour faire de la pub pour ses entreprises ou pour déduire cdette somme de ses impôts ... Comment devra-t-on juger cet acte ?
Du point de vue de l'intention, ca ne plane pas haut.
Mais du point de vue des résultats, ce n'est pas négatif puisque des malheureux auront de quoi manger. |
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| Posté le 27-07-2008 à 17:37:44
| Oui voilà, je suis d'accord.
Il me semble qu'il faut simplement éviter de complètement confondre les questionnements que l'on peut se poser à propos d'un acte dans son contexte social, historique, artistique... et les questionnement sur l'intention pour laquelle il a été réalisé par son auteur, même si parfois ces questionnements se recoupent.
C'est juste que ça m'exaspère un peu. C'est une habitude facile que tout le monde prend, même à la télé, dans les journaux, sur internet etc. |
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| Posté le 27-07-2008 à 18:07:27
| | Est-ce que ce n'est pas tout simplement une habitude que nous avons pris et qui nous fait penser que, quoi qu'ils fassent, les gens ont toujours des intentions peu louables en tête, et qu'ils ne font que chercher à nous manipuler ? |
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| Posté le 27-07-2008 à 19:53:53
| Il y a sans doute cette tendance là, mais je pense surtout que cette habitude est simplement un laisser-aller à la facilité.
Pour ne pas esssayer de juger des choses pour elles-mêmes, ou dans un certain contexte, ou d'un point de vue particulier, parce que c'est difficile, on associe cette chose à une personnalité puis on invite à confondre le jugement humain que chacun peut emmettre sur cette personne au jugement qu'il serait intéressant d'émettre sur la chose, ce qui demanderait une recherche, une réflexion, des connaissances etc. |
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| Posté le 27-07-2008 à 20:18:27
| C'est quoi "juger une chose pour elle-même" ?
C'est impossible puisque , pour juger, notre esprit est forcément impliqué.
Donc ca ne peut être autrement qu'un point de vue personnel, avec toutes les dérives subjectives que ca implique.
Et si on veut juger non pas un évènement mais une action effectuée par un être humain, il faut tenir compte de sa propre subjectivité à lui ... même si celle-ci ne nous est jamais directement accessible.
Pouvoir s'interroger sur les mobiles d'autrui c'est un des plus hauts niveaux de conscience dont sont capables les êtres vivants. Seuls les hommes et un peu certains singes en sont capables. Les autistes n"y arrivent pas , et c'est ce qui crée leur handicap. |
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| Posté le 27-07-2008 à 20:32:27
| Atil a écrit :
Pouvoir s'interroger sur les mobiles d'autrui c'est un des plus hauts niveaux de conscience dont sont capables les êtres vivants. |
Je ne sais pas ce qui te fait dire ça, d'ailleurs je me demande bien ce que veut dire "plus haut niveau de conscience".
Je ne dis pas non plus que s'intéresser aux raisons pour lesquelles un homme fait telle chose est une stupidité, je dis simplement que cela sert trop souvent à dire n'importe quoi et comme paravent pour cacher que l'on a n'a pas grand chose à dire d'un point de vue historique, culturel ou personnel. |
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| Posté le 27-07-2008 à 21:04:15
| Pourtant essayer de deviner ce que sont les motivations d'autrui est bien plus difficile que de décrire ce qu'il fait.
C'est pour ca que seuls les animaux les plus intelligents peuvent essayer.
Mais en général nous ne faisons que projeter sur autrui nos propres motivations.
j'ai remarque que ce sont les hommes les plus magouilleurs qui accusent le plus les politiciens d'être tous des magouilleurs.
Et ce sont les femmes qui agressent le plus leur conjoint qui accusent le plus ceux-ci d'être agressifs envers elles. |
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| Posté le 28-07-2008 à 06:40:44
| Arrête de détourner sans cesse le sujet
Bon, alors pour toi, un "vrai kunique" comme tu dis, ce sont ceux qui agissent en kunique ou ceux qui ont, dans leurs actes, l'intention d'agir en kunique ? |
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| Posté le 28-07-2008 à 07:35:52
| Un vrai kumique c''est celui qui agit naturellement en kunique et non pas celui qui se force à agir ainsi par calcul. S'il se force alors ce n'est pas un kunique mais un comédien.
De même le vrai colérique c'est celui qui se met spontanément en colère, pas le comédien qui fait semblant d'être en colère. |
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