Sujet : Sujet libre | |  Posté le 19-04-2007 à 18:37:51
| De quoi voulez-vous parler ?
Message édité le 27-04-2007 à 15:03:32 par Scientosophe |
| | Posté le 19-04-2007 à 18:55:24
| On remarquera que les religions à dieu unique sont souvent dictatoriales et intolérantes.
Comme si le dieu unique se comportait comme le dictateur des pays à parti unique.
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| | Posté le 19-04-2007 à 19:38:08
| Pourquoi quellquesoit la culture, on croit a une force supérieure à nous?
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| | Posté le 19-04-2007 à 19:39:37
| Même dans les cultures athées ?
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| | Posté le 19-04-2007 à 20:09:22
| Ca existe??
Et il ne remplace pas dieu humain par dieu naturel?
Si ca existe je serais curieuse de savoir où et comment?
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| | Posté le 19-04-2007 à 23:45:48
| Mais si ça existe. La France par-exemple.
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| | Posté le 20-04-2007 à 07:17:04
| De toute façon chacun croit ce qu'il veut.
"Un millier de moines = un milliers de religions" comme disent les Thibétains.
...Sauf dans les religions dictatoriales qui veulent obliger tout le monde à croire la même chose.
Mais même les religions les plus dictatoriales sont divisées en plusieurs courants de croyances.
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| | Posté le 20-04-2007 à 11:59:04
| «Mais même les religions les plus dictatoriales sont divisées en plusieurs courants de croyances»...
<o> Donc c'est aussi pire, puisque toute croyance se base sur la simple foi aveugle.
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| | Posté le 20-04-2007 à 12:10:02
| Mais certaines religions laissent les gens choisir ce qu'ils veulent croire alors que d'autre veulent l'imposer.
Il y a des religions démocratiques et des religions dictatoriales.
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| | Posté le 21-04-2007 à 11:02:59
| Les cultures athées ca n'existe pas. Toutes les personnes se disant athées ont des croyances et ceux disant ne pas avoir de croyances sont aussi dans une croyance.
Et ce dit concept de trinité n'a pas été inventé, il a été observé. Et même en science on l'observe: +, -, neutre.
C'est dommage que les dits scientifiques n'aient jamais réellement étudié les ondes, ils les auraient réellement observés ils auraient vu alors qu'il y a des ondes stationnaires, des ondes progressives, et des ondes quasi-stationnaire et progressives a la fois. Et non de dits "corpuscules"...chimériques.
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| | Posté le 21-04-2007 à 12:52:23
| La trinité correspond au +, au - et au neutre ?
jésus est quoi ? + ? - ? ou neutre ?
Et Dieu ? Et le St Esprit ? Ils sont quoi ?
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| | Posté le 21-04-2007 à 13:32:55
| Dieu est ce qui Est.
le Fils est ce qui Agit
le st Esprit est ce que tu nommes le Soi.
Jésus est un sage donc les trois en un: l'Unité.
remarque que je ne rentre pas dans les considération st esprit = Menahem, ni dans les origines zoroastriennes du st esprit.
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| | Posté le 21-04-2007 à 13:46:32
| pour fils et st esprit c'est pareil que ce que je viens de dire (sans le symbolisme qui ne parle a personne). par contre je ne suit pas d'accord avec ton "pere correspond l'esprit"
Je t'invite a lire Ramana maharshi qui explique très bien ce symbolisme
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| | Posté le 21-04-2007 à 13:47:56
| 1000 personnes = 1000 interprétations personnelles 
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| | Posté le 21-04-2007 à 13:49:29
| et que fait-on des interprétations ne se basant pas sur l'imitation d'autres ? et se basant sur l'observation du réel ?
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| | Posté le 21-04-2007 à 16:55:38
| Dans le réel je ne vois pas de père, de fils et de st esprit.
Si ceux-ci sont des symboles alors ils ne sont pas dans le réel mais dans le mental.
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| | Posté le 21-04-2007 à 17:01:42
| Scientosophe a parlé de symboles. J'ai traduit ce sens symbolique en but de le rendre adapté a notre temps.
Etre dans le père c'est voir (et être en communion avec) ce qui est tel que c'Est. De même pour les autres aspects de cette trinité cités plus-haut.
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| | Posté le 21-04-2007 à 17:16:25
| C'est bien ce que je disais :
Comme ce symbolisme n'a jamais été expliqué alors chacun peut lui inventer l'explication qu'il veut.
Et encore faudrait-il démontrer que c'est un symbolisme.
Car l'histoire du dogme de la trinité montre bien que celui-ci a été bidouillé au fur et à mesure, en changeant sans cesse, ce qui indique qu'il n'a jamais constitué un tout rationellement construit dés le début. |
| | Posté le 21-04-2007 à 17:28:50
| Mais il n'y a pas de symbolisme... tu écoutes des gars en plein new age comme scientosophe, forcément que tu y vois du symbolisme...
Le terme araméen pour parler de ciel est clair: "shemaya" et ceci ne symbolise rien en rapport avec l'esprit. Il désigne le son, la lumière, le nom selon les emplois.
C'est comme le terme de dieu, toi-même Atil un jour a écrit que celui-ci venait de "deus" signifiant lumineux.
Donc arrette de croire en un symbolisme là ou il n'y en a pas.
Quand tu seras éveillé dit moi de quelle Lumière parlait Jésus, et dit moi s'il y a un quelconque symbolisme la-dedans: "quand vous serez lumière que ferez vous ?"
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| | Posté le 21-04-2007 à 17:39:05
| À ce que je vois, c'est comme d'habitude finalement. Quand il sagit d'expliquer la Trinité, chacun y va de sa propre interprétation aléatoire. Donc on n'y connait absolument rien.
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| | Posté le 21-04-2007 à 17:55:57
| "Le terme araméen pour parler de ciel est clair: "shemaya" "
>>>>>Pourquoi aller chercher le mot en araméen alors que ce dogme a été inventé par des gens qui parlaient le grec et le latin ?
D'ailleurs "Shem"signifie "le nom". Je ne comprend pas quel est le rapport avec la trinité.
"Donc arrette de croire en un symbolisme là ou il n'y en a pas."
>>>>Le soi, ce qui agit, ce qui est ... Si on leurs donne des noms de divinité alors on entre bien dans le symbolisme, non ?
"Quand tu seras éveillé dit moi de quelle Lumière parlait Jésus, et dit moi s'il y a un quelconque symbolisme la-dedans: "quand vous serez lumière que ferez vous ?"
>>>>>C'est du symbolisme.
Quel rapport pourrait-il y avoir, sinon, entre la lumière et la spiritualité ?
Quand j'alume une lampe, ce n'est pas de la spiritualité qui en jaillit.
D'ailleurs Jésus s'exprimait en paraboles, donc en symboles. Donc pourquoi s'étonner de trouver du symbolisme dans ses paroles ?
Cela dit ... Jésus n'a jamais enseigné la trinité.
Donc on peut dire tout ce qu'on veut sur elle.
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| | Posté le 21-04-2007 à 19:43:36
| Ce terme fut employé par Jésus, et n'a rien avoir avec le grec, ni le latin. Et va faire un peu d'araméen, il signifie aussi lumière et son, ca dépent de l'emploi.
Quand tu seras dans l'éveil au lieu de te prendre pour un sage tu comprendras ce qu'est que la lumière parlé par les sages et son rapport avec la trinité.
Tu en es au stade primaire de prendre le logos pour simple verbe, de prendre la lumière pour celle de la lumière d'une ampoule ...
Tu as compris toutes les paraboles de l'évangile de Jude toma ? non, donc arretes de parler de symboles dans ces paraboles. Jésus parlait d'une réalité, non de délires symboliques qu'on lui prette.
Certes il ne ressort pas des textes un dit enseignement de la trinité, mais il a clairement évoquer: "le père et moi sommes Un". Fait cette Union et après on en reparle !
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| | Posté le 21-04-2007 à 20:49:55
| C'est une manie... Chaque fois que je lis Ase, il y a toujours en conclusion un truc du genre à la fin de ses posts : «Fais cette union, après on en reparle», «Quand tu auras acquis un bagage de physique on en parlera»...
Décidément, on se demande ce qu'il fout ici, si on ne peut pas en parler
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| | Posté le 21-04-2007 à 20:54:21
| "Ce terme fut employé par Jésus, et n'a rien avoir avec le grec, ni le latin. Et va faire un peu d'araméen, il signifie aussi lumière et son, ca dépent de l'emploi."
>>>>>Quel;rapport avec la trinité ?
Et quel rapport avec un dogme enseigné en latin et en grec ?
"Quand tu seras dans l'éveil au lieu de te prendre pour un sage tu comprendras ce qu'est que la lumière parlé par les sages et son rapport avec la trinité."
>>>>>Je comprends que la lumière est constituée de photons et qu'elle est un truc physique et n'a rien à voir avec la spiritualité. Même si de nombreux new-ages mélangent tout et confondent la lumière en tant que symbole de l'éveil spirituel et la lumière qui sort des lampes.
"Tu en es au stade primaire de prendre le logos pour simple verbe, de prendre la lumière pour celle de la lumière d'une ampoule ..."
>>>>>Si ce n'est pas la lumière qui sort des ampoules dont on parle alors c'est qu'il s'agit bien de la lumière en tant que symbole. CQFD.
Quand au logos, la lumière et tous les noms des Dieux , ce ne sont que des mots et ce n'est pas cela qui sert à progresser spirituellement. L'Ego aime amasser des mots pour se montrer érudit. mais la spiritualité ne se nase pas la-dessus.
"Tu as compris toutes les paraboles de l'évangile de Jude toma ? non, donc arretes de parler de symboles dans ces paraboles. Jésus parlait d'une réalité, non de délires symboliques qu'on lui prette."
>>>>>Quand Jésus, dans une de ses paraboles, parle d'un patron qui renvoit son employé car il n'a pas fait fructifier son argent pendant son absence, il parle vraiment d'argent ? Il fait l'éloge du capitalisme ? Ou alors ce sont des paroles symboliques et, en fait, c'est de faire fructifier la graine de sagesse en nous dont il est question ?
"Certes il ne ressort pas des textes un dit enseignement de la trinité, mais il a clairement évoquer: "le père et moi sommes Un". Fait cette Union et après on en reparle ! "
>>>>>Nous faisons tous un.
Donc il n'y a pas de trinité.
De toute facon s'il dit que lui et son père ne sont qu'un, quel rapport ca a avec la trinité ?
Et comment les chrétiens peuvent-ils oser parler de la trinité comme d'une chose connue alors que Jésus ne leurs en a jamais parlé ?
Qu'ils prouvent l'existance de la trinité au lieu d'y croire comme des moutons en ne se basant sur rien.
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| | Posté le 21-04-2007 à 23:48:26
| pizzaman:
"C'est une manie... Chaque fois que je lis Ase, il y a toujours en conclusion un truc du genre à la fin de ses posts : «Fais cette union, après on en reparle», «Quand tu auras acquis un bagage de physique on en parlera»...
Décidément, on se demande ce qu'il fout ici, si on ne peut pas en parler "
---> tes manipulations ne marchent pas. Les gens savent lire et raisonner.
Ton "a chaque fois" tu te le rentres dans ton post(erieur). Atil n'est pas un sage, et cela fait des années qu'il est dans une illusion. Tu remarqueras que ce n'est qu'a Atil que je dit ce genre de phrases concernant l'éveil (il y a donc une raison) car il est le seul de toutes les lectures de ce forum qui ait cet esprit honnête, pour que ca puisse le faire raisonner. Et en ce qui concerne le "bagage de physique" ne le déplace pas ici, tu as deja salit un premier post en parlant de choses qui n'avaient rien avoir avec le sujet de départ et tu recommences ici. Apprends a lacher prise mon gros. [u]Celui-ci t'était précisément concerné[/u] en but que si justement tu y mettais du tien, que tu cherchais vraiment alors dans ce cas ma porte ne te serait pas fermée, et muni d'un bagage on pourrait en reparler. Mais a priori tu n'a pas compris cela. Donc je te le précise maintenant afin que tu le comprennes clairement.
Depuis tes agressions envers Dalaha, envers Trotmany, etc. et tes discutions stériles avec Verdad j'avait décidé de t'ignorer totalement. Puis depuis peu, qq semaines, j'avais changé d'avis et certains de mes posts t'étaient visés. Mais je vois que tu ne changes pas, que tes avatars sont toujours aussi vulgaires, et que tu as toujours ton esprit de gamin. Donc je vais continuer de t'ignorer. Et il ne sert a rien de venir me souhaiter un joyeux noel et bonne année pizzaman, ce qui me ferait plus plaisir c'est de te voir devenir responsable.
Atil:
Celui-ci a peut-etre été enseigné en grec et en latin, et alors ? Jésus enseignait en araméen, et en grec, Jésus se reportant au père parle en araméen, donc seul ceci importe.
Tu comprends que la lumière est formé de photons, ouah grand chef, tu ne sais même pas si cela est vrai. Tu ne connait pas la nature de ces grains dits de lumière. Tu ne sais même pas ce qui donne cette nature discontinue. Et surtout tu ne sais même pas ce qui donne naissance a la lumière. Actuellement on est entrain de lui inventer une pseudo-charge magnétique dans les équipes de recherches théoriques car ils ont constaté une déviation de la lumière dans du vide soumis a un champ magnétique, on se fout de ta gueule et tu ne fait pas tilt...il n'y a la qu'un effet connu en mécanique classique de déviation de la lumière car le vide n'est pas vide, il a une densité, donc pas besoin de pseudos-charges.
Tu te bases sur des croyances scientifiques jamais prouvées. Sur des croyances dues a un langage mathématique dont tu ne connait pas les implications et dont tu ne connais pas les arcanes.
Au vu de ton post tu confonds lumière des illuminés qui pronent l'illumination, lumière au sens métaphysique que tu prends pour de la physique.
Il n'y a aucun symbole dans la lumière dont parlait Jésus et dont parlent les sages. Oublie les dires et délires des new age : ils sont dans les choux.
Je te parle de la lumière dont parlait Jésus, et tu ne comprendras véritablement celle-ci que quand tu l'auras experimenté. Dans ce cas tu comprendras ce que signifie du "faites du 2 le 1" et tu verras qu'il s'agit de la même chose que la trinité parlé par les mysthics, et tu comprendras les 3 paroles que Jésus a dites a son disciple.
La Trinité est Une, elle est encore préservé entièrement en Orient (Sat, Chit, Ananda), en Occident par contre elle n'a plus de sens.
"Quand Jésus, dans une de ses paraboles, parle d'un patron qui renvoit son employé car il n'a pas fait fructifier son argent pendant son absence, il parle vraiment d'argent ? Il fait l'éloge du capitalisme ? Ou alors ce sont des paroles symboliques et, en fait, c'est de faire fructifier la graine de sagesse en nous dont il est question ?"
---> il n'y a rien de symbolique la-dedands. Une parabole est un enseignement ésotérique et spirituel. Un sage n'a pas besoin de symboles, ni de rituels pour transmettre un enseignement. Ici l'argent est la métaphore de l'enseignement.
Synbolein en grec est ce qui rassemble autour d'un sens que chacune des personnes du rassemblement admet. Alors que dans une métaphore, un objet va représenter autre chose. (pour précéder ta remarque, une représentation ne devient symbole que si l'on se met d'accord sur son sens)
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| | Posté le 22-04-2007 à 11:28:45
| "Celui-ci a peut-etre été enseigné en grec et en latin, et alors ? "
>>>>Les mots techniques du christianisme ont été inventé pâr des gens qui parlaient le grec et, parfois, le latin. Ce que je veux dire c'est donc qu'il est inutile d'aller chercher la signification de ces mots dans l'araméen ... surtout si Jésus n'a jamais utilisé ces mots et qu'ils ont été introduit aprés lui.
"Je parle ici au sujet de la trinité.
"Jésus enseignait en araméen, et en grec, Jésus se reportant au père parle en araméen, donc seul ceci importe."
>>>>>Mais Jésus ,n'enseignait pas la trinité. Donc il n'y a rien à aller chercher dans l'araméen pour expliquer ce que jésus disait sur la trinité, puisque justement il n'en disait rien.
La trinité ayant été inventée par les Bizantins, c'est dans leur langue, le grec, qu'il faut aller chercher.
"Au vu de ton post tu confonds lumière des illuminés qui pronent l'illumination, lumière au sens métaphysique que tu prends pour de la physique."
>>>>C'est pourtant exactemlent ce que je dis :
Le mot "lumière" est utilisé dans deux sens différents.
L'un est donc forcément un sens symbolique.
I"l n'y a aucun symbole dans la lumière dont parlait Jésus et dont parlent les sages. "
>>>>>Alors dans ce cas il parle de la lumière qui est composée de photons (ou de tout ce que la physique pourra découvrir d'autres). Et je ne vois pas quel rapport ca a avec la spiritualité : c'est de la physique.
"Je te parle de la lumière dont parlait Jésus, et tu ne comprendras véritablement celle-ci que quand tu l'auras experimenté. "
>>>>>>Tout comme toi : tu sauras ce qu'elle est quand tu l'auras expérimentée.
Et à ce moment la tu te souviendras ce dont les maitres zen ont parlé : Que toute expérience extraordinaire (du genre lumière ou autre) qu'on rencontrait sur le chemin spirituel était sans importance et ne faisait que nous retarder si on s'y intéressait.
"Dans ce cas tu comprendras ce que signifie du "faites du 2 le 1" et tu verras qu'il s'agit de la même chose que la trinité parlé par les mysthics, et tu comprendras les 3 paroles que Jésus a dites a son disciple.""
>>>>>>Comment peux-tu savoir cela alors que tu n'as pas encore atteint cet état ?
Ce sont des spéculations.
je peux en faire autant : "Quand tu auras réalisé cela alors tu comprenbdra que la trinité n'exista pas ! Hugh ! Le grand maitre Atil a parlé ! Vous devez le croire !"
"La Trinité est Une, elle est encore préservé entièrement en Orient (Sat, Chit, Ananda), en Occident par contre elle n'a plus de sens."
>>>>>Il ;existe plein de systèmes trinitaires dans les différentes cultures : la trinité chrétienne, les "trinités familiales" des anciens égyptiens, la trinité indo-européenne, les trinités hindoues ( sat-chit-ananda, les 3 gunas, Brahma-Vishnu-Shiva), la trinité sumérienne (Anu, Enlil, Enki), et la trinité du type corps-âme-esprit.
Et absolument rien ne dit que ces trinités représentent la même chose.
D'ailleurs si on les analyse avec précision, on remarquera qu'elles ne représentent pas du tout les mêmes choses.
Mais bien sur il y a toujours des adoptes du syncrétisme qui peuvent s'amuser à les faire rentrer de force dans un même moule.
"il n'y a rien de symbolique la-dedands. Une parabole est un enseignement ésotérique et spirituel. Un sage n'a pas besoin de symboles, ni de rituels pour transmettre un enseignement. Ici l'argent est la métaphore de l'enseignement."
>>>>>Une métaphore c'est un type de symbole (ou l'inverse).
L'argent symbolise bien lici autre chose que l'argent matériel.
Il n'est pas du vrai argent.
De même que le mot "lumière" de Jésus ne représente pas la lumière physique mais autre chose.
C'est donc bien un symble ... ou une métaphore si le mot symbole te déplait autant que ca.
"Synbolein en grec est ce qui rassemble autour d'un sens que chacune des personnes du rassemblement admet. Alors que dans une métaphore, un objet va représenter autre chose. (pour précéder ta remarque, une représentation ne devient symbole que si l'on se met d'accord sur son sens) "
>>>>>Tu semble pourtant bien dire que les "grands initiés / sages / illuminés" sont tous d'accord sur le sens a donner au mot "lumière" tel qu'il est utilisé par Jésus.
Donc c'est un symbole.
Et si ce n'est pas le cas, et que c'est une métaphore, alors ca veut dire que ce sens n'est accepté que par toi. Et dans ce cas ce n'est que TON interprétation personnelle.
Voici la 31545418 ème tentative d'interprétation du sens caché des paroles de Jésus selon Ase.
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| | Posté le 22-04-2007 à 13:23:30
| «Voici la 31545418 ème tentative d'interprétation du sens caché des paroles de Jésus selon Ase»...
<o> On devrait filer un euro à Atil pour chaque tentative d'interprétation du sens caché des paroles de Jésus selon Ase. Il deviendrait le mec le plus riche de sa région !
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| | Posté le 22-04-2007 à 16:51:34
| Atil:
Au contraire. On peut prouver que Jésus enseignait en araméen, travaux de Eric Edelmann que je t'invite a découvrir. Beaucoup des phrases traduit en grec n'ont aucun sens dans la bouche d'un sage. Par contre en araméen le sens des phrases de Jésus devient clair et explicite. Du moins c'est ce qui ressort de son étude "Jésus parlait araméen". Si tu n'admet pas cela, alors aucun dialogue ne peut être entrevu. Et donc ne perdons pas de temps, ni d'énergie dans deux visions differentes de l'enseignement de Jésus.
La lumière dont parlait Jésus est cet éveil, elle n'a rien avoir avec la physique, ni avec les dires des illuminés dont tu t'inspires. Il n'y a aucun symboliseme la-dedands. Que les gens veulent y en mettre c'est leur problème. Ce n'est que dans la Présence a cet éveil que tu comprendras ce qu'est concrétement la Trinité. Mais il est certain que si pour toi l'éveil n'existe pas, alors il est normal que tu n'y voye que du symbolisme.
Quand a moi j'ai deja experimenté l'éveil, sinon je ne me permettrait pas d'en parler. Je connait parfaitement ce genre de discours sur ces expériences extraordinaires dont tu parles. Mais lit bien mon dernier post j'ai précisé que je ne parlait pas de la lumière des illuminés. Tu oublies qu'avant de suivre la voie de l'Advaita Vedanta, je suivait la pratique du boudhisme zen. Donc tu ne m'apprends rien.
Comment je peut savoir cela ? car tout simplement tout les sages et êtres éveillés parlent de la trinité ("être mouvement vie" en occident, et "sat chit ananda" en orient)
Une métaphore n'est pas un symbole, tu n'as qu'a demander cela a un littéraire, car pour te répondre c'est ce que j'ai fait.
Oui le mot symbole ne me plait pas, car avec celui-ci on y met ce que l'on veut. Et toi-même avec toute ton érudition tu tombes dans ce piège du symbolique a t'interresser a des valeurs ephemères.
Je ne parle pas des illuminés, ni des initiés. Toi-même ne sait pas ce qu'est un réel initié et ce n'est pas en surfant sur le web que tu le découvriras.
Au contraire tes "illuminés" parlent de ce qu'ils ne connaissent pas (applique leur ta phrase sur l'experience extraordinaire, ou va visiter le site web de Lee Lozowick tu auras la réponse d'un sage a cette "illumination"). Tes "grands initiés" ou encore comme tu le cites parfois "tes grands maîtres ascentionnés" sont pitoyables. Seul les êtres éveillés ont la même vision, car ils vivent dans le même monde, celui de la Réalité et non de leur réalité (cf: Héraclite)
Cette n-ième interprétation n'a jamais différé d'un poil depuis 3 ans. Par contre il s'agit de ta n-ième tentative de compréhension de ce que Ase te parle, et cet intellect qui est le tien n'arrive pas a le comprendre. Donc essaye plutôt l'expérience réelle de l'éveil au lieu de perdre ton foutu temps sur des conneries.
En attendant je te souhaite "Fiat lux".
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| | Posté le 22-04-2007 à 16:59:38
| Moi je m'appelle Ase, je suis initié et pas vous les mecs, et gnia gnia gnia gnia gnia !
Message édité le 22-04-2007 à 17:29:29 par PizzaMan |
| | Posté le 22-04-2007 à 17:26:56
| "Au contraire. On peut prouver que Jésus enseignait en araméen, "
>>>>>Je parlais de la trinité :
Jésus ,n'en a pas parlé, que ce soit en araméen ou dans une autre langue.
Ce sont des hommes de langue grecque qui en ont parlé, bien plus tard.
"La lumière dont parlait Jésus est cet éveil, elle n'a rien avoir avec la physique, ni avec les dires des illuminés dont tu t'inspires. Il n'y a aucun symboliseme la-dedands. "
>>>>La lumière c'est la lumière et l'éveil c'est l'éveil.
Si tu utilises le mot "lumière" pour désigner l'éveil c'est bien que tu utilises un langage symbolique. Tu symbolises l'éveil par la lumière.
"Mais il est certain que si pour toi l'éveil n'existe pas, alors il est normal que tu n'y voye que du symbolisme."
>>>>>Il n'est pas question de nier l'éveil mais de dire que le mot lumière désigne normalement ce qui est émis par les lampes. S'il est utilisé dans un autre sens alors c'est qu'on l'utilise en tant que symbole.
"Quand a moi j'ai deja experimenté l'éveil, sinon je ne me permettrait pas d'en parler. "
>>>>L'ennui c'est que ca ne t'a rien apporté.
Il faudra donc attenbdre que cet état debvienne permanent pour être "profitable".
Et il faudra aussi attendre qu ton Ego arrète d'accaparer cette expérience pour son usage personnel.
"Tu oublies qu'avant de suivre la voie de l'Advaita Vedanta, je suivait la pratique du boudhisme zen. Donc tu ne m'apprends rien."
>>>>>Ben non, ca je ne le savais pas.
"Comment je peut savoir cela ? car tout simplement tout les sages et êtres éveillés parlent de la trinité ("être mouvement vie" en occident, et "sat chit ananda" en orient)"
>>>>Quels sages occidentaux parlent de "être, mouvement, vie" ?
Quel est la rapport avec "sat chit ananda" (être conscience béatitude) ?
Moi je vois des différences entre ces deux "ttrinités".
"Oui le mot symbole ne me plait pas, car avec celui-ci on y met ce que l'on veut. "
>>>>>Tu opposes ce que tu aimes à ce que tu n'aimes pas ?
"Toi-même ne sait pas ce qu'est un réel initié et ce n'est pas en surfant sur le web que tu le découvriras."
>>>>>Je sais que le concept d'initié est un piège pour les gros z' Ego.
"Tes "grands initiés" ou encore comme tu le cites parfois "tes grands maîtres ascentionnés" sont pitoyables."
>>>>>Ce ne sont pas MES initiés.
C'est toi qui t'es toujours montré trés excité dés que tu entends le mot "initié".
Alors que moi je ne m'intéress pas aux initiés : ce ne sont que des érudits pédants.
"Par contre il s'agit de ta n-ième tentative de compréhension de ce que Ase te parle, et cet intellect qui est le tien n'arrive pas a le comprendre. "
>>>>>Je fais plus que comprendre : Je VOIS toutes les routes que tu as essayaées dans ta vie (d'ailleurs nimporte qui peut le voir).
C'est trés bien de rechercher la vérité.
Mais ce n'est pas pour nourir l'Ego qu'il faut faire ca.
L'Ego ne cherche qu'à parader en disant "moi je connais les grands secrets, moi j'ai été initié, moi je suis le seul à comprendre, moi je connais de grands maitres, moi je fais partie des privilégiés qui ont déchiffré tous les grands secrets, etc..."
"Donc essaye plutôt l'expérience réelle de l'éveil au lieu de perdre ton foutu temps sur des conneries."
>>>>>Qui est-ce qui perd du temps ici ?
L'éveil se trouve-t-il dans les paroles secrètes de Jésus, dans leur déchiffrement, dans les théories physiques, dans la physique militaire, dans la fréquentation des initiés, dans les multiples théories qu'on développe pour relier les paroles des anciens à la science actuelle, etc ?
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| | Posté le 22-04-2007 à 18:23:20
| La Trinité se découvre que dans l'éveil.
Jésus a dit que le père et lui sont Un. C'est une trinité. C'est une dualité. C'est l'Unité.
Il ne sert a rien de parler de la trinité si tu ne sait pas ce dont il s'agit.
Oui des hommes de langue grec en ont parlé, et des êtres avant ces hommes grecs en ont également parlé. Les sujets autour du corps, de l'esprit et de l'âme ne remontent pas qu'aux grecs.
Je ne me suis pas montré excité. Et je ne suis pas un dit initié. Seulement par le passé, lorsque je suis intervenu dans des post ou ca parlaient d'initiés, c'étaient pour corriger ce qu'il s'y disait. L'ère des Initiés est terminé: "ce qui est ésotérique devient exoterique"
Pour moi un historien, un physicien découvrent des sujets que seuls les initiés connaissaient par le passé. Aujourd'hui le domaine des génis planétaires connu des seuls initiés par le passé, est complètement découvert par des théories de renouvellement cyclique de l'histoire dont certains historiens commencent a mettre le pied dessus. Par le passé, les lois relatives a l'électricité connus des initiés egyptiens, babyloniens, sont parfaitement comprises par les physiciens d'aujourd'hui. Et plus la science avance, plus elle découvre des propriétés sur le Temps que seuls les initiés du passé connaissaient.
Les tables Cabbalistiques seuls réservés aux disciples initiés ne sont plus un mystère pour un mathématicien.
La science ne fait que découvrir petit a petit ce qui était connu de toujours, a savoir ce que les sages ont toujours dit: Ta véritable Nature est Eternelle.
Donc il n'y a plus d'initiés. Les seuls qui continuent et surtout qui se disent initiés ce sont des pseudos-initiés, des affabulateurs, des marchands du Temple, des gourous de sectes.
Ce ne sont même pas des érudits, tu es trop gentil avec eux, ce sont des gens dans un dogme, dans une croyance.
Ne soit pas dupe Atil.
Il n'y a pas de paroles secrètes de Jésus. Tu as tellement cotoyé le milieu new-age que même a ton age tu continues a y voir des mystères. C'est toi qui écrit des articles sur les paroles secrètes de Jésus. Jésus était un sage qui enseignait simplement a differentes personnes. Aujourd'hui dans les authentiques monastères, ashrams on retrouve le même enseignement. Il n'a aucune raison d'être différent, si ce n'est dans la forme.
Tu poursuit a poser des questions sur le cheminement spirituel pour les autres, essaye de te les poser pour toi-même.
Je ne te répondrait pas au sujet des sages d'occident et d'orient. Tu es beaucoup plus cultivé que moi, donc tu sais desquels je parle, étant donné que je les ais deja cité sur ce forum et sur les autres.
J'en ai deja largement parlé, et cela suffit de me repeter, il est temps de passer a autre chose. Tu dit que tu connait tout de mon parcours, alors tu es assez intelligent pour savoir de quels sages je parle.
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| | Posté le 22-04-2007 à 18:52:07
| "La Trinité se découvre que dans l'éveil."
>>>>Tu as découvert la trinité ?
Ou c'est de la théorie ?
"Jésus a dit que le père et lui sont Un. C'est une trinité. C'est une dualité. C'est l'Unité."
"
>>>>>Non : s'il font un à eux deux, ca ne fait pas une trinité.
"
"Il ne sert a rien de parler de la trinité si tu ne sait pas ce dont il s'agit."
>>>>>Personne n'a jamais compris ce dont il s'agissait.
Ce sont des prêtres supersticieux qui ont élaboré cette théories bancale au fur et à mesure, au cours des 1ers siècles, pour essayer de sauver les croyances contradictoires qui étaient nées du christianisme primitif.
Jésus n'a jamaisq dit qu'il y avait une trinité.
On le lui fait dire en bidouillabnt ses paroles.
"Je ne me suis pas montré excité. Et je ne suis pas un dit initié. Seulement par le passé, lorsque je suis intervenu dans des post ou ca parlaient d'initiés, c'étaient pour corriger ce qu'il s'y disait. "
>>>>>Tu as discuté par email avec de nombreuses personnes car tu croyais qu'ils étaient de grands initiés et qu'ils pouvaient te révéler plein de grands secrets.
C'est pour ca que je disais que le mot "initié" t'excitait. Il fut un temps ou tu n'avais que ce mot à la bouche.
"L'ère des Initiés est terminé: "ce qui est ésotérique devient exoterique""
>>>>>>L"ésotérisme est pour les faux-gourous. Pas pour le chemin spirituel.
La spiritualité n'a jamais été cachée.
Elle est seulement incompréhensible pour beaucoups de gens.
"Pour moi un historien, un physicien découvrent des sujets que seuls les initiés connaissaient par le passé. "
>>>>>Tu vois bien que tu crois toujours au mythe de l'initié 
"Aujourd'hui le domaine des génis planétaires connu des seuls initiés par le passé, est complètement découvert par des théories de renouvellement cyclique de l'histoire dont certains historiens commencent a mettre le pied dessus. Par le passé, les lois relatives a l'électricité connus des initiés egyptiens, babyloniens, sont parfaitement comprises par les physiciens d'aujourd'hui. Et plus la science avance, plus elle découvre des propriétés sur le Temps que seuls les initiés du passé connaissaient."
>>>>>>C'est ce qu'on lit dans plein de sites new-ages, qui prétendent parler de spiritualité.
Et ils parlent sans preuves, en plus.
"Les tables Cabbalistiques seuls réservés aux disciples initiés ne sont plus un mystère pour un mathématicien."
>>>>>>C'est normal : elles se basent sur des maths tellement simples
Et elles servent à quoi ? A donner une illusion de connaissance et de pouvoir.
C'est exactement comme la sorcellerie.
C'est la les antipodes du chemin spirituel.
Mais rien ne t'empèche d'étudier cela simplement comme le ferait un historien, pour le plaisir.
"La science ne fait que découvrir petit a petit ce qui était connu de toujours, a savoir ce que les sages ont toujours dit: Ta véritable Nature est Eternelle."
>>>>>>Et oui ! Atlantide, Lémurie,, Mu, ancètres extra-treestres et autres folklores new-ages
Nos ancètres savaient plus de choses que nous !
... mais on attend toujours les preuves.
"C'est toi qui écrit des articles sur les paroles secrètes de Jésus. "
>>>>>Ces paroles secrètes sont en fait simplement des paroles que la Bible n'a pas popularisées.
Mais on les trouve facilesment sur le Net ... ce qui montre qu'elles ne sont pas du tout secrètes.
Et si elles semblent obscures et ésotériques, c'est que leur sens a été oublié.
"Jésus était un sage qui enseignait simplement a differentes personnes. Aujourd'hui dans les authentiques monastères, ashrams on retrouve le même enseignement. Il n'a aucune raison d'être différent, si ce n'est dans la forme."
>>>>>>Oui.
Et la spiriitualité s'explique clairement.
Il n'y a pas besoin que des gens cache l'enseignement sous plein de vocanles étranges et ésotériques ... ou alors s'ils font ca c'est qu'ils sont dominés par leur Ego et qu'ils veulent garder leur savoir pour eux seuls.
"Je ne te répondrait pas au sujet des sages d'occident et d'orient. Tu es beaucoup plus cultivé que moi, donc tu sais desquels je parle, étant donné que je les ais deja cité sur ce forum et sur les autres."
>>>>Je comprends donc que tu n'as pas de réponses fiables à donner.
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| | Posté le 22-04-2007 à 22:12:26
| Je n'ai discuté avec personne via e-mail dont je croyais qu'il était initié, et initié a quoi ? La preuve est que j'ai toujours dit depuis le début que je suis sur le web, que les initiés n'allaient jamais sur internet, et je n'ai pas changé d'avis la-dessus. Ce n'est pas parce que tu m'as vu sur des sites comme SP, RC, GD, AS ou autres, que cela signifie que je les prent pour des initiés. Bien au contraire. Donc tes divagations sur mes communications mails sont des croyances, et des préjugés que tu as toujours bati sur mon personnage.
Si je parlais d'initiés par le passé, c'est qu'a la difference de beaucoup, j'ai eu connaissance d'ouvrages qui ne sont pas accessible au profane, comme "l'Arbor Mirabilis" d'Ulrich de Mayence, comme le "testament" du rabbin Siméon Bar Jochaï, ou comme "l'évangile de Jésus". Donc lorsque j'intervenait je savais parfaitement de quoi je parlais faisant la difference entre initiés et pseudos-initiés, alors que toi quand tu interviens sur ce sujet précis, c'est pour discréditer une personne, pour lui affirmer qu'il est dans une vision new-age, et que sa recherche est illusoire. Pour toi l'initié fût un mythe. Pour moi cela fût une réalité.
Si l'ésotérisme est fait pour les faux-gourous pourquoi en parles-tu tant ? Tu es obsédé par eux. Tu es tout autant un faux-gourou que ceux contre qui tu combat. Les vrais ésoteristes ont des preuves tangibles, tes arguments ne serviront jamais contre eux. Ceci dit, tu as raison de séparer le chemin spirituel et le chemin ésoterique. Le Soi n'a jamais été caché certes, mais sont peu nombreux ceux qui lèvent le voile. Toi-même ne l'a pas levé.
Les tablettes cabalistiques ne se basent pas sur des "maths tellement simples", ne parle pas de ce que tu ne connait pas. Je ne te parle pas de carrés magiques minables ou de codes de la midrash a la noix, ou encore de tablettes henochiennes stupides. Ces tablettes sont des tablettes cubiques donc ayant trois niveau de compréhension, et ceci je doute fort que tu n'en est jamais vu une seule. Et si un mathématicien les connaissaient, il n'y verraient aucun mystère, mais ne pourraient les comprendre si on ne lui donnait la clef.
Tu as une vision très simpliste de la raison du secret.
Pour finir je suis d'accord sur deux points : leur ego les domine, et l'ésoterisme n'a rien avoir avec la spiritualité.
Je ne te répondrait pas au sujet des sages d'occident et d'orient. Tu es beaucoup plus cultivé que moi, donc tu sais desquels je parle, étant donné que je les ais deja cité sur ce forum et sur les autres.
J'en ai deja largement parlé, et cela suffit de me repeter, il est temps de passer a autre chose. Tu dit que tu connait tout de mon parcours, alors tu es assez intelligent pour savoir de quels sages je parle. J'en avait même parlé avec toi par telephone, allez un peu d'effort.
Message édité le 22-04-2007 à 22:25:41 par Ase |
| | Posté le 22-04-2007 à 22:32:16
| "Donc tes divagations sur mes communications mails sont des croyances, et des préjugés que tu as toujours bati sur mon personnage."
>>>>>Tu ne faisais que parler d'initiés. Tu cherchais des initiés. Tu rencontrais des initiés. Tu communiquait avec diverses personnes que tu espérais être des initiés.
Je me rappelle comme moi-même je t'ai dit au téléphone qu'il ne fallait pas ainsi idéaliser les "initiés" car la vérité ne se trouve pas par initiation.
"Si je parlais d'initiés par le passé, c'est qu'a la difference de beaucoup, j'ai eu connaissance d'ouvrages qui ne sont pas accessible au profane, comme "l'Arbor Mirabilis" d'Ulrich de Mayence, comme le "testament" du rabbin Siméon Bar Jochaï, ou comme "l'évangile de Jésus" (écrit de sa main, et qui sera découvert très bientôt). "
>>>>>La dernière phrase est marrante.
"Donc lorsque j'intervenait je savais parfaitement de quoi je parlais faisant la difference entre initiés et pseudos-initiés, alors que toi quand tu interviens sur ce sujet précis, c'est pour discréditer une personne, "
>>>>>>Tous les initiés sont des gens qui croient au lieu de savoir.
Le savoir ne se transmet pas de manière magistrale.
Il faut le découvrir par sa propre expérience, grace à des exercices. Aidé ou pars d'un "maitre".
Mais je n'appelle pas ca de l"initiation.
"Si l'ésotérisme est fait pour les faux-gourous pourquoi en parles-tu tant ? Tu es obsédé par eux. Tu es tout autant un faux-gourou que ceux contre qui tu combat. Les vrais ésoteristes ont des preuves tangibles, tes arguments ne serviront jamais contre eux. "
>>>>>>>Les ésotéristes qui parlent sont des menteurs qui se font mousser.
Les vrais ésotéristes sont des cachottiers : ils se taisent. Donc ils sont inutiles pour apprendre quoi que ce soit.
"Ceci dit, tu as raison de séparer le chemin spirituel et le chemin ésoterique. Le Soi n'a jamais été caché certes, mais sont peu nombreux ceux qui lèvent le voile. Toi-même ne l'a pas levé."
>>>>>Donc nous sommes d'accord.
"Ces tablettes sont des tablettes cubiques donc ayant trois niveau de compréhension, et ceci je doute fort que tu n'en est jamais vu une seule. "
>>>>>Et si elles n'avaient pas d'autres significations que le délire de ceux qui les ont inventées ?
Mais ca flatte tellement l'Ego de croire comprendre plein de choses la ou il n'y a que superstitions !
"Tu dit que tu connait tout de mon parcours, alors tu es assez intelligent pour savoir de quels sages je parle. "
>>>>>Tu en as suivi tellement. Je ne peux pas me souvenir de tous !
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| | Posté le 23-04-2007 à 08:52:35
| "Tu ne faisais que parler d'initiés. Tu cherchais des initiés. Tu rencontrais des initiés. Tu communiquait avec diverses personnes que tu espérais être des initiés."
---> en parler ne signifie pas en chercher. Je n'ai jamais eu nul besoin d'en chercher: il faut savoir avancer masqué. Et a quoi bon en chercher: jamais un vrai initié ne te revelera qu'il l'est!
J'ai communiquais avec beaucoup de personnes oui. Mais je ne les prenait pas pour des vrais initiés. Toi-même je ne t'es jamais consideré ni pour un initié, ni pour un érudit.
"Je me rappelle comme moi-même je t'ai dit au téléphone qu'il ne fallait pas ainsi idéaliser les "initiés" car la vérité ne se trouve pas par initiation."
---> tu es un sacré menteur !
Au telephone nous avons parler du "qui-je", et le "qui-je" est de fait une initiation.
Passer du "Je" au "Rien" est un drôle de mythe !
"Tous les initiés sont des gens qui croient au lieu de savoir"
---> 98% des gens se disant initiés croient et ne savent pas, ils gonflent leur ego et ne s'en rendent pas compte. 2% savent réelement ce dont ils parlent et certains de ceux-la ont atteint l'éveil.
Donc ne généralises pas.
"Le savoir ne se transmet pas de manière magistrale.
Il faut le découvrir par sa propre expérience, grace à des exercices. Aidé ou pars d'un "maitre".
Mais je n'appelle pas ca de l"initiation."
---> comment appelles-tu cela alors ?
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| | Posté le 23-04-2007 à 10:47:30
| "J'ai communiquais avec beaucoup de personnes oui. Mais je ne les prenait pas pour des vrais initiés. "
>>>>>C'est pourtant l'impression que tu leurs a donné.
" tu es un sacré menteur !
Au telephone nous avons parler du "qui-je", et le "qui-je" est de fait une initiation.
Passer du "Je" au "Rien" est un drôle de mythe !"
>>>>>>Non. Nous avons eu une ou plusieurs grandes conversations téléphoniques et par emails ou j'ai du te convaincre de ne plus t'exciter comme ca devant le mot "initié".
Je m'en souviens.
"98% des gens se disant initiés croient et ne savent pas, ils gonflent leur ego et ne s'en rendent pas compte. 2% savent réelement ce dont ils parlent et certains de ceux-la ont atteint l'éveil."
>>>>>Ces 2 % ne sont pas des initiés : ce sont des gens qui ont cherché, qui ont étudié, qui se sont exercés, avec un maître ou pas, et qui ont expérimenté une vérité ... ou LA vérité.
Mais je n'ppellerai pas ca une "initiation".
"comment appelles-tu cela alors ?"
>>>>>Un initié c'est un homme naïf qui entre dans une société mystérieuse et on lui fait assister à plusieurs cérémonies étranges, il subit plusieurs épreuves rituelles bizarroïdes, et on lui enseigne plein d'histoires fantastiques. Enbsuite on lui annonce qu'il est devenu un graaad initié et que désormais il en sait plus que les simples mortels. Alors son Ego est content. Mais son savoir n'est que théorique, littéraire, mythologique.
Le mot "initier" ressemble aussi à "initial". On dit aussi "initialiser un disque dur ou une disquette.
Selon ce sens du mot, on ne fait que préparer le terrain pour le début d'un travail.
Dans ce cas, être initié à une discipline c'est obtenir un enseignement de base, pour préparer le terrain avant de passer aux choses sérieuses. Mais ensuite on a tout le chemin à parcourir par soi même.
Je me souviens de t'avoir déja dit tout ca.
Quand à celui qui apprend vraiment en parcourant un chemin, c'est celui qui va au-dela de la simple initiation de base.
C'est un élève, un apprenti, un novice (au sens religieux), un chercheur, un homme qui s'exerce, qui s'entraine, qui étudie.
Je ne csais pas si le francais possède un mot précis pour désigner cela.
... Ah si : Un disciple ! Un homme qui suit une discipline.
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| | Posté le 23-04-2007 à 11:13:54
| "C'est pourtant l'impression que tu leurs a donné."
---> tant mieux.
"Non. Nous avons eu une ou plusieurs grandes conversations téléphoniques et par emails ou j'ai du te convaincre de ne plus t'exciter comme ca devant le mot "initié".
Je m'en souviens. "
---> non. Tu m'as peut-être dit de ne pas m'exciter devant les dits initiés, a cause de tes lectures et de tes préjugés. Je n'en sait rien. Mais comme je ne suis pas du tout excité par ceux-là etant donné que je connais bien les differents masques qu'ils empreintent, tes mots n'ont du faire que passer, sans faire echo.
Et je doute fort que j'ai eu des discutions sur les initiés avec toi. Comment aurai-je pu parler de ce sujet avec toi étant donné que tu n'y connait rien la-dessus. Les differents livres cités plus-haut te sont inconnus et pour cause. Via mails et téléphone on a surtout parlé de:
1/ sagesse
2/ physique
3/ histoire
On a jamais parlé d'ésoterisme.
"Un initié c'est un homme naïf qui entre dans une société mystérieuse et on lui fait assister à plusieurs cérémonies étranges, il subit plusieurs épreuves rituelles bizarroïdes, et on lui enseigne plein d'histoires fantastiques. Enbsuite on lui annonce qu'il est devenu un graaad initié et que désormais il en sait plus que les simples mortels. Alors son Ego est content. Mais son savoir n'est que théorique, littéraire, mythologique. "
---> tu ne me dit toujours pas ce qu'est un initié, là tu ne fait que parler des 98%. Le mot te dérange, pourquoi pas. Alors par quoi le remplaces-tu ?
"Mais ensuite on a tout le chemin à parcourir par soi même."
---> comme dans tout.
"Quand à celui qui apprend vraiment en parcourant un chemin, c'est celui qui va au-dela de la simple initiation de base.
C'est un élève, un apprenti, un novice (au sens religieux), un chercheur, un homme qui s'exerce, qui s'entraine, qui étudie.
Je ne sais pas si le francais possède un mot précis pour désigner cela. "
---> Quand je parle d'initiation: je ne parle pas d'une initiation de base. J'ai pourtant bien précisé passer du "Je" au "Rien".
Ta description me fait penser au mot disciple.
"... Ah si : Un disciple ! Un homme qui suit une discipline"
---> voila 
Alors dans ce cas si le mot initié te dérange on parlera de disciple.
Le disciple se doit de rester discipliné. Et le but du disciple est de passer du stade du "MoiJe" a l'état sans ego en Servant l'Humanité, et non en se servant lui-même. Ton mot de disciple correspond bien a mon 2%. Mais je prèfere parler de disciple pour les êtres suivant une voie spirituelle et non ésotérique. Mais si tu y tiens on parlera de disciple.
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| | Posté le 23-04-2007 à 11:55:06
| Depuis le début de cette discussion, c'est plutôt Ase qui s'excite avec le mot «initié».
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| | Posté le 23-04-2007 à 23:38:10
| Atil a écrit :
C'est bien ce que je disais :
Car l'histoire du dogme de la trinité montre bien que celui-ci a été bidouillé au fur et à mesure, en changeant sans cesse, ce qui indique qu'il n'a jamais constitué un tout rationellement construit dés le début. |
Tu as probablement raison mais il y a un va et vient perpétuel entre la foi ET la raison.
Dieu est un fois pour toute; la compréhension nécessite une construction.
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| | Posté le 23-04-2007 à 23:40:38
| PizzaMan a écrit :
À ce que je vois, c'est comme d'habitude finalement. Quand il sagit d'expliquer la Trinité, chacun y va de sa propre interprétation aléatoire. Donc on n'y connait absolument rien. |
Retire ton abcès qui n'est là que pour choquer.
On le sait, tu es un mâle dominant.
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| | Posté le 23-04-2007 à 23:48:07
| Voilà t'y pas que le rut brâme une idée! Non, ce n'estune idée, c'est un rejet! Voilà qui est conforme à l'éjaculation établie en principe...
Tu pollues encore!
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| | Posté le 24-04-2007 à 00:02:17
| Mondieumondieumondieumondieu... Tant d'histoire pour un petit avatar
Allons mon garçon, du calme. Il y a des gens qui meurent de faim chaque jour.
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| | Posté le 24-04-2007 à 08:23:33
| "Tu m'as peut-être dit de ne pas m'exciter devant les dits initiés, a cause de tes lectures et de tes préjugés. "
>>>>>Personellement je me moque des initiés et je n'en parlais jamais. Si nous en avions parlé c'est donc que c'était toi qui avais mis le sujet sur le tapis.
"Je n'en sait rien. Mais comme je ne suis pas du tout excité par ceux-là etant donné que je connais bien les differents masques qu'ils empreintent, tes mots n'ont du faire que passer, sans faire echo."
>>>>>J'étais aussi en contact emails avec d'autres personnes avec qui tu communiquais. Et ils me disaient combien ta caractéristiqua principale était de chercher partout des initiés afin de les courtiser et d'en tirer des enseignements secrets. Si ce n'est pas ainsi que tu fonctionnais, c'est du moins l'impression que tu laissais chez tout le monde. Ou alors tu n'en avais pas conscience.
"Et je doute fort que j'ai eu des discutions sur les initiés avec toi. Comment aurai-je pu parler de ce sujet avec toi étant donné que tu n'y connait rien la-dessus. Les differents livres cités plus-haut te sont inconnus et pour cause. Via mails et téléphone on a surtout parlé de:
1/ sagesse"
>>>>>>Tout ce que je viens d'écrire dans cette discussion au sujet de l'initiation, je me souviens que je t'avais déja dit les mêmes choses. Au fur et à mesure que je tappais les lettres, je me disais "c'est marrant, je me souviens de lui avoir dis déja ces choses au téléphone".
"On a jamais parlé d'ésoterisme."
>>>>>Bozarre ... étant donné que jquand je t'ai connu tu sortais d'une période "secte de sorcellerie et vamlpirisme".
"tu ne me dit toujours pas ce qu'est un initié, là tu ne fait que parler des 98%. Le mot te dérange, pourquoi pas. Alors par quoi le remplaces-tu ?"
>>>>>>Tu parles exactement comme une personne qui croit aux graaands initiés et qui cherche à rencontrer les 1 % de "vrais initiés" qui ne sont pas des charlatants.
Mais tout cela n'est qu'une querelle de mots : simplement ce que tu appelles "vrais initiés" c'est ce que d'autres appellent des "gourous".
Mais un vrai gourou ne dit jamais "les choses sont comme ca" mais "fais cet exercice et tu verras par toi-même si c'est efficace ou non pour évoluer".
"Quand je parle d'initiation: je ne parle pas d'une initiation de base. J'ai pourtant bien précisé passer du "Je" au "Rien"."
>>>>>>"Initiations" vient de la même racine que "initial". Donc une initiation ne peut être QUE de base.
Les gens orgueilleuxw se croient arrivés au bout du chemin quand ils ont subi une initiation, alors qu'en fait une initiation n'est que l'entrée du chemin (si c'est une vraie initiation non charlatanesque).
"Alors dans ce cas si le mot initié te dérange on parlera de disciple."
>>>>>Ben oui : ce n'était qu'une simple affaire de définition de mots.
Si je te dis que tu cherchais ton gourou, cela te gène-t-il moins que si je disais que tu cherchais un initié ?
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| | Posté le 24-04-2007 à 08:31:45
| "Tu as probablement raison mais il y a un va et vient perpétuel entre la foi ET la raison.
Dieu est un fois pour toute; la compréhension nécessite une construction."
>>>>>Mais comment pouvons-nous prétendre savoir que Dieu existe ?
Comment un savoir solide pourrait-il apparaitre avant une construction par la raison ?
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"À ce que je vois, c'est comme d'habitude finalement. Quand il sagit d'expliquer la Trinité, chacun y va de sa propre interprétation aléatoire. Donc on n'y connait absolument rien."
>>>>>C'était la même chose jadis.
C'est pour cela qu'il y a eu tant de conciles pour essayer de définir ce qu'était la trinité : parceque chacun y allait de son interprétation personnelle.
Du moins chez les érudits, le bas peuple se contentant de dire "Je crois à la trinité" alors qu'il n'y comprenait strictement rien.
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| | Posté le 24-04-2007 à 11:26:30
| Atil:
Je vais te répondre, et ce sera la dernière fois sur ce post, car le sujet devient stérile et ne fait rien progresser.
"Personellement je me moque des initiés et je n'en parlais jamais. Si nous en avions parlé c'est donc que c'était toi qui avais mis le sujet sur le tapis. "
---> Tu dit t'en moquer pourtant tu continues d'en parler. Tu me fait tout un caca nerveux pour qu'on parle de disciples, alors pourquoi continue-tu a parler d'initiés, dont tu ne connait rien. Tu confonds les initiés avec des membres de sectes, avec les membres d'obédiances maçoniques et luciferiennes: de ceux-la qui constituent 98% je m'en moque royalement. Et tu commet un deuxième mensonge volontaire en disant que c'est moi qui met le sujet sur le tapis, je te ferait remarquer que c'est toi qui a parlé des "grands initiés", je cite ta phrase: "Tu semble pourtant bien dire que les "grands initiés / sages / illuminés" sont tous d'accord sur le sens a donner au mot "lumière" tel qu'il est utilisé par Jésus".
C'est toi qui parles de "grands initiés", de "paroles secrètes de jésus", qui parle de "symbolisme", et qui veut toujours rabaisser les personnes avec qui tu t'adresses.
Je te parlais de la lumière dont parlaient les sages, je ne te parlait pas de la lumière des "illuminés" ou encore de celle des "initiés". Donc soit tu apprends a lire les posts correctement soit tu arretes de décortiquer les posts des autres car tu ne t'y retrouves plus. De plus j'ai d'autres choses a faire et tu me fait perdre mon temps. Donc en conclusion: tu ne crois pas en dieu, que dieu te bénisse va en paix, moi j'y crois, et je m'en vais en paix. Tu ne crois pas aux 2% d'initiés authentiques et les confonds avec les 98% de ceux se disant initiés, c'est tant mieux, va en paix également.
"J'étais aussi en contact emails avec d'autres personnes avec qui tu communiquais. Et ils me disaient combien ta caractéristiqua principale était de chercher partout des initiés afin de les courtiser et d'en tirer des enseignements secrets. Si ce n'est pas ainsi que tu fonctionnais, c'est du moins l'impression que tu laissais chez tout le monde. Ou alors tu n'en avais pas conscience."
---> sans noms ce que tu avances ne signifie rien.
Je ne serais jamais ton disciple Atil, met toi bien ceci dans le crane.
"Tout ce que je viens d'écrire dans cette discussion au sujet de l'initiation, je me souviens que je t'avais déja dit les mêmes choses. Au fur et à mesure que je tappais les lettres, je me disais "c'est marrant, je me souviens de lui avoir dis déja ces choses au téléphone". "
---> tu peut dire ce que tu veut sur la sagesse Atil. Tu n'es pas une reference la-dessus. Les seuls réferences sont les sages. Alors arretes tes délires et arrete de te prendre pour un sage, ce que tu n'es pas! Tu es simplement un panneau routier comme beaucoup qui montrent une direction plus qu'une autre. Mais toi-même n'ayant pas atteint l'éveil, que montres-tu comme drection ? aujourd'hui le vent !
"Bozarre ... étant donné que jquand je t'ai connu tu sortais d'une période "secte de sorcellerie et vamlpirisme". "
---> Pour être précis je sortais d'une période "échec a l'ENS/largage de copine/rupture avec mes parents" => de ce que tu as connu: "vampirisme / largage de copines / messes-noires / Luciferianisme / fraternité blanche / théurgie /atlantide / symbolisme".
Ceci n'a rien et strictement rien a voir avec l'ésoterisme, cela est du new age a 200%.
Tu ne sait donc même pas ce qu'est réellement l'ésoterisme. Ce qui ne m'étonne pas.
A cette époque j'essayais également de me déconditionner des croyances religieuses que j'avait emmaganisé du a mon conditionnement judéo-chrétien-maçonique: "si tu voit le bouddha tue-le". Quand j'ai découvert tes articles et la logique que tu y utilisait, je me suis dit voila qui est bon pour moi, pour tuer ces croyances, je vais entretenir des échanges avec toi, afin de m'appliquer cette démarche a moi-même. Et c'est a ce moment là que je t'es appelé, te demandant des infos sur la spiritualité, tu m'as parlé d'Arnaud Desjardins et de la Jnana yoga. Mais ce que tu n'as jamais su, c'est que je connaissait deja l'Advaita vedanta, car mon voisin m'en avait parlé, disciple d'Arnaud et ayant atteint l'éveil. Ayant vu que tu étais au commencement un bon panneau routier, j'ai continué a te fréquenter et a echanger au telephone avec toi sur la physique, la religion, et l'histoire (etymologie comprise). Mais il vint la fin de l'année 2003 ou j'eut une prise de conscience, et a partir de ce jour-là le new age ne m'interressa plus (le moteur fut coupé, l'inertie des roues tournaient encore jusqu'a s'arreter definitivement quelques temps plus tard).
Puis j'alla en ashram en mai 2004 chez Arnaud Desjardins, et la je compris clairement la voie que je devais suivre. Pour info et mémoire, c'est lui qui parle "d'etre, mouvement, vie" comme Stephan Jourdain. Mes posts ont vite tourné a la spiritualité, jusqu'a ce que j'experimente de moi-même cet éveil (de façon non parmanente) (et là je me suis réellement rendu compte de ce dont il s'agissait => le moteur concernant se sujet la venait de s'arreter, la phase d'inertie habituelle, continua et elle continue encore un peu). Puis je n'ai plus ressenti le besoin du guide spirituel, du maître spirituel, ou pour être exact du papa que je n'avait pas eu. J'ai donc claqué la porte. J'ai compris bien des choses depuis et j'ai vu ou étaient tes erreurs que je n'arrete pas de te citer. Comme ta croyance en la sagesse comme étant la rationalité, l'intelligence, ce qui n'a strictement rien a voir. Comme ta croyance qu'il faut ne plus avoir d'émotions, ni de croyances, et tu ne te rends pas compte que tu es toi-même dans cette émotion, toi-même dans ces croyances. Que l'important est d'en être libre, et non pas de ne pas en avoir, chose impossible.
Je te ferait remarquer que tu avait traumatisé une jeune mère de famille sur ce forum même quand tu avait dit que les ressentis c'était de la daube, qu'il ne fallait pas avoir d'émotions.
"Tu parles exactement comme une personne qui croit aux graaands initiés et qui cherche à rencontrer les 1 % de "vrais initiés" qui ne sont pas des charlatants"
---> a quoi bon chercher quand j'en ai deja rencontré ? Les initiés authentiques ne font pas partie d'ordre, ni d'une quelquonque obédiance: ils servent l'humanité et vivent très simplement.
"Mais tout cela n'est qu'une querelle de mots : simplement ce que tu appelles "vrais initiés" c'est ce que d'autres appellent des "gourous".
Mais un vrai gourou ne dit jamais "les choses sont comme ca" mais "fais cet exercice et tu verras par toi-même si c'est efficace ou non pour évoluer". "
---> un vrai initié n'est en rien un gourou, ou alors il avance masqué.
Ceci est vrai: "fais cet exercice et tu verras par toi-même si c'est efficace ou non pour évoluer". Ils disent également: "rien de ce qui existe n'est caché, tout nous est directement perceptible ici et maintenant"
" "Initiations" vient de la même racine que "initial". Donc une initiation ne peut être QUE de base.
Les gens orgueilleuxw se croient arrivés au bout du chemin quand ils ont subi une initiation, alors qu'en fait une initiation n'est que l'entrée du chemin (si c'est une vraie initiation non charlatanesque). "
---> alors que cela soit de base. Et je suis d'accord avec toi sur les gens orgueilleux.
L'éveil est le début du chemin. Et ce chemin est a tout instant.
"Ben oui : ce n'était qu'une simple affaire de définition de mots.
Si je te dis que tu cherchais ton gourou, cela te gène-t-il moins que si je disais que tu cherchais un ini"
---> oui, a la difference que je ne cherche plus de gourou. Et toutes tes discutions sur mon dos et informations de tes contacts, a travers tes emails se sont trompés.
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| | Posté le 24-04-2007 à 12:44:20
| "Et tu commet un deuxième mensonge volontaire en disant que c'est moi qui met le sujet sur le tapis,"
">>>>>Parceque tu n'arrètes pas de te présenter en tant qu'initié (même si tu n'utilises pas le mot).
Tu sais tout, tu connais tous les secrets, tu as des relations dans toutes les sociétés conspirationnistes, dans tous les buraux de recherches militaires top-secrètes, tu as lu tous les livres cachés, tu as tout déchiffré, tu fais partie des rares élus qui connaissent la vérité, etc ...
"Je te parlais de la lumière dont parlaient les sages, je ne te parlait pas de la lumière des "illuminés" ou encore de celle des "initiés"."
>>>>>C'est exactement la même chose.
Sauf que certains ont expérimenté cette lumière alors que d'autres ne font qu'en parler par ouie-dire.
"Donc en conclusion: tu ne crois pas en dieu, que dieu te bénisse va en paix, moi j'y crois, et je m'en vais en paix."
>>>>>>Si tu y crois alors c'est que tu es un simple croyant parmi plein d'autres.
Ton chemin n'est pas de croire en Dieu mais de réaliser Dieu !
"sans noms ce que tu avances ne signifie rien."
>>>>>>Ils témoigneront s'ils en ont envie.
"tu peut dire ce que tu veut sur la sagesse Atil. Tu n'es pas une reference la-dessus. Les seuls réferences sont les sages. Alors arretes tes délires et arrete de te prendre pour un sage, ce que tu n'es pas! Tu es simplement un panneau routier comme beaucoup qui montrent une direction plus qu'une autre. Mais toi-même n'ayant pas atteint l'éveil, que montres-tu comme drection ? aujourd'hui le vent !"
>>>>>>>>>>>Je montre ton orgueil spirituel. Etant donné que tu es le seul ici à ne pas voir combien il est apparent.
Ce n'est pas parceque tu répètes ce que tu as lu ou ce que des sages t'ont dit que tu es élevé spirituellement.
Tu es au même niveau que moi et puis c'est tout.
"Ceci n'a rien et strictement rien a voir avec l'ésoterisme, cela est du new age a 200%."
>>>>>>Tout comme la kabbale.
"Tu ne sait donc même pas ce qu'est réellement l'ésoterisme. "
>>>>>Toi non plus : tu ne fais que collectionner tous les ragots new-ages qui passent.
"Quand j'ai découvert tes articles et la logique que tu y utilisait, je me suis dit voila qui est bon pour moi, pour tuer ces croyances, je vais entretenir des échanges avec toi, afin de m'appliquer cette démarche a moi-même. "
>>>>>Tu t'es dit "Ho ! C'est peut-être un initié ! Je dois lui parler ainsi il m'pprendra plein de secrets qui me permettront de me sentir plus intelligent que le commun des mortels !"
"Mais il vint la fin de l'année 2003 ou j'eut une prise de conscience, et a partir de ce jour-là le new age ne m'interressa plus (le moteur fut coupé, l'inertie des roues tournaient encore jusqu'a s'arreter definitivement quelques temps plus tard)."
>>>>>Les roues continuent de tourner.
La preuve : une de tes marottes est la kabbale.
"Puis j'alla en ashram en mai 2004 chez Arnaud Desjardins, et la je compris clairement la voie que je devais suivre."
>>>>>J'ai effectivement remarqué , à ton retour de son ashram, que tu avais changé, que tu avais progressé.
Et puis ensuite tu es redevenu lentement comme avant.
Maintenant tu ne fais plus que répéter des phrases toutes faites sorties des livres d'Arnaud afin de montrer combien tu es supérieur. Tu as transformé son enseignement en une religion que l'on croit au lieu de l'appliquer.
"Comme ta croyance en la sagesse comme étant la rationalité, l'intelligence, ce qui n'a strictement rien a voir."
>>>>La rationnalité n'en est que le début.
Elle permet d'en débroussailler la porte d'entrée.
"Comme ta croyance qu'il faut ne plus avoir d'émotions, ni de croyances, et tu ne te rends pas compte que tu es toi-même dans cette émotion, toi-même dans ces croyances. Que l'important est d'en être libre, et non pas de ne pas en avoir, chose impossible."
>>>>>>Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Mais plus on est libre des émotions et moins celles-ci apparaissent, puisqu'elles ne sont plus alimentées.
Dans ce forum il y a un excellent testeur de progression spirituelle : L'horrible PizzaMan.
Si ses paroles t'irritent, alors c'est que tu es toujours soumis à la dualité.
Si elles ne te font rien alors c'est que tu es libre.
"Je te ferait remarquer que tu avait traumatisé une jeune mère de famille sur ce forum même quand tu avait dit que les ressentis c'était de la daube, qu'il ne fallait pas avoir d'émotions."
>>>>>>Si elle n'avait pas été esclave de ses émotions elle n'aurait pas été traumatisée.
"a quoi bon chercher quand j'en ai deja rencontré ? Les initiés authentiques ne font pas partie d'ordre, ni d'une quelquonque obédiance: ils servent l'humanité et vivent très simplement."
>>>>>Oui.
Mais il reste à voir pourquoi tu les cherches : pour progresser ou pour amasser des connaissances qui permettront à ton Ego de se sentir supérieur aux autres.
Le disciples cherche à progresser.
L'initié cherche à amasser de la connaissance.
(Ce n'est qu'une interprétation personnelle de ces mots).
"Ils disent également: "rien de ce qui existe n'est caché, tout nous est directement perceptible ici et maintenant"
>>>>>Mais il ne faut pas se contenter de les croire.
Il faut réaliser cela.
"alors que cela soit de base. Et je suis d'accord avec toi sur les gens orgueilleux.
L'éveil est le début du chemin. Et ce chemin est a tout instant."
>>>>>Oui. Etre initié c'est comme si on était un wagon qu'on met sur des rails : c'est à lui de commencer à rouler.
Je parle de la "vraie initiation" selon ton vocabulaire.
"oui, a la difference que je ne cherche plus de gourou. Et toutes tes discutions sur mon dos et informations de tes contacts, a travers tes emails se sont trompés."
>>>>>Ces emails me disaient des trucs du genre : "Pfff ! Ase n'est pas sérieux ! Il parrait qu'il a encore changé de gourou ! Ils les collectionne ou pas !" |
| | Posté le 24-04-2007 à 12:51:40
| Non mais quel pauvre type, ce Ase. Un vrai loser...
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| | Posté le 24-04-2007 à 15:23:02
| Tu vis dans les mensonges dont tu viens d'ailleurs de confirmer, tu vis dans les étiquettes que tu met au gens, tu as une attitude contradictoire, et tu te prétend être libre de la dualité... Tu dit ne pas être mis en défaut par les "pièges" que tend Pizzaman, mais tu es
mis en défaut par mon personnage. Il te choque. Il te blesse. Il te pousse a me répondre.
Pourtant j'ai bien précisé que j'avançais masqué, ceci prouve que tu es un escroc, un gourou. Tu te sers de pizzaman, comme d'un moyen, et lui se camouffle derrière tout tes posts. Pizzaman ne me choque pas: la réalité est qu'il est vulgaire, et adore ça. Et toi tu ne le vois pas, tu regardes ca et tu laisses faire. C'est justement là que tu te sens au-dessus, car a toi il ne te choque pas! car toi tu es Dieu, tu sait qu'il faut réaliser Dieu. Alors réalise-le!
Quand pizzaman avait déssiné le Coran rempli de sang et d'un couteau rempli de sang, alimentant encore les polémiques dont voulait pizzaman: tu as laissé faire. A cause de gens comme toi Atil qui laissent faire les gens comme pizzaman, on en vient a la haine du
prochain, au dérapage dont certains commetent.
Tu parles de "mon" orgeuil spirituel: oui il est présent et j'en suis parfaitement conscient. Je témoigne sur des sujets que tu n'as jamais experimenté, et cela te blesse car tu ne peut rien fasse a cela, si ce n'est les attaques se basant sur des oui-dires, sur les étiquettes du passé, les critiques injustifiées, les mensonges que tu commet. Tu peut continuer d'aller te renseigner sur des gens tel Lucifer, Pizzaman, mais qu'y connaissent-ils ? ils ne connaissent que ce qu'ils interprètent. Tu dit être contre la subjectivité, or tu es en plein dedands.
Oui je cite les sages, et alors ? je prefère citer l'original plutot que de me citer moi-même, une vulgaire photocopieuse. Toutes nos phrases sont des citations, disait Swamiji.
Je me fout d'être élevé spirituellement, qu'est-ce que cela peut te foutre ? c'est moi que ca regarde. Je suis a un certain stade et au refus que je manifeste dans mes actions dans ma vie je peut voir ou j'en suit. Combien de choses refuses-tu Atil ? c'est la question que tu
devrais te poser. L'important n'est pas d'être élevé spirituellement: ce que désire ton égo et ton orgeuil. L'important c'est d'être libre, et heureux.
Au sujet de l'initiation: j'ai sur ce forum dit plusieurs fois que je n'étais pas un initié, donc arretes de croire que j'en suis un. Oui je connait certaines choses d'ordre esoterique, et alors ? oui j'ai des contacts avec des personnes militaires et alors ? je t'avait donné deux photos sur l'Aurora qui le prouvait. Non je ne sais pas tout. Non je ne connait pas tout les secrets. Non je n'ai pas de relations dans les societés conspirationistes. Oui je connait des personnes bien placés, et alors ? Non je n'ai pas lu tous les livres cachés. Non je n'ai pas tout déchiffré. Non je ne fait partie des rares élus qui connaissent la vérité. Non je n'ai pas réalisé cette vérité.
Au sujet de la lumière: tu fait partie de ceux qui en parlent par "oui-dire": tu te bases sur eux, sur ces illuminés.
Oui je suis un "simple croyant" en Dieu. A la difference que je ne pense pas Dieu: j'aime Dieu. A la différence que je vis Dieu. Mon chemin n'est pas de réaliser Dieu. Tu ne connait rien du chemin que j'ai choisit de suivre. Tu te dit contre les dogmes et les croyances,
mais tu fait partie des gens qui interviennent et qui alimentent les querelles de chapelles.
Je ne me suis jamais dit que tu étais un initié Atil. J'ai deja expliqué dans mon message précédent ma position façe a toi. Continue de la refuser.
Au sujet de la caballe: je me fout de la caballe, seulement il y a des réalités qui sont a prendre en compte.
Il ne reste pas a savoir pourquoi je les cherche, étant donné que je ne les cherche pas.
"Ces emails me disaient des trucs du genre : "Pfff ! Ase n'est pas sérieux ! Il parrait qu'il a encore changé de gourou ! Ils les collectionne ou pas !" "
---> ces emails sont typiques de Pizzaman, c'est a dire quelqu'un avec qui je n'ai aucun échange via mail, et donc qui peut raconter ce qu'il veut, cela m'est égal. Si tu es si objectif pourquoi ne leur demandes-tu pas: sur quoi se basent leur "il parait que Ase a encore changé de gourou". Car ceci est un mensonge: personne ne connait mon gourou. Et d'abord en ai-je un ? ceci personne ne le sait.
Je te le repète Atil: je ne serais jamais ton disciple, comme pizzaman le richard semble l'être. Il faut toujours un chien pour suivre le mâitre.
Maintenant ce sujet devient soulant, j'ai d'autres chose a faire. Tu peut continuer a dire tous les mensonges que tu veut, argumenter sur tout les délires que tu veut. Je n'y répondrait plus.
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| | Posté le 24-04-2007 à 15:46:44
| Ha, les émotions... 
Faudrait peut être déplacer ces posts dans le sujet "adminration" ou bien celui sur les émotions
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| | Posté le 24-04-2007 à 16:23:40
| Pourquoi Scientosophe veut-il toujours effacer ses sujets ?
De toute facon j'ai le pouvoir de les refaire apparaitre.
Houla que mon Ego en est fier !
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| | Posté le 24-04-2007 à 18:57:41
| "Tu vis dans les mensonges dont tu viens d'ailleurs de confirmer, tu vis dans les étiquettes que tu met au gens, tu as une attitude contradictoire, "
>>>>>Pourquoi toujours accuser autrui ainsi de mensonge ?
"D'habitude, dans les forums, ce sont les fanatiques musulmans qui répondent cela systématiquement quand on les contredit.
On peut trés bien ne pas avoir le même avis que toi tout en étant de bonne foi.
"et tu te prétend être libre de la dualité..."
>>>>>>Aaarg ! Mensoonge ! Mensooonge !
Je n'ai jamais prétendu être libre de la dualité !
Mon orgueil n'est quand même pas aussi gros que ca !
"Tu dit ne pas être mis en défaut par les "pièges" que tend Pizzaman, mais tu es
mis en défaut par mon personnage. Il te choque. Il te blesse. Il te pousse a me répondre."
>>>>>>Encore faudrait-il qu'il m'attaque pour cela.
Mais je ne vois pas ce que Pizza' vient faire la-dedans : si je te réponds c'est simplement parceque tu me parles.
Je sais bien que ce n'est qu'un jeu d'action - réactions. J'en suis conscient.
PS : Tu avais dit que tu ne répondrais plus dans ce fil
"Pourtant j'ai bien précisé que j'avançais masqué, ceci prouve que tu es un escroc, un gourou. "
>>>>>>C'est donc pour ca que tu joues à l'orgueilleux qui se vente de ses relations dans le monde des initiés, des gourous, des scientifiques, des militaires, etc ...?
"Pizzaman ne me choque pas: la réalité est qu'il est vulgaire, et adore ça. Et toi tu ne le vois pas, tu regardes ca et tu laisses faire. C'est justement là que tu te sens au-dessus, car a toi il ne te choque pas! car toi tu es Dieu, tu sait qu'il faut réaliser Dieu. Alors réalise-le!"
>>>>>Il ne me choque pas et il ne te choques pas. Donc nous sommes pareils.
"Quand pizzaman avait déssiné le Coran rempli de sang et d'un couteau rempli de sang, alimentant encore les polémiques dont voulait pizzaman: tu as laissé faire. A cause de gens comme toi Atil qui laissent faire les gens comme pizzaman, on en vient a la haine du prochain, au dérapage dont certains commetent."
>>>>>>Tu sais trés bien que ce sont ceux qui se maintiennent dans la dualité qui développeront des réactions de haine.
Ils haissent PizzaMan car ils opposent le monde tel qu'ils le voudraient (sans PizzaMan) avec le monde tel qu'il est (avec PizzaMan).
Mais en quoi les paroles d'un être vulgaire pourrait-elles blesser le soi ?
Il ne fait que blesser l'Ego.
"Tu parles de "mon" orgeuil spirituel: oui il est présent et j'en suis parfaitement conscient. "
>>>>>>Alors je m'incline devant ta lucidité.
Et je confesse également être rempli d'orgueil.
"Je témoigne sur des sujets que tu n'as jamais experimenté,"
>>>>>Comment sais-tu ce que j'ai expérimenté ?
"Oui je cite les sages, et alors ? je prefère citer l'original plutot que de me citer moi-même, une vulgaire photocopieuse. Toutes nos phrases sont des citations, disait Swamiji."
>>>>>Ben oui : tu es une photocopieuse : tu répètes comme un perroquet les paroles des sages au lieu de les faire tiennes. De les digérer et de les restituer avec TON langage.
Toutes ces personnes qui, en privé, me font remarquer combien tu passes plus de temps à te venter de tes connaissances qu'à les mettre en pratique ont donc forcément tort ?
Si j'ai bien compris, alors, tu ne fais donc que jouer un personnage tout comme Pizza' ?
"Je me fout d'être élevé spirituellement, qu'est-ce que cela peut te foutre ? c'est moi que ca regarde. "
>>>>>>Moi j'ai compris cela et vous pas !
Moi je connais plein de secrets et vous pas.
Moi j'ai compris la kabbale et vous pas !
Moi je fais partie des élus qui savent la vérité sur les recherches militaires et vous pas.
Moi je suis parvenu à réfuter Einstein mais vous ne pouvez pas comprendre.
"Oui je connait certaines choses d'ordre esoterique, et alors ?"
>>>>>Et alors ce sont des connaissances "livresques". C'est à dire des croyances.
Il te reste maintenant à les mettre à l'épreuve afin de voir lesquelles disent la vérité.
"Au sujet de la lumière: tu fait partie de ceux qui en parlent par "oui-dire": tu te bases sur eux, sur ces illuminés."
>>>>>Quelle lumière ?
Celle qui sort des lampes ?
La lumière qui permet aux ignorants de sortir des ténèbres de l'ignorance n'est qu'un symbole, une métaphore si tu préfères.
Certe, certaines pratiques font apparaitre une sensation de lumière.
Mais une sensation n'est qu'un phénomène et non pas son essence.
D'ailleurs tu sais bien que les sages zen disent que ce genre d'expérience n'a pas d'importance.
"Oui je suis un "simple croyant" en Dieu. A la difference que je ne pense pas Dieu: j'aime Dieu. A la différence que je vis Dieu. Mon chemin n'est pas de réaliser Dieu. Tu ne connait rien du chemin que j'ai choisit de suivre. Tu te dit contre les dogmes et les croyances,"
>>>>>>C'est pourtant hyper-visible que tu es sur un chemin de croyance.
Si tu crois en Dieu alors tu ne peux pas vivre Dieu car tu en fais un être extérieur.
Croire n'est pas vivre.
Mais je ne comprends pas pourquoi. pourquoi les croyances emplissent autant ta vie.
L'enseignement des sages que tu as rencontré n'incite pourtant pas à rester dans cette voie sans issue.
"Au sujet de la caballe: je me fout de la caballe,"
>>>>>Ben oui. Maintenant que tu vois que parler de ta connaissance de la kabbale ne permet pas de faire briller ton Ego, tu préfère dire que tu t'en fous
"es emails sont typiques de Pizzaman, c'est a dire quelqu'un avec qui je n'ai aucun échange via mail, "
>>>>>PizzaMan ne m'a pas parlé du fait que tu changeais sans cesse de gourou.
De toute facon je n'ai rien contre le changement de gourou.
Tout dépend de l'état d'esprit et des raisons qui te pousse à changer.
"Je te le repète Atil: je ne serais jamais ton disciple, comme pizzaman le richard semble l'être. "
>>>>Pourquoi voudrais-je un disciple alors que je ne suis pas un gourou ?
"Maintenant ce sujet devient soulant,
j'ai d'autres chose a faire. Tu peut continuer a dire tous les mensonges que tu veut, argumenter sur tout les délires que tu veut. Je n'y répondrait plus.
"
>>>>>Tu l'as dit déja.
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| | Posté le 26-04-2007 à 16:55:14
| Moi, il y a des choses que je ne comprends pas. C'est quoi une Ashram? C'est quoi ésotérique? C'est quoi une onde scalaire? Je viens à toi en ami ASE. Je sais que tu es la personne la mieux placé pour m'en parler. Voudrait-tu m'enseigner s'il te plaît.
|
| | Posté le 05-11-2007 à 12:46:42
| Faisant ici référence au brûlot d'Atil sur l'aspect mortifère des religions à dieu unique, je me uis aperçu qu'on a oublié la mise à mort de Socrate pour des raisons religieues.
Ne pas oublier également qu'une des cités grecques fut rasée durant les guerres sacrées grecques.
Il me semble également que les "hindous" ,qui sont polythéistes, ne sont pas toujours tendres dans les autres.
Je me demande dans quelle mesure les rencontres des gladiateurs dans l'arène ne faisaient pas intervenir les prêtres de l'époque.
Je crois que les excités sont partout, et que la répartition des crimes est hélas égalitaire. |
| | Posté le 05-11-2007 à 21:13:26
| Atil a écrit :
"
Ils haissent PizzaMan car ils opposent le monde tel qu'ils le voudraient (sans PizzaMan) avec le monde tel qu'il est (avec PizzaMan). |
J'aime bien cette phrase
Atil a écrit :
"
Mais je ne comprends pas pourquoi. pourquoi les croyances emplissent autant ta vie.
L'enseignement des sages que tu as rencontré n'incite pourtant pas à rester dans cette voie sans issue.
|
Ben il l'a dit au deuxième paragraphe de la page 2, ou plutôt non, la troisième lignes de la page 5, ou alors à la 5ème joutes à droite. Il recherche son père...
Quand au questionnement de Tayaqun, j'ai rien compris  |
| | Posté le 05-11-2007 à 21:24:05
| Ase a écrit :
[...] Puis je n'ai plus ressenti le besoin du guide spirituel, du maître spirituel, ou pour être exact du papa que je n'avait pas eu . [...]
|
Pour être un bon panneau routier, page 2 commentaires 20 |
| | Posté le 05-11-2007 à 23:14:52
| "J'aime bien cette phrase"
>>>>>>>Mais elle n'est pas de moi.
"Il recherche son père..."
>>>>>>>Cela n'explique pas pourquoi les croyances emplissent tant sa vie. |
| | Posté le 06-11-2007 à 11:59:56
| Atil a écrit :
"J'aime bien cette phrase"
>>>>>>>Mais elle n'est pas de moi.
. |
M'enfin!!! Si, 6eme réponses du premier commentaire de cette page signé de l'humble avis d'Atil. Ne serais-tu plus Atil ou plus humble?
"Il recherche son père..."
Atil a écrit :
">>>>>>>Cela n'explique pas pourquoi les croyances emplissent tant sa vie. |
Ben si, il dit qu'après son ashram il a arrété de s'attacher aux "maitres" et à ce que ces derniers disaient, qu'il n'avait plus besoin de guide donc de croire à ses croyances, comme il a arreté de rechercher son papa. Donc doit y avoir un lien entre les deux, puisqu'il le constate et les lie tout seul. Et peut-être que justement il continue à le chercher donc s'emplit de croyances pour remplir ce vide. Pis, enfin, j'suis pas psy moi, j'ai juste lu |
| | Posté le 06-11-2007 à 12:52:01
| "M'enfin!!! Si, 6eme réponses du premier commentaire de cette page signé de l'humble avis d'Atil. Ne serais-tu plus Atil ou plus humble?"
>>>>>>c'était un jeu entre Ase et moi : je lui ressortais des paroles de son propre gourou pour illustrer mon point de vue.
"Ben si, il dit qu'après son ashram il a arrété de s'attacher aux "maitres" et à ce que ces derniers disaient, qu'il n'avait plus besoin de guide donc de croire à ses croyances, comme il a arreté de rechercher son papa. Donc doit y avoir un lien entre les deux, puisqu'il le constate et les lie tout seul. Et peut-être que justement il continue à le chercher donc s'emplit de croyances pour remplir ce vide. Pis, enfin, j'suis pas psy moi, j'ai juste lu "
>>>>>>>Il dit qu'il n'a plus besoin de croire ... et pourtant je constate que ses paroles sont toujours remplies de croyances. |
| | Posté le 06-11-2007 à 13:15:33
| Atil a écrit :
"c'était un jeu entre Ase et moi . |
Drole de jeu.
Doit surement être éclatant |
| | Posté le 06-11-2007 à 20:35:13
| Bah .. Je connais Ase depuis un bout de temps.
Il est arrivé ici en provenance du même forum que toi.
Et en plus on se téléphonait régulièrement.
Mais maintenant il semble faché car j'ai dit qu'il se basait trop sur des croyances. |
| | Posté le 09-11-2007 à 00:00:07
| si tu savais le peu que j'y suis restée sur ce forum, tu n'y ferais pas reférence...
Par contre, je ne t''aii jamais téléphoné |
| | Posté le 09-11-2007 à 07:59:26
| Heureuseement !
je crois me souvenir que tu t'ennuies le soir, trés tard, et que tu as envie alors de bavarder.
Tu m'empécherais de me coucher |
| | Posté le 09-11-2007 à 12:47:59
| | Au moins le soir, elle a toujours son amie Mireille la bouteille, ou sinon son pote Edgar le pétard ! |
| | Posté le 13-11-2007 à 23:36:35
| Bonjour a tous,
Joli référence aux fatals picards Pizzaman.
Atil tu peut dormir sur ton oreiller bien moelleux, car je ne suis pas du tout faché, ni contre toi ni contre personne. Si je comprends bien, disparaitre de la vie de ce forum pendant un petit moment signifie qu'on est faché ? était-ce le fond de ta pensée ? Pourquoi pas.
J'ai en fait été assez occupé entre diverses choses. Puis les vacances sont arrivés, je suis donc partit en vacances, où j'ai fait la connaissance de Tayaqun. J'ai également commencer pendant ces vacances a m'attarder sur une théorie quantique de la psychée humaine via des relations pertinentes quantiques dans un espace de Banach, pour un ami thésard en neurosciences, j'en suis actuellement a une trentaine de pages et la tache n'est pas si facile. Je vous lit toujours, mais il est vrai que je passe moins de temps sur ce forum. Voila pour le 36 15 ma vie.
Mes paroles resteront remplis de croyances autant que les tiennes cher Atil. Il n'y a qu'a voir ce sujet, la question était de quoi voulez vous parler, le sujet débute par un de tes posts qui oriente le sujet sur la théologie. Ce sujet est très passionnant et prenant comme nombre de tes textes le montre. Comme déjà mentionné, tu dois adapter un langage a ton interlocuteur, il est donc logique que j'emploi des termes remplis de croyances. Néanmoins, je te le redit: le but n'est pas d'être sans croyances, mais libre des croyances. Et être libre des croyances ne signifie en rien ne plus avoir de croyances. Tu peut parfaitement parler de particules, sans être dupe une seconde sur leur nature. Tu peut parler de vide, sans être dupe par ce terme. De même, tu peut parler de trinité sans être dupe de la nature de cette trinité qui n'a rien a voir avec la conception théologique catholique, etc. De même tu peut parler de lumière, sans être dupe par la nature de la lumière évoqué dans les textes sacrés, ce qui n'a rien a voir avec la lumière. Or même parmis les spécialistes de l'optique ondulatoire ou de la TQC tu trouves de la croyance, disant et enseignant que la lumière est une onde électromagnétique, alors qu'on a récemment prouvé que cela était faux.
Pour conclure, l'important n'est pas de vivre sans croyances, ce qui est une impossibilité, mais de vivre heureux, et ce peu importe tes croyances. Sur ce je te souhaite une bonne nuit, et fais un calin a ton chat
Zorglub, je ne cherche pas mon père, comment rechercher un mort ?
Laissons les morts dans leur monde. En psychologie, on montre assez facilement que beaucoup de nos actions sont des dépendances de nos vies passés. J'ai grandi sans père en Amérique du Sud, j'ai donc eu un manque affectif qui s'est toujours manifesté chez moi par ce que l'on appelle le noeud d'abandon. Toute personne possède une crampe primale, terme qui te renvoit a Lee Lozowick. Le mien est ce noeud d'abandon. Rechercher un sage revient a rechercher un docteur capable de te guérir. Tu ne peut chercher un docteur qu'à partir du moment ou tu te rends compte que tu es malade. Quand j'ai vu que j'étais un mendiant d'amour, que je vivais dans des souffrances, dans des croyances qui me poussaient a m'identifier a tel ou tel personnage, j'ai pris l'initiative d'aller voir un sage. Le sage dont Atil faisait question dans le post plus haut (le guru a prendre au sens oriental) se nomme Arnaud Desjardins, je suis allé le voir en mai 2005, ce qui m'a permis de lui poser des questions en but de commencer a accepter que j'étais en effet bien abandonné. C'est en ceci que consiste ma voie spirituelle, via la philosophie vedantiste de l'advaita vedanta (voie de non dualité).
La projection sur beaucoup d'adultes (érudits, amis, philosophes, sage) que je faisais n'était que la manifestation de ce noeud d'abandon, qui s'exprimait par le besoin de cette "recherche du père". Celle-ci s'est éffacé, il y a quelques mois.
Voilà, je t'embrasse également.
Edité le 26-11-2007 à 09:50:11 par Ase
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| | Posté le 14-11-2007 à 09:00:46
| "Atil tu peut dormir sur ton oreiller bien moelleux, car je ne suis pas du tout faché, ni contre toi ni contre personne. Si je comprends bien, disparaitre de la vie de ce forum pendant un petit moment signifie qu'on est faché ? était-ce le fond de ta pensée ? Pourquoi pas."
>>>>>>Lors de nos derniers échanges je m'étais pas mal opposé à toi afin d'animer le débat. Je me disais que tu m"en voulais peut-être.
".... ainsi qu'avec l'oeuvre de notre ami Tayaqun sur l'Homologie Historique."
>>>>>>Ha-ha ! Il s'en passe des choses en coulisse !
"J'ai également commencer pendant ces vacances a m'attarder sur une théorie quantique de la psychée humaine via des relations pertinentes quantiques"
>>>>>>Il me semble qu'il y a un physicien qui a émis une hypothèse sur les rapports entre la conscience et certaines particules quantiques. Mais je ne sais plus qui. Et je ne me souviens plus de sa théorie.
"Pour terminer, ayant été accepté a l'onera, "
>>>>>>Heu .. C'est quoi l'ONERA ?
"le but n'est pas d'être sans croyances, mais libre des croyances. Et être libre des croyances ne signifie en rien ne plus avoir de croyances."
>>>>>>Comment peut-on être libre de ses croyances tout en les gardant ?
Si j'ai une croyance alors celle-ci influe sur mes actes.
Si je ne laisse plus cette croyance m'influencer alors ca veut dire que je n'y crois plus.
Donc je n'ai plus cette croyance.
"Tu peut parfaitement parler de particules, sans être dupe une seconde sur leur nature. Tu peut parler de vide, sans être dupe par ce terme."
>>>>>Ce n'est donc pas de croyances dont tu veux parler mais plutôt de conventions linguistiques, alors.
"De même tu peut parler de lumière, sans être dupe par la nature de la lumière évoqué dans les textes sacrés, ce qui n'a rien a voir avec la lumière."
>>>>>>On peut aussi utiliser le jargon d'une croyance dans le cadre d'une autre croyance. Mais ce n'est pas parcequ'un croyant d'une religion reprend les termes d'une autre religion pour leurs donner une autre signification que cela veut dire qu'on sort du domaine de la croyance. On ne fait que remplacer une croyance par une autre. On remplace une croyance exothérique par une croyance ésothérique.
A moins d'avoir des preuves au sujet des faits que l'on affirme, bien entendu.
"Or même parmis les spécialistes de l'optique ondulatoire ou de la TQC tu trouves de la croyance, disant et enseignant que la lumière est une onde électromagnétique, alors qu'on a récemment prouvé que cela était faux."
>>>>>>Et ceux qui ont prouvé que c'était faux sont peut-être aussi dans la croyance.
Et ceux qui ont confiance en la découverte de ces chercheurs le font peut-être car ca conforte leurs propres croyances.
"Pour conclure, l'important n'est pas de vivre sans croyances, ce qui est une impossibilité, mais de vivre heureux, et ce peu importe tes croyances. "
>>>>>Mais certaines croyances empèchent d'être heureux.
Et d'autres rendent heureux mais de manière artificielle.
"Sur ce je te souhaite une bonne nuit, et fais un calin a ton chat"
>>>>>>Tout de suite Lolotte est sur mes genoux.
Elle te dis "Ron-ron !"
"Le sage dont Atil faisait question dans le post plus haut (le guru a prendre au sens oriental) se nomme Arnaud Desjardins, je suis allé le voir en mai 2005, ce qui m'a permis de lui poser des questions en but de commencer a accepter que j'étais en effet bien abandonné. "
>>>>>>J'avais remarqué la diférence en toi lorsque tu étais revenus de son ashram. |
| | Posté le 14-11-2007 à 21:40:56
| Ase,
Et bien me voila heureuse pour toi. Et je te retourne tes embrassades
Bien que "[...] je ne cherche pas mon père ,[...] "
et
"[...] le besoin de cette "recherche du père" [...] "
me semble paradoxal !
Edité le 14-11-2007 à 21:44:14 par zorglub
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| | Posté le 15-11-2007 à 09:57:58
| Bonjour Atil,
Cela fait 4 ou 5 ans que tu dit "t'opposer" a moi. J'ai pris l'habitude de te voir animer le débat. Seulement je ne considère pas cela comme une opposition, mais comme seulement ton point de vue que tu partages, même si parfois on a l'impression que tu veut l'imposer.
Au départ, j'ai reconnu que tu avais parfaitement raison sur l'ancien forum atlantyd, en tout état de cause, tu avais raison de me rentrer dedands. Cela m'était necessaire. Mais au fil du temps, tes arguments sont devenus prévisibles et récurrents, et aujourd'hui sur certains thèmes je n'ai clairement pas la même perception que la tienne. Notamment sur des sujets comme celui des croyances, sur dieu, sur la physique.
"Comment peut-on être libre de ses croyances tout en les gardant ? "
---> Comme tu le dit dans ton post, "ne plus se laisser influencer par ses croyances". Et je rajouterait ni par ses concepts, ni par ses préjugés. Etre capable de remettre en causes ses croyances, ses concepts et ses préjugés. Tout ceci c'est être libre des croyances. C'est très simple, il suffit de voir si ce que l'on pense être vrai reflète la réalité. Mais bon je me repete, tout cela tu l'a deja lu.
"On peut aussi utiliser le jargon d'une croyance dans le cadre d'une autre croyance. Mais ce n'est pas parcequ'un croyant d'une religion reprend les termes d'une autre religion pour leurs donner une autre signification que cela veut dire qu'on sort du domaine de la croyance. On ne fait que remplacer une croyance par une autre. On remplace une croyance exothérique par une croyance ésothérique.
A moins d'avoir des preuves au sujet des faits que l'on affirme, bien entendu. "
---> et ses preuves tu les a sur le chemin, dans les situations que tu affrontes chaque jour. Etre libre des croyances ne signifie pas transformer ou déplacer des croyances. Une croyance est quelque chose que tu crois posseder. Or il n'y a rien que tu ne possèdes. Tu n'es que de passage sur cette sphère-ci. Une croyance esoterique, exoterique, scientifique, theologique, reste une croyance.
Pour être heureux, le problème ne vient pas de la croyance elle-même, mais de l'idée qu'il y a un problème, dans ce cas-ci tes croyances. Cette idée du problème fait que tu t'acharnes sur celle-ci.
Un personnage est né, celui qui doit pourfendre les croyances. Mais alors si tel était le cas pourquoi ton karma ne t'a pas fait t'engager sur un parcours scientifique ? ah oui les mathématiques. Les mathématiques ne sont qu'un langage. Il y a avait seulement au début une croyance que les mathématiques étaient difficiles. Est-tu libre de cette croyance aujourd'hui ?
"Et ceux qui ont prouvé que c'était faux sont peut-être aussi dans la croyance.
Et ceux qui ont confiance en la découverte de ces chercheurs le font peut-être car ca conforte leurs propres croyances. "
---> ce que tu dit est vrai. Je déduis que pour écrire ta phrase tu es allé lire la publication référée, a moins que tu ne te mentes a toi-même. Donc je te pose la question les faits expérimentaux sont-ils une croyance ? car c'est a peu près ce que je ressort de ta phrase.
"Mais certaines croyances empèchent d'être heureux.
Et d'autres rendent heureux mais de manière artificielle. "
---> Pour etre heureux, il suffit de voir ce qui est tel que cela est. Voir la croyance tel qu'elle est: c'est à dire une croyance.
Sur ce tu m'excuseras, mais ce sujet devient répétitif, et a continuer comme cela, on va aller a l'infini. Donc si c'est une question d'avoir le dernier mot, je te le laisse volontiers, car a ton habitude, tu vas décortiquer chaque passage du post, en cherchant a le réfuter, au lieu de réflechir par toi-même a l'ensemble du texte.
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Bonjour Zorglub,
Il y a paradoxe, car tu ne sais pas lire. Ou alors tu ne connait pas la conjugaison française qui fait qu'il y eut un passé, et qu'il y est un présent. |
| | Posté le 15-11-2007 à 21:02:51
| "J'ai pris l'habitude de te voir animer le débat. Seulement je ne considère pas cela comme une opposition, mais comme seulement ton point de vue que tu partages, même si parfois on a l'impression que tu veut l'imposer."
>>>>>>Parfois je fais également exprés de prendre un avis contraire afin d'alimenter le débat. Si tout le monde à le même avis, on finit par s'ennuyer.
"Comme tu le dit dans ton post, "ne plus se laisser influencer par ses croyances". Et je rajouterait ni par ses concepts, ni par ses préjugés. Etre capable de remettre en causes ses croyances, ses concepts et ses préjugés. Tout ceci c'est être libre des croyances. "
>>>>>>Mais dans ce cas on ne peut plus les appeler des croyances mais des hypothèses.
Une croyance, par définition, c'est un fait dont on est persuadé de la véracité et qu'on refuse de remettre en cause.
"Une croyance est quelque chose que tu crois posseder. Or il n'y a rien que tu ne possèdes. "
>>>>>>>D'une certaine facon on pourrait plutôt dire que c'est la croyance qui nous possède.
"Un personnage est né, celui qui doit pourfendre les croyances. Mais alors si tel était le cas pourquoi ton karma ne t'a pas fait t'engager sur un parcours scientifique ? ah oui les mathématiques. Les mathématiques ne sont qu'un langage. Il y a avait seulement au début une croyance que les mathématiques étaient difficiles. Est-tu libre de cette croyance aujourd'hui ?"
>>>>>>je ne sais pas si mon problème vient de cette croyance.
En fait, au début, j'étais vraiment trés bon en math.
Et puis ensuite j'ai été rebuté par le langage utilisé en math.
Et alors je m'en suis désintéressé.
Et puis il y a aussi son aspect abstrait qui me déplait.
j'ai énormément le vertige. Et sauter d'un "monde concret" à un "monde abstrait" me fait la même impression que si je sautais au dessus d'un goufre.
J'ai besoin de garder l'esprit sur du concret tout comme j'ai besoin de garder ma main sur le parapet quand je traverse un pont au-dessus d'un gouffre.
"Donc je te pose la question les faits expérimentaux sont-ils une croyance ? car c'est a peu près ce que je ressort de ta phrase."
>>>>>>C'est ce qu'on déduit d'un fait qui peut être influencé par des croyances.
car , souvent, il y a plusieurs interprétations possibles.
Si je coupe toutes les pattes d'une puces et que je lui dis 'saute !", elle ne saute pas.
Deux interprétations sont possibles : Lui couper les pattes l'empèche de sauter, ou lui couper les pattes la rend sourde.
"Pour etre heureux, il suffit de voir ce qui est tel que cela est. Voir la croyance tel qu'elle est: c'est à dire une croyance."
>>>>>>>C'est ca qui rend serein.
Mais les croyances , elles, rendent heureux ou malheureux.
Alors que la sérénité se maintient au calme, au juste milieu entre les agitations causées par le malheur et le bonheur.
"Sur ce tu m'excuseras, mais ce sujet devient répétitif, et a continuer comme cela, on va aller a l'infini. Donc si c'est une question d'avoir le dernier mot, je te le laisse volontiers, car a ton habitude, tu vas décortiquer chaque passage du post, en cherchant a le réfuter, au lieu de réflechir par toi-même a l'ensemble du texte."
>>>>>>C'est juste pour le plaisir de bavarder.
Parfois en décortiquant un passage à l'extrême, je tombe sur une idées inattendue à laquelle je n'avais jamais pensé. Ca peut être trés fécond. |
| | Posté le 16-11-2007 à 01:53:46
| Toi même conjugaison francaise!!!!!!! 
Moi au moins, je connais le présent, passé-composé et futur qui s'accordent avec le sujet de la phrase |
| | Posté le 16-11-2007 à 11:22:20
| Bonjour Atil,
J'aime bien tes réponses Alain.
Ceci dit, voilà pourquoi on ne se comprent pas, on a pas la même définition de la croyance. Si je prend la définition donnée par Louis Marie Morfaux (vocabulaire de la philosophie et des sciences humaines) il ne s'agit pas d'un fait, mais d'une attitude de l'esprit qui affirme, selon des degrés + ou - grands de probabilité, la réalité ou la vérité d'une chose, sans pouvoir en administrer la preuve.
En psychologie, il s'agit d'une opération par lequel l'esprit adhère à une proposition, à un raisonnement, à une doctrine.
Et dans le cadre du domaine religieux, il s'agit d'un assentiment de l'esprit, sans justification rationnelle, à l'existence d'une réalité transcendante.
Au cours de la lecture de ton post, je te rejoins sur la notion de sérénité. Ce que tu nommes "être serein" c'est ce que je nomme "être heureux". Quelle différence fais-tu dans ton jargon, entre etre heureux, etre serein, et la félicité ?
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Bonjour Zorglub,
ta tête on dirait une tomate. |
| | Posté le 16-11-2007 à 20:11:24
| "Si je prend la définition donnée par Louis Marie Morfaux (vocabulaire de la philosophie et des sciences humaines) il ne s'agit pas d'un fait, mais d'une attitude de l'esprit qui affirme, selon des degrés + ou - grands de probabilité, la réalité ou la vérité d'une chose, sans pouvoir en administrer la preuve."
>>>>>>Mais pour moi, dés qu'on utilise les probabilités, on n'est plus dans le domaine des croyances mais des hypothèses.
Pour moi il faut qu'il y ait des certitudes , irrationnelles, pour qu'on puisse parler de vraies croyances.
Donc c'est bien une question de vocabulaire.
"En psychologie, il s'agit d'une opération par lequel l'esprit adhère à une proposition, à un raisonnement, à une doctrine."
>>>>>>Pour moi, adhérer pour une cause rationnelle ca s'appelle "savoir".
Et "croire" c'est adhérer pour une cause non rationnelle.
Il faut bien un terme différent pour chaque type d'assentiment. c'est plus pratique.
"Au cours de la lecture de ton post, je te rejoins sur la notion de sérénité. Ce que tu nommes "être serein" c'est ce que je nomme "être heureux". Quelle différence fais-tu dans ton jargon, entre etre heureux, etre serein, et la félicité ?"
>>>>>>Le serein a l'esprit calme alors que l'heureux a l'esprit agité.
Le serein reste serein alors que l'heureux est dans un état instable et passager.
(sérénité = ananda). |
| | Posté le 17-11-2007 à 12:33:38
| Bonjour Alain,
Interressant ta distinction.
Bien, positions nous dans l'optique de quelqu'un qui ne suit pas une voie de libération. Le terme "ananda" signifie béatitude. Par exemple un méditant lorsqu'il est dans une abscence d'agitation est serein. Pour celui-ci ce terme lui parlera moins que le champ lexical entournant les termes liés au bonheur.
L'expérience habituelle lui montre qu'il y a des situations ou l'on sera heureux et d'autres malheureux. Je "me sens heureux", et je "ne me sens plus heureux" l'instant d'après. Je "serais heureux quand cela", je "serais tellement heureux si". Ces termes s'expriment lorsqu'il y a une projection vers le "futur" alimenté par un "passé". C'est un bonheur conditionné. Par contre lorsque les "si" et "quand cela" s'effacent, alors il y a "ici et maintenant": je "suis heureux ici et maintenant".
Donc ce qui pose porblème n'est pas "d'être heureux", mais la conscience d'une pensée: "être pleinement heureux en permanence et sans agitation de l'esprit est impossible" !
Car nous sommes humains, et "être pleinement heureux", "être pleinement satisfait" est impossible puisque nous nous sentons dépendants de désirs, et conditionnés par nos désirs.
Alors la sérénité qui implique un "bonheur non dépendant", un "bonheur parfait", un "bonheur libre des désirs" consiste a voir le mécanisme qui fait que nous sommes dépendants de désirs (a partir de ce moment là on s'engage sur une voie de libération).
Et donc tu as bien raison, c'est bien d'être serein dont il s'agit, je vais corriger mon terme, non plus employer le terme "être heureux", mais "être inconditionnellement heureux". C'est plus en harmonie avec la notion des sages lorsqu'ils emploient la notion de "non implication". Et pour reprendre tes termes c'est plus pratique/concret. |
| | Posté le 17-11-2007 à 13:26:34
| je dirai aussi que "être heureux" est une émotion parmi d'autres.
Alors que "être serein" se situe au-dela des émotions. |
| | Posté le 17-11-2007 à 15:54:14
| | La sérénité en tout cas, ça découle d'un certain renoncement. |
| | Posté le 19-11-2007 à 23:53:15
| Question fondamentale:
On ne se téléphone pas, ne se sms-ise pas, ne se mp-tise pas.... Dois-je t'appeler Alain ou Atil?
PS:On est dans le sujet libre hein?
Ps2: c'est quoi ton téléphone et ton mp et ton sms? |
| | Posté le 20-11-2007 à 07:49:05
| Pour chacun de nous, le MP c'est " ". |
| | Posté le 20-11-2007 à 13:26:18
| Ça fait des années que je connais virtuellement Atil, et je ne me permettrais pas de l'appeller «Alain» sur les forums, même si je le connaissais dans le monde réel.
La source de nos malheurs provient souvent de nos écarts de conduite. |
| | Posté le 20-11-2007 à 19:19:29
| Pourtant, une fois, PizzaMan m'a appelé "Alain" dans un forum.
Mais il écrivait sous un faux pseudo.
Et cette familiarité a même trés énervé ma copine.
Quelle crapule ce PizzaMan ! |
| | Posté le 20-11-2007 à 20:08:46
| | Ah, j'étais moins sage à l'époque |
| | Posté le 20-11-2007 à 23:21:40
| PizzaMan a écrit :
La source de nos malheurs provient souvent de nos écarts de conduite. |
Pizza devient sage en plus d'être amoureux. Qui l'eut cru!!!
Toutes mes félicitations  |
| | Posté le 21-11-2007 à 00:22:49
| | J'ai dit que je suis amoureux, moi ? Ah bon. |
| | Posté le 21-11-2007 à 08:26:04
| | Comment pourrait-on étre à la fois sage et amoureux ? |
| | Posté le 21-11-2007 à 12:25:49
| | Tu fais comme zorglubête : bouteille + pétard |
| | Posté le 21-11-2007 à 12:46:40
| | Pas besoin : L'amour est déja une drogue en soi. |
| | Posté le 21-11-2007 à 13:11:37
| | Disons que l'amour provoque la sécrétion de drogues, plutôt. |
| | Posté le 21-11-2007 à 20:06:03
| | A moins que ce soit la sécrétion de ces drogues qui provoque la sensation appelée "amour". |
| | Posté le 21-11-2007 à 20:12:36
| | Je croirais plutôt l'inverse. Normalement une sécrétion résulte d'une stimulation externe. |
| | Posté le 21-11-2007 à 22:34:22
| | Justement ... il s'agit d'une stimulation externe : l'influence d'une personne du sexe opposé sur nous. |
| | Posté le 21-11-2007 à 23:04:57
| | Oui, c'est pour cela que je dis que l'amour n'est pas la drogue en elle-même, mais le stimulant. Les endorphines, etc, le sont quand à elles. |
| | Posté le 26-11-2007 à 00:07:03
| Please...;.......;; Help !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  |
| | Posté le 26-11-2007 à 00:08:02
| | Rendez vous compte et arretez de ne pas savoir! |
| | Posté le 26-11-2007 à 09:22:22
| Justement : Nous savons.
Alors que quand on est amoureux, on ne sait pas, puisqu'on est tout fou. |
| | Posté le 26-11-2007 à 14:07:47
| | L'amour est aveugle, comme l'on sait. |
| | Posté le 02-12-2007 à 21:55:36
| Atil a écrit :
Justement : Nous savons.
Alors que quand on est amoureux, on ne sait pas, puisqu'on est tout fou. |
Ah bon, pour moi, Thou Fou, c'est juste un grand poète chinois du VIII eme ou Vème siècle, (j'sais plus) et pas quand on est amoureux. J'dois avoir raté quelquechose
 |
| | Posté le 02-12-2007 à 21:57:04
| 8eme apres vérification et s'écrit plus couramment Du Fu ( faut toujours être exacte dans les citations )
Edité le 02-12-2007 à 21:59:33 par zorglub
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| | Posté le 02-12-2007 à 22:42:40
| Avec un "D" c'est quand on utilise la transcription Pin-yin (celle qui est maintenant officielle en Chine).
Avec un "T" c'est dans le système de transcription francaise EFEO.
Edité le 11-12-2007 à 21:27:40 par Atil
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| | Posté le 11-12-2007 à 18:54:21
| Chouette page qui veut disséquer l'amour en regardant de trop près...
Un peu comme le savant qui regarde la vie en la tuant sous l'effet du microscope électronique-nique...
Mais j'ai également en tête la beauté des cadavres disséqués! |
| | Posté le 11-12-2007 à 21:27:06
| Les gens ont peur quand on dissèque l'amour.
Ils craignent de prendre conscience que ce n'est pas une chose merveilleuse et magique.
Edité le 11-12-2007 à 21:29:40 par Atil
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| | Posté le 12-12-2007 à 01:33:37
| Marx disait que Dieu est l'opium du peuple.
L'amour agit également comme une sorte de neuroleptique permettant de calmer certaines angoisses, comme celle de la solitude par-exemple.
C'est une raison pour laquelle les gens flippent quand on dissèque l'amour. |
| | Posté le 12-12-2007 à 22:51:39
| | Pourquoi, tu flippes quand tu es seul? tu n'aimes donc pas la solitude? |
| | Posté le 13-12-2007 à 09:03:32
| Nous sommes progrannés pour fuir la solitude.
Nous sommes des êtres sociaux.
C'est inscrit dans nos gènes. |
| | Posté le 13-12-2007 à 12:18:10
| | Ce n'est pas normal la solitude. C'est malsain, ce n'est pas bon pour la santé, et l'isolement est la pire des choses que l'on puisse imposer à quelqu'un. L'excommunion est le pire de tous les châtiements. |
| | Posté le 14-12-2007 à 00:11:00
| Nous sommes programmés comme des moutons. Pffff, et alors, la rebellion, l'anticonditionnement, la revolte, le changement, la reflexion, les idées ca existe non???
Peut-être justement, que si on commencais tous par s'apprécier soi même et surtout a oser et aimer rester seul avec soi, alors peut-être que le monde n'irait pas aussi mal.
Car au lieu de se regarder dans les yeux des autres, avec toute la compétition et donc la haine que cela entraine, on se regarderais dans ses yeux à soi et il serais ainsi beaucoup plus simple d'être serein et coopératif. |
| | Posté le 14-12-2007 à 07:56:15
| "Nous sommes programmés comme des moutons. Pffff, et alors, la rebellion, l'anticonditionnement, la revolte,"
>>>>>C'est programmé en nous. Lorsqu'on devient un adolescent, on a envie de se révolter. C'est fait exprés pour que les enfants prennent leur indépendance avec leurs parents. Chez les animaux c'est plutôt la femelle qui chasse les enfants quand ils sont devenus grands.
" le changement, la reflexion, les idées ca existe non???"
>>>>>>Chez une personne sur 100, peut-être. Le reste ne fait que répéter les idées des autres.
"Peut-être justement, que si on commencais tous par s'apprécier soi même et surtout a oser et aimer rester seul avec soi, alors peut-être que le monde n'irait pas aussi mal."
>>>>>>Quelle diférence y a-t-il entre s'aimer et être un gros orgueilleux ou un gros égoïste ?
"Car au lieu de se regarder dans les yeux des autres, avec toute la compétition et donc la haine que cela entraine, on se regarderais dans ses yeux à soi et il serais ainsi beaucoup plus simple d'être serein et coopératif."
>>>>>>Pas facile de se regarder dans ses propres yeux
Et puis si on se regarde au lieu de regarder les autres, ca veut dire qu'on ne se préoccupe pas d'eux, donc qu'on ne peut pas coopérer.
Pour coopérer il faut se tourner vers les autres, mais pas de manière compétitive.
Et pour se tourner vers les autres il faut cesser de trop se tourner vers soi. |
| | Posté le 14-12-2007 à 14:15:32
| | Et si on n'a pas envie de coopérer ? On fait quoi ? |
| | Posté le 14-12-2007 à 19:24:56
| On se fait parasite.
C'est à dire chomeur professionnel, escroc ou voleur. |
| | Posté le 14-12-2007 à 22:29:36
| >>>>>>Chez une personne sur 100, peut-être. Le reste ne fait que répéter les idées des autres.
Et alors, tout peut changer si on s'en donne les moyens et qu'on veuille bien faire le changement.
>>>>>>Quelle diférence y a-t-il entre s'aimer et être un gros orgueilleux ou un gros égoïste ?
Enorme différence.
Quand on s'aime, on aime ses qualités et ses défauts. On aime la totalité de la personne que l'on est et ce, à ses propres yeux et non pour les autres.
Quand on est un gros orgueuilleux ou un gros égoiste, on n'aime pas, mais on ne met en valeur à ses yeux et à ceux des autres, que ses qualités en oubliant bien enfoui, sous des tonnes d'inconscience, ses défauts.
>>>>>>Et puis si on se regarde au lieu de regarder les autres, ca veut dire qu'on ne se préoccupe pas d'eux, donc qu'on ne peut pas coopérer.
Se regarder et savoir de quoi notre personnalité est composée n'exclu absolument pas de se tourner vers les autres. Cela est deux choses différentes.
>>>>>>Et pour se tourner vers les autres il faut cesser de trop se tourner vers soi.
Pas d'accord et cela n'a rien a voir.
Se tourner sur soi, ne veut pas dire regarder son nombril et le commenter en faisant une abstraction totale des autres.
Cela veut dire se connaitre, savoir quelles sont les capacités et incapacités de notre personne, afin, justement, que lorsque l'on se tourne vers les autres, on est vraiment tourner vers eux. Et non plus une projection ou peu importe quoi sur les autres de nous. |
| | Posté le 14-12-2007 à 22:30:28
| PizzaMan a écrit :
Et si on n'a pas envie de coopérer ? On fait quoi ? |
Ce que tous les gens de cette société font.
Individualisme, profit et combat jusqu'à l'os pour avoir le mieux en jalousant ceux qui l'on déjà obtenu. |
| | Posté le 14-12-2007 à 22:32:11
| Atil a écrit :
On se fait parasite.
C'est à dire chomeur professionnel, escroc ou voleur. |
Ca c'est encore une autre option. A mon sens, cela reflète même une certaine lacheté. |
| | Posté le 15-12-2007 à 08:03:16
| Ne pas voulir coopérer est donc une lacheté selon toi.
PS : Je ne comprends vraiment pas ce que signifie s'aimer.
Une personne qui aime ses qualités, je la comprends : C'est une orgueilleuse.
Une personne qui déteste ses défauts, je la comprends : Elle a honte d'elle-même.
Mais une personne qui aime ses qualités et ses défauts, je ne vois pas ce que ca pourrait donner. Ne devrait-on pas plutôt dire qu'elle "a conscience" de ses défauts et qualités, mais sans appeler ca de l'amour ?
Et une personne qui détesterait à la fois ses défauts et qualités, ca donnerait quoi ? |
| | Posté le 15-12-2007 à 13:15:38
| | Diogène par-exemple, était-il un lâche ? |
| | Posté le 15-12-2007 à 16:40:14
| Diogène voulait-il vraiment ne pas coopérer ?
S'il parlait au gens, se moquait d'eux et leurs montrait leurs défauts, alors ils leurs rendait service.
Donc il coopérait quand même à sa facon. |
| | Posté le 15-12-2007 à 22:40:09
| Atil a écrit :
Ne pas voulir coopérer est donc une lacheté selon toi.
|
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je disais ne pas vouloir coopérer ET ne pas vouloir être compétitif est d'une certaine manière de la lacheté.
Atil a écrit :
PS : Je ne comprends vraiment pas ce que signifie s'aimer.
Mais une personne qui aime ses qualités et ses défauts, je ne vois pas ce que ca pourrait donner. Ne devrait-on pas plutôt dire qu'elle "a conscience" de ses défauts et qualités, mais sans appeler ca de l'amour ? |
Bof, on peut avoir conscience de ses défaut et qualité sans que cela n'ait aucune répercussion sur sa personnalité. On peut avoir conscience de beaucoup de chose et ne rien faire, juste le constater. Quand je dis "aimer" je sous entends une sorte d'action (protection, attention, prendre soin). Comme dans l'amour que l'on utilise couramment.
Atil a écrit :
Et une personne qui détesterait à la fois ses défauts et qualités, ca donnerait quoi ? |
Quelqu'un de très mal dans sa peau qui, au fonds, ne verrait même pas ses qualiltés. Quand on est normal (pas orgueilleux ou egoiste), on est souvent beaucoup plus à même de voir ses défaut et de les critiquer que de voir ses qualités. Car justement, par cet esprit auo-critique, on ne se laisse pas les voir. |
| | Posté le 15-12-2007 à 22:40:38
| PizzaMan a écrit :
Diogène par-exemple, était-il un lâche ? |
Pour moi, Diogène a plus fait un choix d'isolement que d'autres choses. |
| | Posté le 15-12-2007 à 22:59:41
| "Je disais ne pas vouloir coopérer ET ne pas vouloir être compétitif est d'une certaine manière de la lacheté. "
>>>>>>Par contre ne pas coopérer et se montrer compétitif, c'est se conduire en ennemi. |
| | Posté le 15-12-2007 à 23:02:01
| "Bof, on peut avoir conscience de ses défaut et qualité sans que cela n'ait aucune répercussion sur sa personnalité. On peut avoir conscience de beaucoup de chose et ne rien faire, juste le constater. Quand je dis "aimer" je sous entends une sorte d'action (protection, attention, prendre soin). Comme dans l'amour que l'on utilise couramment. "
>>>>>>>Alors "s'aimer" c'est être attentif et attentionné envers toutes ses caractéristiques ? |
| | Posté le 16-12-2007 à 12:55:16
| Alain:
"Je ne comprends vraiment pas ce que signifie s'aimer".
---> Aimer dans le sens courant est une projection qui a pour causes: la fascination, la passion, etc. Fondamentalement, c'est une projection du manque d'amour de soi. La vérité c'est que nous sommes des mendiants d'amour.
Jésus disait: aime ton prochain comme toi-même, aime ton prochain plus que toi-même. Mais comment aimer les hommes tant que vous ne croirez pas en l'Homme, en l'Humanité. Vous recherchez un sentiment qui ne peut se découvrir que par l'ouverture aux autres, alors que vous êtes fermés a l'humanité.
On est enfermés dans un cocon, où seul notre voisinage local nous interresse, que ce soit les "proches", la "famille", et nos "caractéristiques". Croire que l'amour a un quelquonque rapport avec ses "caractéristiques propres", est une illusion. Ce n'est pas s'aimer soi-même. C'est prendre soin de soi-même. C'est comme demander a une vague de l'océan, si elle aime ses propriétés physiques. Foutaise.
S'aimer c'est se fondre dans l'océan, c'est Etre un avec l'Humanité entière. Et Avec les Humanités.
A vous lire l'amour est un frein, alors que l'amour est un moteur d'action. Vous ne comprenez pas cela car vous pensez l'amour! Vous pensez qu'un travail est a fournir pour aimer, ainsi que pour s'aimer! L'amour se passe de toutes sortes de "notion de travail", c'est une énergie qui ne fournit aucun travail.
Je suis allé récemment dans une famille où j'ai réellement vu de l'amour, je l'ai senti. L'amour que j'ai ressenti dans cette famille (la personne se reconnaitra, elle est membre du forum) n'a rien avoir avec tout ce qui est décrit dans ce post.
Je n'ai rien ressenti de tel en vivant chez mes parents, ni durant toutes mes conquêtes amoureuses.
L'Amour c'est un sentiment noble, un acceuil, et pas un délire neurophysiologique qui ne reflète qu'un grand infantilisme. Vous dites savoir l'amour, oui vous savez l'amour, mais vous ne vivez pas l'amour !
Ce qui est douleureux dans l'affaire, c'est lorsque cet infantilisme n'est pas reconnu, qu'on se prend pour un adulte et qu'on aspire à devenir un sage. C'est douleureux, car on sait qu'avec une telle attitude le chemin ne peut même pas commencer. Cet attitude d'esprit reflète le mécanisme où la personne confond ses réactions pour des actions. 30 ans qu'on se pose la question de savoir ce que signifie s'aimer soi-même! Et ben soit, rebelotte une fois de plus : Aimer signifie Etre Un Avec, donc s'aimer signifie Etre Un avec Soi-même. |
| | Posté le 16-12-2007 à 13:32:19
| Le mot "aimer" a plusieurs sens en francais.
Si on ne s'occupe pas de l'amour-désir et de l'amour-émotion, que reste-t-il ?
Il me semble qu'il reste l'amour-respect d'autrui.
Et donc , selon ce sens, s'aimer c'est se respecter. C'est ne pas se laisser sombrer, c'est s'encourager à évoluer.
Edité le 16-12-2007 à 13:33:15 par Atil
|
| | Posté le 16-12-2007 à 13:48:25
| | Ça fait une sacrée différence avec «être un avec soi-même», en tout cas. |
| | Posté le 16-12-2007 à 14:13:18
| | S'aimer c'est peut-être aussi s'étudier afin de se comprendre ? |
| | Posté le 16-12-2007 à 14:35:03
| La différence est dans ton esprit pizzaman.
---------
Alain:
Quand tu étudies un objet, cela ne signifie pas aimer cet objet.
S'étudier soi-même ne signifie pas s'aimer. On peut s'étudier soi-même et trouver des défauts intolérables. Et ce n'est pas en s'étudiant soi-même que l'on voit qui l'on est. Dans ce chapitre l'amour est plus radical que l'etude, quand tu étudie tu peut laisser des choses de coté.
Quand tu décides d'aimer tu aimes y compris ce qui peut te paraitre dégoutant et repoussant.
S'aimer ce n'est pas regarder avec minutie, mais c'est s'accepter. De même qu'être un avec soi-même, c'est aussi s'accepter soi-même, et de même que respecter ce que l'on est est aussi s'accepter.
Je vous embrasse et vous souhaite de bonnes fêtes |
| | Posté le 16-12-2007 à 15:37:52
| "Quand tu étudies un objet, cela ne signifie pas aimer cet objet."
>>>>>>On étudie ce à quoi on s'intéresse. Et s'intéresser à une chose c'est forcément l'aimer ... au sens intelectuel, bien sûr, pas au sens romantique.
"On peut s'étudier soi-même et trouver des défauts intolérables."
>>>>>>On peut trouver cela intéressant.
Un médecin peut ausculter son patient et y trouver des maladies dégoutantes.
ca ne veut pas dire qu'il va le détester. Il l'ausculte par amour, vocation, compassion.
A noter, que "sintéresser" (inter - esse) peut se traduitre par "être avec" ou "etre dedans".
"Et ce n'est pas en s'étudiant soi-même que l'on voit qui l'on est. Dans ce chapitre l'amour est plus radical que l'etude, quand tu étudie tu peut laisser des choses de coté.
Quand tu décides d'aimer tu aimes y compris ce qui peut te paraitre dégoutant et repoussant."
>>>>>>Peut-on "décider" d'aimer ?
"S'aimer ce n'est pas regarder avec minutie, mais c'est s'accepter. De même qu'être un avec soi-même, c'est aussi s'accepter soi-même, et de même que respecter ce que l'on est est aussi s'accepter."
>>>>>>Et s'accepter c'est se respecter.
Mais peut-on accepter / respecter ce qu'on ne connait pas ?
Du moins dans un premier temps ?
"Je vous embrasse et vous souhaite de bonnes fêtes"
>>>>>>>Oui, ca va être bientôt la fête paIenne du solstice d'Hiver ! |
| | Posté le 16-12-2007 à 18:20:45
| Atil a écrit :
S'aimer c'est peut-être aussi s'étudier afin de se comprendre ? |
Bingo.
Dans l'ordre, je dirais s'étudier, pour se comprendre afin de se respecter pour s'accepter ce qui permet de s'aimer  |
| | Posté le 16-12-2007 à 18:23:16
| Atil a écrit :
"Je disais ne pas vouloir coopérer ET ne pas vouloir être compétitif est d'une certaine manière de la lacheté. "
>>>>>>Par contre ne pas coopérer et se montrer compétitif, c'est se conduire en ennemi. |
C'est plutôt se positionner à l'opposé.
Pour être ennemi, y'aurait-il un versant "bon" et un versant "méchant"? |
| | Posté le 16-12-2007 à 18:24:05
| Cher Alain,
Tu as une vision bien romantique de la pratique de la médecine. Je ne m'attarderait pas sur l'aspect de l'auscultation qui est une partie très réduite de la médecine...
Mais façe à un abcès, une plaie infectée, etc. le profane est dégouté. Le médecin use de son savoir faire technique, il ne trouve pas la maladie "dégoutante". L'empathie est nécessaire certes, car le médecin doit comprendre la douleur, le ressenti du patient. La compassion n'a rien a voir avec la pratique de la médecine.
Concernant le terme "inter esse" que tu emplois, je trouve l'emploi que tu en fait un peu tirée par les cheuveux, mon expérience personnelle me montre que pour certaines matières que j'ai étudiés, je ne m'y interressais pas du tout. Néanmoins, je t'inviterait a lire le sens du philosophe Lévinas, qui montre que cette étymologie peut se voir en tant "qu'être avec de tout les étants". Ce faisant, il montre les façons d'utiliser cette étymologie par rapport a l'esse (l'essence), a l'évenement d'être, a l'autrement qu'être, ce en excluant toutes tournures artificiellement elliptique. |
| | Posté le 16-12-2007 à 20:10:50
| Pour moi, toute philosophie qui parle de l'être, de l'étant et autres trucs dans ce genre court d'énormes risques de parler pour ne rien dire.
En effet : la structure même de notre langue n'est pas faite pour parler correctement de cela. |
| | Posté le 16-12-2007 à 20:34:28
| Exact.
J'ajouterais que toute philosophie parlant de l'être, découle de croyances, et non d'un raisonnement logique nécessitant évidemment une structure solide de language. |
| | Posté le 16-12-2007 à 20:42:35
| | Je dirai même que de nombreux philosophes ont raconté des choses sans queue ni tête à propos de l'être car ils étaient trompé par la grammaire de leur langue. Dans les langues indo-européennes, en effet, "être" est souvent un verbe. Et cela a trompé nombre de penseurs qui ont voulu en faire un processus. Mais "être" n'est pas un vrai verbe : c'est ce qu'on appelle une "copule". |
| | Posté le 17-12-2007 à 00:57:59
| Ah tiens pizzaman ne change toujours pas. Il est toujours aussi incapable de raisonner par lui-même. C'est rigolo on dirait un petit toutou qui après chaque phrase d'Atil se met a aboyer.
Vous partez d'un principe en prétendant le démontrer.
Vous commencez par dire qu'il n'est pas possible de parler de l'être pour pouvoir conclure qu'il n'est pas possible de parler de l'être. Cas typique d'absurdité qui montre seulement que vous vous accrochez aveuglément a des apriori que vous ne questionnez même pas.
Au vu de ces phrases, je ne puis que vous recommander d'ouvrir un livre de philosophie et de le lire par vous-même.
Pour ce qui est de savoir si un raisonement est logique ou non, confrontez vous au texte et faites confiance a votre clairvoyance, car vos affirmations sont celles de perroquets ignorants, qui n'ont jamais encore oser se confronter aux grandes oeuvres des penseurs qui se sont interrogés bien plus profondéments que nous sur la question de l'être. Afin de guider votre intêret, je vous conseille la lecture de l'avant propos et des 7 premiers paragraphes de "Etre et Temps" de Heidegger.
Alain:
Tu craches sur des siècles de l'histoire de la philosophie. On sait depuis l'antiquité que le verbe est d'une part une copule logique, et d'autre part l'affirmation d'existence.
Concernant la structure de la langue, ta remarque est exacte, l'usage quotidien est toujours dans une précompréhension de l'être: on ne se pose pas la question de l'être au cours de la vie quotidienne; les choses sont, c'est pris pour une évidence.
Seulement ce n'est par ce qu'une telle constatation est juste qu'il faut renoncer a ce qui est sans doute le questionnement le plus important dont nous avons a relever le défi. Tant qu'on a une telle attitude d'esprit, qui relève d'un infantilisme, et que l'on continue de se dire que les moyens pour aborder l'être ne sont pas a disposition, il est normal de croire que toute philosophie qui parle de l'être parle pour ne rien dire. C'est un moyen de ne jamais aborder la question, et ainsi de se complaire dans l'affirmation de son manque d'intêret. Et pourtant ses moyens sont a inventer: c'est pour cela que bien des philosophes ont du inventer leur propre langue pour traiter leur objet. |
| | Posté le 17-12-2007 à 03:52:16
| «Vous commencez par dire qu'il n'est pas possible de parler de l'être pour pouvoir conclure qu'il n'est pas possible de parler de l'être»...
<o> Personne ne dit qu'il est impossible de parler de l'être, mon grand. Nous cherchons simplement à te faire comprendre que le vocabulaire ne permet pas d'aborder l'être, sans risque de dire n'importe quoi. Mais ça n'empêche pas d'en discuter pour autant C'est bien ce que nous faisons ici, d'ailleurs.
«Cas typique d'absurdité qui montre seulement que vous vous accrochez aveuglément a des apriori que vous ne questionnez même pas»...
<o> Et certains sont même des cas typique d'êtres bornés s'accrochant aveuglément a leurs croyances tout en croyant avoir les yeux grand ouverts, aussi.
«car vos affirmations sont celles de perroquets ignorants, qui n'ont jamais encore oser se confronter aux grandes oeuvres des penseurs qui se sont interrogés bien plus profondéments que nous sur la question de l'être»...
<o> Au sujet de l'être, les penseurs (du moins les plus sérieux d'entre-eux) affirment que l'être est énigmatique, voire indescriptible.
«je vous conseille la lecture de l'avant propos et des 7 premiers paragraphes de "Etre et Temps" de Heidegger»...
<o> Heidegger disait lui-même que l'être est mystérieux et inconnaissable. Est-ce à dire qu'il faut faire très attention pour ne pas dire n'importe quoi à ce sujet ?
«Tant qu'on a une telle attitude d'esprit, qui relève d'un infantilisme, et que l'on continue de se dire que les moyens pour aborder l'être ne sont pas a disposition, il est normal de croire que toute philosophie qui parle de l'être parle pour ne rien dire»...
<o> On peut bien-sûr se lancer dans d'innombrables spéculations sur l'être pour le plaisir de philosopher et dire n'importe quoi en nous lançant dans de vagues interprétations sur l'être et l'étant, et nous prendre trop au sérieux comme certains.
«C'est un moyen de ne jamais aborder la question, et ainsi de se complaire dans l'affirmation de son manque d'intêret»...
<o> Seulement il y en a ici qui affichent certaines réserves au sujet de la définition de l'être, faute de vocabulaire précis à cet effet.
«Et pourtant ses moyens sont a inventer: c'est pour cela que bien des philosophes ont du inventer leur propre langue pour traiter leur objet»...
<o> Le fait d'avoir inventé leur propre langue démontre bien qu'ils ne sont pas immunisés de raconter n'importe quoi, au point de berner les lecteurs trop naïfs, quitte à se berner eux-mêmes. |
| | Posté le 17-12-2007 à 08:06:09
| "Vous partez d'un principe en prétendant le démontrer.
Vous commencez par dire qu'il n'est pas possible de parler de l'être pour pouvoir conclure qu'il n'est pas possible de parler de l'être. Cas typique d'absurdité qui montre seulement que vous vous accrochez aveuglément a des apriori que vous ne questionnez même pas.
Au vu de ces phrases, je ne puis que vous recommander d'ouvrir un livre de philosophie et de le lire par vous-même."
>>>>>>En fait il a été démontré par des philosophes se basant sur l'analyse logique du langage que parler de l'être était souvent dénué de sens. Je ne retrouve plus le nom de ces philosophes ... et je ne me sens pas le courage de tout relire mes encyclopédies de la philosophie pour les retrouver.
On peut trés bien écrire des milliers de lignes en alignant plein de mots sans que cela ait un sens, car les concepts eux-mêmes concernant l"être sont souvent des malentendus.
L'Etre est mal exprimé dans notre langue et donc il est difficile d'en parler sans faire de contresens.
"Afin de guider votre intêret, je vous conseille la lecture de l'avant propos et des 7 premiers paragraphes de "Etre et Temps" de Heidegger. "
>>>>>>>Heidegger est l'exemple même du philosophe qui parle pour ne rien dire. Ses paroles sont encore plus dépourvues de sens que celles des psychanalistes. C'est l'équivalent en philosophie de la langue de bois en politique. L'analyse logico-linguistique de ses écrits montre qu'il partent de concepts dénués de sens e§t mal construits. Un peu comme Dalaha : On ne comprend rien non pas parceque c'est trop intelligent pour soi, mais parceque ca ne veut rien dire.
Edité le 17-12-2007 à 08:08:10 par Atil
|
| | Posté le 17-12-2007 à 08:21:24
| "On sait depuis l'antiquité que le verbe est d'une part une copule logique, et d'autre part l'affirmation d'existence."
>>>>>>>Pourtant des philosophes antiques ont fait l'erreur de confondre les deux emplois. Grammaticalement ils voyaient peut-être que les deux sens étaient différents, mais en philosophie ils faisaient comme si il y avait une raison profonde à ce que ces deux sens soient réunis dans le même mot. Hors il n'y en a pas : de nombreuses langues non indo-européennes utilisent deux mots différents pour ces deux sens.
"Concernant la structure de la langue, ta remarque est exacte, l'usage quotidien est toujours dans une précompréhension de l'être: on ne se pose pas la question de l'être au cours de la vie quotidienne; les choses sont, c'est pris pour une évidence."
>>>>>>>Alors que nous ne voyons jamais l'essence des choses mais seulement leur manifestation.
(Merde ! Il me semble que je répète souvent cette phrase depuis quelques mois)
"Seulement ce n'est par ce qu'une telle constatation est juste qu'il faut renoncer a ce qui est sans doute le questionnement le plus important dont nous avons a relever le défi. Tant qu'on a une telle attitude d'esprit, qui relève d'un infantilisme, et que l'on continue de se dire que les moyens pour aborder l'être ne sont pas a disposition, il est normal de croire que toute philosophie qui parle de l'être parle pour ne rien dire."
>>>>>>Et si, réellement, les moyens d'étudier l'être n'étaient pas encore à notre disposition ?
Alors en parler serait juste de la masturbation mentale.
"C'est un moyen de ne jamais aborder la question, et ainsi de se complaire dans l'affirmation de son manque d'intêret. Et pourtant ses moyens sont a inventer: "
>>>>>>Donc nous ne les avons pas encore.
"c'est pour cela que bien des philosophes ont du inventer leur propre langue pour traiter leur objet."
>>>>>Inventer des mots pour parler de ce qu'on ne comprend pas, ca entraine la création de concepts dénués de sens.
C'est un peu comme les anciennes notions de "phlogistique" ou de "force vitale" qui ont été complètement invalidé, ou reconstruit avec un tout autre sens.
Je peux inventer le mot "licornité" pour parler du "fait d'être une licorne", ca n'empèchera pas ce mot d'encombrer l'esprit inutilement et d'obscurcir certains raisonnement.
Les mots et concepts doivent être définis rigoureusement. Hors c'est difficile dans le cas des phénomènes qu'on comprend trés mal. |
| | Posté le 17-12-2007 à 11:22:44
| Quelle méconnaissance! On invente pas un mot sur du vent. Les mots ne sont pas lachés comme ca sans definition. Ils sont réflechis, construits, et surtout avant tout et evidemment, ils ne sont inventés que pour designer de façon précise une certaine pensée que le langage usuel ne parvient pas à rendre de manière satisfaisante.
Et si cette pensée reste flou pour le lecteur, cela ne signifie pas un manque de clarté dans son énonciation.
Ainsi c'est pour eviter les contresens et les malentendus que de nouveaux mots sont crées et non pour obscurcir la pensée. Des remarques tels que vous en faites sur l'usage de nouveaux concepts par un philosophe sont bien celles de lecteurs qui s'arrêtent a une lecture superficielle et qui n'ont pas l'honnêteté de commencer par lire un texte en se plongant dans l'intention de l'auteur avant de commencer à formuler la moindre critique.
Ces remarques ne résultent pas d'une lecture honnête d'un texte, mais sont sous l'influence des doxa les plus communes et déformatrices. Quand on prétend reflechir, on ne se laisse pas
dicter aveuglément des appréciations sur les pensées de tel ou tel auteur.
La philosophie a certes connu un courant où l'analyse linguistique avait une telle importance qu'elle prétendait pouvoir délimiter les domaines du pensable et de l'impensable, mais si tu reprends tes encyclopédies philosophiques tu verras que ce courant a connu bien
des réfutations par d'autres philosophes, et je suis sûr que tu te rends bien compte que se limiter a cette seule branche de la philosophie est par trop restrictif.
En fait, cette perspective linguistique prise isolement est un outil facile de réfutation sur tout et n'importe quoi. Par contre, elle apporte de grandes avancées lorsqu'elle est utilisée pour éclairer un propos.
Il vaut mieux s'essayer au questionnement sur l'être (et sur ce point on est donc d'accord); mais pour le faire en se donnant une chance de parvenir a une conclusion satisfaisante, aussi parcellaire soit-elle, il ne faut pas se couper a priori et pour de mauvaises raisons de tous les moyens que d'autres ont tentés.
Un discours sur l'être n'enfermera pas l'être, c'est à dire qu'il ne peut en rendre compte de manière exhaustive. L'être dans sa totalité ne peut pas être dit, mais seulement vécu.
Cependant, ce n'est pas un argument qui peut être utilisé pour frapper de vanité les discours sur l'être, si l'intellect ne peut pas embrasser l'entièreté de l'être, il est cependant un marche pied tout a fait légitime et utile vers la connaissance de l'être.
"En fait il a été démontré par des philosophes se basant sur l'analyse logique du langage que parler de l'être était souvent dénué de sens. Je ne retrouve plus le nom de ces philosophes ... et je ne me sens pas le courage de tout relire mes encyclopédies de la philosophie pour les retrouver."
---> et oui, Wittgenstein en l'occurrence. Ce dont tu parles sur l'analyse logique correspond au courant de la philosophie analytique, laquelle est apparue en réaction à la philosophie hegelienne. Si ce courant est toujours actif, il se développe simulaténément un deuxième courant que sont les phénoménologies.
Si on veut parler de l'ETRE et que l'approche de la philosophie analytique ne le permet pas, pourquoi se fermer cette question en refusant d'aller voir ce que la phénoménologie peut apporter ?
"Heidegger disait lui-même que l'être est mystérieux et inconnaissable"
---> Concernant Heidegger, toi qui semble si bien connaitre Heidegger, je te demande le contexte de la citation et la citation complète. |
| | Posté le 17-12-2007 à 13:42:06
| "Quelle méconnaissance! On invente pas un mot sur du vent."
>>>>>Ils peuvent être créés à partir de croyances, d'à-prioris, de théories infondées. Et alors, ils peuvent ne correspondre à rien de réel et encombrent l'esprit et lui font perdre son temps.
"
"Les mots ne sont pas lachés comme ca sans definition. Ils sont réflechis, construits, et surtout avant tout et evidemment, ils ne sont inventés que pour designer de façon précise une certaine pensée que le langage usuel ne parvient pas à rendre de manière satisfaisante."
>>>>>>Mais cette pensée peut n'avoir aucun rapport avec le réel.
Et alors on perd son temps à raisonner sur un mot désignant un concept artificiel.
"Ainsi c'est pour eviter les contresens et les malentendus que de nouveaux mots sont crées et non pour obscurcir la pensée. "
>>>>>>Et certains hommes sont habiles, au contraire, pour fabriquer des mots qui entrainent des contresens, des malentendus et qui obscurcissent l'esprit.
"Des remarques tels que vous en faites sur l'usage de nouveaux concepts par un philosophe sont bien celles de lecteurs qui s'arrêtent a une lecture superficielle et qui n'ont pas l'honnêteté de commencer par lire un texte en se plongant dans l'intention de l'auteur avant de commencer à formuler la moindre critique."
>>>>>>>Et si on se rend compte que l'auteur était un fou ou un manipulateur, doit-on le lire en entier pour faire semblant d'y trouver du sens ?
Des philosophes logiciens ont démontré que certains énoncés étaient dénués de sens, alors pourquoi ne pas aussi tenir compte de leurs études rigoureuses ?
"La philosophie a certes connu un courant où l'analyse linguistique avait une telle importance qu'elle prétendait pouvoir délimiter les domaines du pensable et de l'impensable, mais si tu reprends tes encyclopédies philosophiques tu verras que ce courant a connu bien des réfutations par d'autres philosophes, et je suis sûr que tu te rends bien compte que se limiter a cette seule branche de la philosophie est par trop restrictif."
>>>>>>>>Lorsqu'on parle et raisonne on est dans le domaine de la linguistique et de la logique. Donc la linguitique et la logique sont capables de vérifier si ce qu'on dit a un sens ou non. Même si cela ne plait pas aux philosophes relativistes.
"Il vaut mieux s'essayer au questionnement sur l'être (et sur ce point on est donc d'accord); mais pour le faire en se donnant une chance de parvenir a une conclusion satisfaisante, aussi parcellaire soit-elle, il ne faut pas se couper a priori et pour de mauvaises raisons de tous les moyens que d'autres ont tentés."
>>>>>>La science ne progresse qu'en détruisant, au fur et à mesure, les anciennes théories fausses ou dépassées.
"Un discours sur l'être n'enfermera pas l'être, c'est à dire qu'il ne peut en rendre compte de manière exhaustive. L'être dans sa totalité ne peut pas être dit, mais seulement vécu."
>>>>>>>Mais pour savoir ce dont on parle quand on parle de l'être, il faudrait définir le sens de ce mot avec exactitude. Hors qui peut donner une définition valable de ce mot et que tout le monde puisse comprendre ?
Dans certaines langues amérindiennes, le concept d'être est incompréhensible et impossible à exprimer. L'être pourrait trés bien n'être qu'une sorte d'illusion due à la structure de notre langue.
"Si ce courant est toujours actif, il se développe simulaténément un deuxième courant que sont les phénoménologies.
"Si on veut parler de l'ETRE et que l'approche de la philosophie analytique ne le permet pas, pourquoi se fermer cette question en refusant d'aller voir ce que la phénoménologie peut apporter ? ""
>>>>>>>Hors rien n'est plus opposé à l'être que les phénomènes.Du moins dans le domaine des connaissances. |
| | Posté le 17-12-2007 à 13:53:04
| «Concernant Heidegger, toi qui semble si bien connaitre Heidegger, je te demande le contexte de la citation et la citation complète»...
<o> Je n'ai pas les couilles pour potasser les sources de ce penseur tout aussi incompréhensible qu'indigeste. Tout ce que je veux te faire comprendre c'est que lui-même avait sûrement conscience que ça n'a aucun sens. Il a créé un language qui lui est propre afin d'embrouiller les gens tels que toi. |
| | Posté le 17-12-2007 à 14:24:12
| j'avais lu une anecdote :
Toute une génération d' élèves s'étaient donné du mal pour comprendre la pensée d'un philosophe (peut-être Heidegger, d'ailleurs) en lisant un texte dans leur livre de cours.
Jusqu'au jour ou, au lieu de faire semblant de comprendre, une élève a dit au prof qu'elle trouvait le texte incompréhensible. Le prof a alors vérifié et s'est rendu compte que le texte n'avait effectivement aucun sens car, à cause d'une erreur d'imprimerie, une partie de phrase avait disparu.
Combien d'analyse de textes incompréhensibles ne sont que de la masturbation intellectuelle de la part de prétencieux qui font semblant d'avoir compris ? |
| | Posté le 17-12-2007 à 14:55:53
| | Ne pas comprendre est une chose, mais qu'il n'y ait rien à comprendre en est une autre. Eh beh, je crois qu'on a fait le tour de la question, sinon on pourrait s'éterniser encore, et chercher à comprendre l'incompréhensible. |
| | Posté le 17-12-2007 à 19:56:38
| N'empèche que j'avais dit des trucs, même avec un point d'interrogation à la fin, et qu'on m'a même pas repondu  |
| | Posté le 17-12-2007 à 20:38:46
| "Pour être ennemi, y'aurait-il un versant "bon" et un versant "méchant"?"
>>>>>>Quand on refuse de s'occuper d'une personne, et qu'en plus on s'oppose à elle, il y a peu de chande qu'elle nous considère comme faisant partie des bons. |
| | Posté le 17-12-2007 à 21:16:29
| Discipliné Atil qui répond aux questions quand on lui demande
Ps: j'suis d'humeur taquine ce soir 
Et pour la question, on ne parlait pas de personne mais de société. Et à mon sens, une société, a moins d'être hors la loi de la société, ne te prends pas pour ennemi, si ce n'est dans ton regard.
Edité le 17-12-2007 à 21:17:35 par zorglub
|
| | Posté le 17-12-2007 à 21:41:01
| | Un réveil ne peut pas voir un de ses rouages comme étant un ennemi. |
| | Posté le 17-12-2007 à 22:35:38
| Un reveil!!!.
Juste un reveil!!!!
Mais que voit donc un reveil à part le temps qui passe, ce qui est d'ailleurs très subjectif
Donc le rouage du reveil, j'te racontes même pas! Que veux-tu qu'il voit?
Qu'il manque d'huile? Qu'il ne roue plus? Qu'il lui mansque un cran?
Faut, dès fois, savoir allez plus loin que le reveil...
Qu'en es-t-il mémoire? lui manque-t-il aussi des rouages? |
| | Posté le 21-12-2007 à 11:29:46
| Atil:
"Ils peuvent être créés à partir de croyances, d'à-prioris, de théories infondées. Et alors, ils peuvent ne correspondre à rien de réel et encombrent l'esprit et lui font perdre son temps."
---> c'est bien ce que je disais, tu ne connais rien a l'histoire de la philosophie. On parle de gens instruits, qui savent ce qu'est un raisonement cohérent, et dont on ne peu pas dire comme de n'importe qui, qui se laisse avoir par des présuposées, croyances, aprioris, théories infondées. Encore une fois c'est une parole de quelqu'un qui n'a jamais lu sérieusement de la philosophie.
Les mots ne sont pas lachés comme ca sans definition. Ils sont réflechis, construits, et surtout avant tout et evidemment, ils ne sont inventés que pour designer de façon précise une certaine pensée que le langage usuel ne parvient pas à rendre de manière satisfaisante.
"Mais cette pensée peut n'avoir aucun rapport avec le réel.
Et alors on perd son temps à raisonner sur un mot désignant un concept artificiel."
---> Pour cela il faut avoir l'honneteté de comprendre la signification du mot, et donc de lire l'écrit du philosophe.
Et pourtant, c'est bien en raisonnant sur le cogito de Descartes qui apriori est une faute de raisonnement philosophique que Stephan Jourdain a atteint l'éveil et par là compris a 17 ans ce qu'est l'ETRE.
Perdre son temps c'est plutôt raisonner sur un forum sur des concepts qu'on ne vit pas en essayant de se procurer les expériences des autres (sans les vivre) et pour ensuite les traiter d'escrocs, de charlatans, et de croyants car elles démolissent ce que tu as construit.
"Et certains hommes sont habiles, au contraire, pour fabriquer des mots qui entrainent des contresens, des malentendus et qui obscurcissent l'esprit."
---> Parles-tu des philosophes ou de n'importe qui ?
Sinon pour te répondre : oh que oui, en faisant abstraction de nombreux politiciens qui sont dans tels situation, toi et pizzaman, vous en êtes la preuve vivante.
"Et si on se rend compte que l'auteur était un fou ou un manipulateur, doit-on le lire en entier pour faire semblant d'y trouver du sens ?
Des philosophes logiciens ont démontré que certains énoncés étaient dénués de sens, alors pourquoi ne pas aussi tenir compte de leurs études rigoureuses ? "
---> Tu n'entends que ce que tu veut bien entendre, c'est la définition de la mauvaise foi. Les philosophes en tiennent compte, mais tu ne connait rien a l'histoire de la philosophie, comme de celle des sciences. Mais dans cette histoire, comme exemple de "fou et de manipulateur" on peut citer pizzaman, et pourtant tu le lit avec grand plaisir.
"Lorsqu'on parle et raisonne on est dans le domaine de la linguistique et de la logique. Donc la linguitique et la logique sont capables de vérifier si ce qu'on dit a un sens ou non. Même si cela ne plait pas aux philosophes relativistes."
---> comme je le disais vision trop restrictive.
Cf mon post la haut.
"La science ne progresse qu'en détruisant, au fur et à mesure, les anciennes théories fausses ou dépassées."
---> Tu donnes dans le cas classique de l'erreur des sciences actuelles. Tu crois pouvoir avancer sans t'appuyer sur tes prédecesseurs. Orgeuil demesuré qui ne conduit qu'a repeter les mêmes erreurs.
Ta science, ta logique fonctionne ainsi. Ne généralises pas trop vite a ce que tu ne connais pas. Tu ne sais rien de ce qu'il se passe dans un laboratoire, en fait tu parles pour ne rien dire, pour faire croire a tes lecteurs que tu sais ce dont tu parles. J'ai cru il y a un moment que tu avais une démarche rigoureuse, mais en analysant tes posts je me suis rendu compte que tu étais un faux-gourou. D'où le fait que je te rentre dedands depuis un certain temps.
"Mais pour savoir ce dont on parle quand on parle de l'être, il faudrait définir le sens de ce mot avec exactitude. Hors qui peut donner une définition valable de ce mot et que tout le monde puisse comprendre ?
Dans certaines langues amérindiennes, le concept d'être est incompréhensible et impossible à exprimer. L'être pourrait trés bien n'être qu'une sorte d'illusion due à la structure de notre langue.
---> Tu raisonnes trop, et pour rien. Avec un raisonnement on peut prouver tout et son contraire. Avec l'expérience, on fait la part des choses.
Tu cherches a définir un terme dans une globalité avec exactitude, c'est donc que tu n'a jamais cherché réellement a experimenter l'être.
"Hors rien n'est plus opposé à l'être que les phénomènes.Du moins dans le domaine des connaissances"
---> simple question de logique: Si il existe quelqque chose d'opposé a l'être, par définition, par logique c'est du non-être, du néant. Donc on peut pas dire que les phenomènes appartiennent au néant. On peut le dire par images, par metaphores, mais pas de manière propre.
Donc les phenomènes, ne sont pas opposés a l'être, bien que l'on ne puisse pas, par ce raisonnement, affirmer qu'ils expriment le tout de l'être. C'est peut-être justement, en se plongeant dans le phenomène, que l'on pourra determiner, ce qui en lui relève de l'être, et ce qui est illusoire.
"Toute une génération d' élèves s'étaient donné du mal pour comprendre la pensée d'un philosophe (peut-être Heidegger, d'ailleurs) en lisant un texte dans leur livre de cours.
Jusqu'au jour ou, au lieu de faire semblant de comprendre, une élève a dit au prof qu'elle trouvait le texte incompréhensible. Le prof a alors vérifié et s'est rendu compte que le texte n'avait effectivement aucun sens car, à cause d'une erreur d'imprimerie, une partie de phrase avait disparu.
Combien d'analyse de textes incompréhensibles ne sont que de la masturbation intellectuelle de la part de prétencieux qui font semblant d'avoir compris ?"
---> C'est une question d'honneteté. Tu ne peut avoir l'intuition de l'honneteté d'un chercheur, d'un philosophe, que si tu te penches sur son travail, en acceptant de te remettre en cause, c'est a dire en acceptant de reconnaitre le cas échéant que tu as tort. |
| | Posté le 21-12-2007 à 13:07:47
| "c'est bien ce que je disais, tu ne connais rien a l'histoire de la philosophie. On parle de gens instruits, qui savent ce qu'est un raisonement cohérent, "
>>>>>Tu ne sais pas ce qu'est la logique : un raisonnement peut être tout à fait cohérent mais partir sur des bases fausses. Le résultat sera donc inemployable.
"et dont on ne peu pas dire comme de n'importe qui, qui se laisse avoir par des présuposées, croyances, aprioris, théories infondées. Encore une fois c'est une parole de quelqu'un qui n'a jamais lu sérieusement de la philosophie."
>>>>>>Il suffit de lire les auteurs anciens pour voir qu'ils étaient encombrés par des oeuillères idéologiques : des croyances religieuses par exemple.
"Les mots ne sont pas lachés comme ca sans definition. Ils sont réflechis, construits, et surtout avant tout et evidemment, ils ne sont inventés que pour designer de façon précise une certaine pensée que le langage usuel ne parvient pas à rendre de manière satisfaisante."
>>>>>>Le langage usuel n'est pas précis. C'est pourquoi il tend des pièges à ceux qui s'en servent pour philosopher. Un philosophe ne peut pas toujours penser à vérifier 100% des notions qu'il utilise.
"Et pourtant, c'est bien en raisonnant sur le cogito de Descartes qui apriori est une faute de raisonnement philosophique que Stephan Jourdain a atteint l'éveil et par là compris a 17 ans ce qu'est l'ETRE."
>>>>>Pourquoi serait-il une erreur de raisonnement philosophique ?
"Perdre son temps c'est plutôt raisonner sur un forum sur des concepts qu'on ne vit pas en essayant de se procurer les expériences des autres (sans les vivre) et pour ensuite les traiter d'escrocs, de charlatans, et de croyants car elles démolissent ce que tu as construit."
>>>>>>Et porquoi parler ainsi plutôt que lire, justement, les livres des philosophes qui démontrent combien certains de leurs collègues ont raisonné sur des concepts vides ?
Y aurait-il deux poids et deux mesures ?
Serait-ce donc une hérésie que de remettre en cause les anciens ?
Un bon penseur serait donc celui qui dirait servilement "les anciens avaient toujours raison !", et un mauvais penseur ce serait celui qui relève leurs erreurs ?
Idolatrer les anciens sans jamais oser les critiquer c'est ce qui a paralysé la philosophie européenne pendant tout le moyen age.
"Parles-tu des philosophes ou de n'importe qui ?"
>>>>>>surtout des philosophes : ce sont surtout eux qui forgent des nouveaux mots (ou leurs donnent de nouveaux sens) car ils en manquent pour décrire ce qu'ils pensent.
"Tu n'entends que ce que tu veut bien entendre, c'est la définition de la mauvaise foi. Les philosophes en tiennent compte, mais tu ne connait rien a l'histoire de la philosophie, comme de celle des sciences."
>>>>>>Les anciens philosophes ne peuvent pas tenir compte des remarques qu'ont faites les philosophes plus tardifs sur leurs travaux.
Par contre idolatrer les anciens philosophes sans jamais tenir compte des progrés qui ont été faits depuis, c'est suspect.
Les philosophes étant des humains, il leurs arrivent de faire des erreurs. Et il est normal que leurs descendants les corrigent.
"comme je le disais vision trop restrictive."
>>>>>>>il n'y a pas de mal à être restrictif : quand on use du langage, on doit respecter les règles de la grammaire. Parler logiquement est une chose rigoureuse qui suit des règles rigoureuses.
Pourquoi refuser ces règles ?
"Tu donnes dans le cas classique de l'erreur des sciences actuelles. Tu crois pouvoir avancer sans t'appuyer sur tes prédecesseurs. Orgeuil demesuré qui ne conduit qu'a repeter les mêmes erreurs."
>>>>>>Et idolatrer ses prédécessurs en refusant de corriger leurs erreurs c'est refuser d'évoluer.
Corriger ses prédécesseurs n'a jamais été un moyen de les ignorer ou de les mépriser.
d'aileurs comment pourrait-on corriger ceux qu'on ignore ?
"Ta science, ta logique fonctionne ainsi. Ne généralises pas trop vite a ce que tu ne connais pas. Tu ne sais rien de ce qu'il se passe dans un laboratoire, en fait tu parles pour ne rien dire, pour faire croire a tes lecteurs que tu sais ce dont tu parles. J'ai cru il y a un moment que tu avais une démarche rigoureuse, mais en analysant tes posts je me suis rendu compte que tu étais un faux-gourou. D'où le fait que je te rentre dedands depuis un certain temps."
>>>>>Ta doctrine repose sur une seule phrase : "Moi je sais et toi tu ignores !!!"
C'est une répartie magique qui permet de repousser toute opinion contraire à la tienne sans rien avoir à démontrer. Métode des fausses sciences qui refuse le critère de falsificabilité selon Popper.
"Tu raisonnes trop, et pour rien. Avec un raisonnement on peut prouver tout et son contraire. Avec l'expérience, on fait la part des choses."
>>>>>>Et toi tu crois trop. Avec de la croyance on peut tenir nimporte quoi pour vrai.
"Tu cherches a définir un terme dans une globalité avec exactitude, c'est donc que tu n'a jamais cherché réellement a experimenter l'être."
>>>>>>Tu veux donc dire (comme S. prajnanpas et A. desjardin) que l'être ne s'appréhende pas mais se vit ?
Donc tu es d'accord avec moi pour dire que parler de l'Etre est une escroquerie mentale : celui-ci est impossible à exprimer par les discours.
Donc les philosophes qui en parlent font bien de la masturbation intellectuelle.
"simple question de logique: Si il existe quelqque chose d'opposé a l'être, par définition, par logique c'est du non-être, du néant. Donc on peut pas dire que les phenomènes appartiennent au néant. On peut le dire par images, par metaphores, mais pas de manière propre."
>>>>>>En clait ca veut dire que, s'il y a des phénomènes, c'est qu'il y a une chose réelle, derrière, qui les produit.
Mais ca n'empèche que nous n'avons aucune coinnaissance directe de ce que c'est .
"Donc les phenomènes, ne sont pas opposés a l'être, bien que l'on ne puisse pas, par ce raisonnement, affirmer qu'ils expriment le tout de l'être. "
>>>>>>Il ss'opposent à l'être comme les vêtements s'opposent à la nudité.
Les vêtements n'empèche pas la nudité d'exister en dessous d'eux, mais ils empèchent de la voir.
"C'est une question d'honneteté. Tu ne peut avoir l'intuition de l'honneteté d'un chercheur, d'un philosophe, que si tu te penches sur son travail, en acceptant de te remettre en cause, c'est a dire en acceptant de reconnaitre le cas échéant que tu as tort."
>>>>>Et le chercheurs, pourquoi ne pourrait-il pas , lui aussi, accepter que lui aussi ppourrait avoir eu tort ?
Pourquoi cela marcherait-il dans un seul sens ?
Quand tu dis que tel physicien quantique a fait fausse route, tu ne peux qu'avoir raison.
Quand je dis que tel philosophe ancien a fait fausse route, je ne peux qu'avoir tort.
Deux poids et deux mesures ! |
| | Posté le 22-12-2007 à 12:09:48
| "Tu ne sais pas ce qu'est la logique : un raisonnement peut être tout à fait cohérent mais partir sur des bases fausses. Le résultat sera donc inemployable."
---> tu dit vrai, personne ne peut le nier. Moi-même, lorsque je discutte avec des philosophes, c'est ce point que je vise, car ainsi si leurs principes de départ sont faux, alors tout le raisonnement qui s'en suit tombe a l'eau. Une fois j'avais dit cela a un philosophe: comment pouvez vous faire de la philosophie, sans vous êtres d'abord étudier vous-même. C'est comme vouloir faire une mesure avec un détecteur, sans comprendre le fonctionnement du detecteur. La mesure sera de fait irrecevable. Donc comment peuvent-ils s'interroger sur le monde, alors qu'ils ne se sont pas interrogés sur eux-même.
Néanmoins, il faut étudier le discours du philosophe, l'analyser, avant de dire que celui-ci repose sur du pipo. Et si tu veut faire le spiritualiste, voir et reconnaitre s'il correspond a ce que tu vit.
"Il suffit de lire les auteurs anciens pour voir qu'ils étaient encombrés par des oeuillères idéologiques : des croyances religieuses par exemple."
---> Premièrement, il n'y a pas que des auteurs anciens.
Deuxièmement, on ne peut pas a la fois être dans une croyance, et prétendre déceler quelque chose de vrai.
Donc pour faire le tri entre philosophes il faut encore une fois lire les auteurs.
"Le langage usuel n'est pas précis. C'est pourquoi il tend des pièges à ceux qui s'en servent pour philosopher. Un philosophe ne peut pas toujours penser à vérifier 100% des notions qu'il utilise."
---> Tu tournes en rond sérieusement! Tout le monde est d'accord sur l'évidence de l'aspect linguistique. Le problème n'est pas là. Le langage peut être incorrect, mais il peut également permettre a des gens de saisir des notions qu'ils ne voyaient pas afin de eux-même mieux cerner l'ETRE. Je le repète encore une fois: l'Etre se vit avant tout autre chose.
"Pourquoi serait-il une erreur de raisonnement philosophique ?"
---> Il y a différentes façons de voir ce cogito, a plusieurs niveaux de compréhension suivant comme on entend cette phrase. Néanmoins, et ceci ne concerne que moi, un processus dynamique ne donne pas lieu a un processus statique.
Mais le fait est que même sur une raisonnement qui peut être faux pour certains, alors que pour d'autres il est vrai, ce discours n'empeche pas certains d'atteindre l'éveil et le permet (cas de Stephan Jourdain qui était a Paris le week end dernier).
"Et porquoi parler ainsi plutôt que lire, justement, les livres des philosophes qui démontrent combien certains de leurs collègues ont raisonné sur des concepts vides ?
Y aurait-il deux poids et deux mesures ?
Serait-ce donc une hérésie que de remettre en cause les anciens ?
Un bon penseur serait donc celui qui dirait servilement "les anciens avaient toujours raison !", et un mauvais penseur ce serait celui qui relève leurs erreurs ?
Idolatrer les anciens sans jamais oser les critiquer c'est ce qui a paralysé la philosophie européenne pendant tout le moyen age."
---> quel rapport ? Ta stratégie semble être : Parler de tout et de n'importe quoi, sans ordre et sans méthode, en but de démontrer son propre avis ?
Je me demande si tu arrives a définir la thèse que tu défends ? Heidegger c'est de la philosophie moderne, et non de la scolastique. Tu veut parler de philosophie scolastique ? je te fairait remarquer qu'il ne s'agit plus du même thème.
Au vu de la longue histoire de la philosophie, si on veut arreter de parler dans le vent, il faut dire qu'on parle de tel époque, de tel courant, ou des relations entre telle et telle chose, on ne peut pas se dispenser de faire cela.
Il y a une vie de la philosophie après le moyen age ! Ne détournes pas le sujet pour qu'il aille dans le sens que tu veut lui donner.
C'est incorrect de dire que la philosophie européenne etait paralysé.
Les scolastiques avaient redécouverts les penseurs antiques (platon, Aristote, etc.), ils les avaient perdues de vue. C'etait un travail important que de traduire ces oeuvres, et ils essayaient de les comprendre. Ils les comprenaient dans un contexte chrétien, ils ne
pouvaient faire autrement, certains s'y prettaient pour proteger leur vie, d'autres car ils etaient sincères. Ils n'essayaient pas de les comprendre dans leur contexte propre. Certes ils etaient dans une sorte d'idolatrie, mais qui n'etait pas injustifiée.
Néanmoins, ce travail là de traduction n'était pas une oeuvre morte, ce n'était pas une paralysie, et l'on a pu hériter de tout cela.
On parlait de Heidegger, or Heidegger dit justement que la philosophie jusque ici n'a jamais réussit a penser l'etre. Il met tout ceux qui l'ont precedé dans le même panier. Il repense la question à nouveaux frais. Donc que vient foutre là, ton argument sur la scolastique !
"Les anciens philosophes ne peuvent pas tenir compte des remarques qu'ont faites les philosophes plus tardifs sur leurs travaux.
Par contre idolatrer les anciens philosophes sans jamais tenir compte des progrés qui ont été faits depuis, c'est suspect.
Les philosophes étant des humains, il leurs arrivent de faire des erreurs. Et il est normal que leurs descendants les corrigent. "
---> Tout travail de lecture critique d'un philosophe passé est un travail innovant dans la pensée. On ne corrige pas réellement un philosophe, on peut seulement faire la critique au sens kantien de sa pensée, c'est a dire faire une analyse en détail de ce qu'il a ecrit.
Mais là encore on ne peut pas faire l'économie de la lecture de la pensée d'un philosophe.
"il n'y a pas de mal à être restrictif : quand on use du langage, on doit respecter les règles de la grammaire. Parler logiquement est une chose rigoureuse qui suit des règles rigoureuses. Pourquoi refuser ces règles ?"
---> je ne voit pas le rapport.
Il y a une différence entre savoir ce dont on parle ce qui est une délimitation necessaire, et s'enfermer dans des vues trop étroites, dont la seule conséquence est de nous faire penser en rond, ou bien de nous faire dire qu'il est impossible de penser.
"Et idolatrer ses prédécessurs en refusant de corriger leurs erreurs c'est refuser d'évoluer.
Corriger ses prédécesseurs n'a jamais été un moyen de les ignorer ou de les mépriser.
d'aileurs comment pourrait-on corriger ceux qu'on ignore ?"
---> comme je l'ai dit avant, on ne peut pas se permettre l'orgueil de croire. Qu'on est plus fort que tous ceux qui nous ont précedé, et par là se dispenser de les lire.
"Ta doctrine repose sur une seule phrase : "Moi je sais et toi tu ignores !!!"
C'est une répartie magique qui permet de repousser toute opinion contraire à la tienne sans rien avoir à démontrer. Métode des fausses sciences qui refuse le critère de falsificabilité selon Popper."
---> Si je refusais toute opinion contraire, je ne serais pas là sur ce forum pour en discuter. "Moi je sais et toi tu ignores!!" est un préjugé, qui est complètement faux.
Quand a l'expression pseudo-science, fausse science, je t'invite a relire d'Alembert, car tu ne sais pas ce qu'est une pseudo-science ou fausse-science.
La réfutation est necessaire, et personne d'honnete est en mesure de dire le contraire. Mais la réfutation doit s'accompagner d'arguments valables, concrets et non de préjugés, ou croyances passés. Dire que la science est destructrice est incorrecte. La science est constructive.
"Et toi tu crois trop. Avec de la croyance on peut tenir nimporte quoi pour vrai."
---> Tu vit dans le passé. Les gens changent.
"Tu veux donc dire (comme S. prajnanpas et A. desjardin) que l'être ne s'appréhende pas mais se vit ?
Donc tu es d'accord avec moi pour dire que parler de l'Etre est une escroquerie mentale : celui-ci est impossible à exprimer par les discours.
Donc les philosophes qui en parlent font bien de la masturbation intellectuelle. "
---> Bis repetita placent ! (il est plaisant de repeter deux fois la même chose)
Ce n'est pas parce que le discours est imparfait qu'il faut se priver de son secours. Cf: posts précédants.
"En clait ca veut dire que, s'il y a des phénomènes, c'est qu'il y a une chose réelle, derrière, qui les produit.
Mais ca n'empèche que nous n'avons aucune coinnaissance directe de ce que c'est."
---> c'est pour ca qu'il faut se donner la peine de philosopher, et d'en faire l'expérience.
"Il ss'opposent à l'être comme les vêtements s'opposent à la nudité.
Les vêtements n'empèche pas la nudité d'exister en dessous d'eux, mais ils empèchent de la voir."
---> avec des rayons x on peut voir en dessous (ca plairait a pizzaman ca)
Une phrase similaire est : le mensonge n'est pas la vérité, et pourtant il est un signe vers la vérité. Les phénomènes révèlent eux aussi quelque chose de ce qu'ils couvrent.
"Et le chercheurs, pourquoi ne pourrait-il pas , lui aussi, accepter que lui aussi pourrait avoir eu tort ?
Pourquoi cela marcherait-il dans un seul sens ?
Quand tu dis que tel physicien quantique a fait fausse route, tu ne peux qu'avoir raison.
Quand je dis que tel philosophe ancien a fait fausse route, je ne peux qu'avoir tort.
Deux poids et deux mesures !"
---> les deux poids et deux mesures y sont. C'est la distinction entre quelqu'un qui a pris la peine de comprendre avant de critiquer, et quelqu'un qui se contente de repeter des critiques entendues sans les avoir vérifier.
Ce que tu ne comprends pas Alain, c'est que je peut me tromper également en physique fondamentale, et c'est graçe a ses nombreuses erreurs que j'ai commises, que justement j'ai pu avancer, et j'en commet encore, la dernière étant : je pensais que l'univers physique était éternel, je me suis rendu compte que non.
De la même façon, en histoire ce que tu dit est exact, et on a même plusieurs spécialistes de l'histoire qui viennent regulièrement sur ce forum pour discuter avec toi, pour te lire.
Néanmoins en philosophie, tu ne défini pas exactement la thèse que tu soutiens, et tu contre argumentes, sans que l'on puisse savoir exactement, où tu veut en venir (post sur la philosophie du Moyen age).
Sur ce bonnes fêtes Alain et autres lecteurs, je vais être absent un bon moment. |
| | Posté le 22-12-2007 à 14:39:43
| "Néanmoins, il faut étudier le discours du philosophe, l'analyser, avant de dire que celui-ci repose sur du pipo."
>>>>>>Mais des philosophes ont également étudié et analysé les raisonnement de leurs collègues. On peut aussi s'intéresser à leur avis.
"Premièrement, il n'y a pas que des auteurs anciens."
>>>>>>Oui : les gens de toutes les époques ont des oeuillères idéologiques. On appelle cela des paradigmes maintenant.
"Deuxièmement, on ne peut pas a la fois être dans une croyance, et prétendre déceler quelque chose de vrai.
Donc pour faire le tri entre philosophes il faut encore une fois lire les auteurs."
>>>>>>>Lire des auteurs n'empèche pas d'être dans la croyance.
Certains lisent même des auteurs dans le but de croire aveuglément à ce qu'ils ont écrit.
"Tu tournes en rond sérieusement! Tout le monde est d'accord sur l'évidence de l'aspect linguistique. Le problème n'est pas là. Le langage peut être incorrect, mais il peut également permettre a des gens de saisir des notions qu'ils ne voyaient pas afin de eux-même mieux cerner l'ETRE. Je le repète encore une fois: l'Etre se vit avant tout autre chose."
>>>>>>>Mais, étant incorrect, le langage peut aussi nous empécher de saisir correctement certaines notions. Il faut donc faire attention.
"Mais le fait est que même sur une raisonnement qui peut être faux pour certains, alors que pour d'autres il est vrai, ce discours n'empeche pas certains d'atteindre l'éveil et le permet (cas de Stephan Jourdain qui était a Paris le week end dernier). "
>>>>>>C'est peut-être la prenve que ce raisonnement était vrai ? ;o)
"quel rapport ? Ta stratégie semble être : Parler de tout et de n'importe quoi, sans ordre et sans méthode, en but de démontrer son propre avis ?"
>>>>>>j'ai dit que certains philosophes avaient démontré que d'autres philosophes utilisaient des concepts dénués de sens. Et alors tu as bondi et t'es indigné.
je parle donc exactement de la situation ou nous sommes : Tu défends les seconds contre les premiers. Et tu fais comme si suivre les 1ers était de la mauvaise foi alors que suivre les second était génial.
C'est comme si je disais : "Les savants modernes ont démontré que les anciens avaient tort de croire la terre plate" et que tu répondais "Tu es un ignorant ! Avant de dire nimporte quoi, vas donc lire tous les anciens livres qui démontraient de manière si géniale que la terre est plate !" ;o)
"Heidegger c'est de la philosophie moderne, et non de la scolastique. Tu veut parler de philosophie scolastique ?"
>>>>>>Si Heidegger est un grand philosophe alors c'est qu' il n'y a plus de philosophie à notre époque.
"je te fairait remarquer qu'il ne s'agit plus du même thème. "
>>>>>>Le thème était "certaines phrases et concepts sont dénués de significations".
Hors des philosophes qui se perdent dans des masturbations intellectuelles dénuées de fondement ont existé à toutes les époques.
"C'est incorrect de dire que la philosophie européenne etait paralysé.
Les scolastiques avaient redécouverts les penseurs antiques (platon, Aristote, etc.), ils les avaient perdues de vue. C'etait un travail important que de traduire ces oeuvres, et ils essayaient de les comprendre."
>>>>>>Ils étaient donc tournés vers le passé.
ils idolatraient les anciens maitres alors qu'ils auraient trés bien pu penser par eux-mêmes et créer une nouvelle philosophie.
il y a une diférence entre philosopher et étudier la pensée des anciens.
"Certes ils etaient dans une sorte d'idolatrie, mais qui n'etait pas injustifiée."
>>>>>>Le problème c'est qu'en idolatrant les anciens, ils s'empéchaient de progresser. et de penser vraiment par eux-mêmes.
Aristote et Platon avaient dit telle chose et donc il était impensable d'oser penser autrement.
La pensée était donc cernée d'un coté par "Jésus a dit que ... " et de l'autre par "platon et aristote ont dit que ..." Cela donnait un champs de vision inutilement restraint.
"On parlait de Heidegger, or Heidegger dit justement que la philosophie jusque ici n'a jamais réussit a penser l'etre. Il met tout ceux qui l'ont precedé dans le même panier. Il repense la question à nouveaux frais. Donc que vient foutre là, ton argument sur la scolastique !"
>>>>>La scolastique était paralysée car elle n'osait pas remettre en question certains concepts mal construits. Heiddegger, lui, était une véritable usine à fabriquer à la chaine des concepts dénués de sens.
"Tout travail de lecture critique d'un philosophe passé est un travail innovant dans la pensée. On ne corrige pas réellement un philosophe, on peut seulement faire la critique au sens kantien de sa pensée, c'est a dire faire une analyse en détail de ce qu'il a ecrit.
Mais là encore on ne peut pas faire l'économie de la lecture de la pensée d'un philosophe."
>>>>>>Et pourquoi ne pas aussi pratiquer la "réfutation" au sens Poppertien ?
Si un philosophe a écrit des choses sérieusement, alors on peut mettre ses thèses à l'épreuve et voir si elles sont réfutables ou non.
Si on démontre qu'un concept est dénué de sens alors son emploi est réfuté. Point.
Refuser la réfutation c'e serait transformer la philo en dogme.
"ill y a une différence entre savoir ce dont on parle ce qui est une délimitation necessaire, et s'enfermer dans des vues trop étroites, dont la seule conséquence est de nous faire penser en rond, ou bien de nous faire dire qu'il est impossible de penser."
>>>>>je parle de parler pour ne rien dire, d'utiliser des concepts erronnés, des hypothèses infondées, des méthodes logiques mal construites, ou de jongler avec les mots dans le vide.
"comme je l'ai dit avant, on ne peut pas se permettre l'orgueil de croire. Qu'on est plus fort que tous ceux qui nous ont précedé, et par là se dispenser de les lire."
>>>>>>Et quand les penseurs qui nous ont précédés ont réfutés les penseurs plus anciens ?
Qui va-t-on croire ?
""Moi je sais et toi tu ignores!!" est un préjugé, qui est complètement faux.
Quand a l'expression pseudo-science, fausse science, je t'invite a relire d'Alembert, car tu ne sais pas ce qu'est une pseudo-science ou fausse-science."
>>>>>>Alors lis Popper et tu sauras.
"La réfutation est necessaire, et personne d'honnete est en mesure de dire le contraire. Mais la réfutation doit s'accompagner d'arguments valables, concrets et non de préjugés, ou croyances passés. "
>>>>>>N'est-ce pas la une manière détournée de dire : "Je ne crois pas à votre réfutation et je vais faire tout mon possible pour la dénigrer " ?
"Tu vit dans le passé. Les gens changent."
>>>>>Alors pourquoi idolatres-tu les auteurs anciens et refuses-tu qu'on les corrige ?
"Ce n'est pas parce que le discours est imparfait qu'il faut se priver de son secours. Cf: posts précédants."
>>>>>>Si un discours est imparfait alors on le corrige.
je ne vois pas pourquoi je devrais marcher sur un vieux pont alors qu'on vient de me démontrer qu'il risque de s'écrouler.
"c'est pour ca qu'il faut se donner la peine de philosopher, et d'en faire l'expérience."
>>>>>>>Philosopher c'est juste raisonner. ce n'est certainement pas faire l'expérience des choses.
Soit on parle, soit on expérimente.
Mais pas les deux en même temps.
"Une phrase similaire est : le mensonge n'est pas la vérité, et pourtant il est un signe vers la vérité. Les phénomènes révèlent eux aussi quelque chose de ce qu'ils couvrent."
>>>>>>les mensonges ne pointent pas vers la vérité mais en sens contraire.
"les deux poids et deux mesures y sont. C'est la distinction entre quelqu'un qui a pris la peine de comprendre avant de critiquer, et quelqu'un qui se contente de repeter des critiques entendues sans les avoir vérifier."
>>>>>>>Quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un on lui dit "Tu ne connais pas le sujet mais moi si ! Moi je sais et toi tu es un ignorant ! Toi tu es un menteur !"
c'est bizarre comme on a toujours l'impression que ceux qui ne sont pas d'accord sont forcément soit des ignorants soit des menteurs.
"Néanmoins en philosophie, tu ne défini pas exactement la thèse que tu soutiens, et tu contre argumentes, sans que l'on puisse savoir exactement, où tu veut en venir (post sur la philosophie du Moyen age)."
>>>>>Je dis simplement cela : Pour raisonner il faut se baser sur des concepts bien construits. sinon on raisonne dans le vide.
hors des philosophes analytiques et des linguistes ont démontré que certains discours étaient dénués de sens.
il y a eu aussi l'affaire Sokal, il y a quelques années, qui a montré combien on pouvait écrire des textes ne voulant rien dire et passer malgré ca (ou grace à ca) pour un grand érudit.
"Sur ce bonnes fêtes Alain et autres lecteurs, je vais être absent un bon moment."
>>>>>>si tu vois le gros barbu en rouge, dis-lui bonjour de ma part ! |
| | Posté le 27-12-2007 à 21:30:17
| | Et dit lui au gros bonhomme rouge qu'il n'a pas amené les cadeaux à mes filles. Elles n'y croient pas mais veulent quand même les cadeaux. Donc dit lui bien de faire un détour par chez nous . |
| | Posté le 19-01-2008 à 22:18:10
| "Mais des philosophes ont également étudié et analysé les raisonnement de leurs collègues. On peut aussi s'intéresser à leur avis. "
---> oui.
"Oui : les gens de toutes les époques ont des oeuillères idéologiques. On appelle cela des paradigmes maintenant. "
---> oui.
"Lire des auteurs n'empèche pas d'être dans la croyance.
Certains lisent même des auteurs dans le but de croire aveuglément à ce qu'ils ont écrit. "
---> oui.
"Mais, étant incorrect, le langage peut aussi nous empécher de saisir correctement certaines notions. Il faut donc faire attention. "
---> oui.
"C'est peut-être la prenve que ce raisonnement était vrai ?"
---> oui et non: récemment j'ai appris que Descartes n'avait jamais écrit cela.
"C'est comme si je disais : "Les savants modernes ont démontré que les anciens avaient tort de croire la terre plate" et que tu répondais "Tu es un ignorant ! Avant de dire nimporte quoi, vas donc lire tous les anciens livres qui démontraient de manière si géniale que la terre est plate !" "
---> oui et non: premièrement, ton argument n'est pas adapté, ne mélange pas science et philosophie. Deuxièmement, Heidegger est un philosophe moderne et non ancien. Tu es le seul a avoir dévié le sujet vers les philosophes anciens (scolastique). Troisièmement, répondre en une phrase serait malvenue. Car parfois des philosophes anciens disent bien plus de vérité que des modernes, et l'inverse est aussi vrai. Donc cela dépend.
"Si Heidegger est un grand philosophe alors c'est qu' il n'y a plus de philosophie à notre époque. "
---> ce n'est pas le seul parmis les philosophes modernes a être consideré comme grand et a être enseignés dans les universités.
"Hors des philosophes qui se perdent dans des masturbations intellectuelles dénuées de fondement ont existé à toutes les époques."
---> oui.
"Ils étaient donc tournés vers le passé.
ils idolatraient les anciens maitres alors qu'ils auraient trés bien pu penser par eux-mêmes et créer une nouvelle philosophie.
il y a une diférence entre philosopher et étudier la pensée des anciens. "
---> Ils ont crée une nouvelle philosophie.
Il y a egalement une différence entre philosopher, étudier la pensée d'un penseur, et idolatrer. Lire les anciens ne signifie pas être d'accord surtout avec eux. De la même manière, s'interresser profondément au contenu d'un texte, ne signifie pas tomber d'accord sur chacune de ses thèses. Cela dit, lire un texte dans le but de le comprendre (sans pour autant en adopter toutes les thèses) c'est deja philosopher.
"Le problème c'est qu'en idolatrant les anciens, ils s'empéchaient de progresser. et de penser vraiment par eux-mêmes.
Aristote et Platon avaient dit telle chose et donc il était impensable d'oser penser autrement.
La pensée était donc cernée d'un coté par "Jésus a dit que ... " et de l'autre par "platon et aristote ont dit que ..." Cela donnait un champs de vision inutilement restraint. "
---> Ils ne se contentaient pas de dire "Platon, Aristote ont dit que". Ils cherchaient a savoir pourquoi ils disaient cela, en plus de cela, ils cherchaient a savoir si et comment une thèse exposé par P., A., etait compatible avec d'une part la revelation (message du christ transmis par l'eglise), et d'autre part la science de leur temps. Par exemple par rapport a la théorie des trajectoires circulaires et epycicliques, ils ont fini par accepter la réalité tel que l'enseignait Kepler, Copernic, etc.
"La scolastique était paralysée car elle n'osait pas remettre en question certains concepts mal construits. Heiddegger, lui, était une véritable usine à fabriquer à la chaine des concepts dénués de sens. "
---> comme tu le dit toi-même, toute pensée est paralysée par nos préjugés, étiquettes, cultures, etc. Concernant Heidegger, il existe des thérapies psychologiques appellés "Daseinanalyse" qui se fonde directement sur les thèses de Heidegger. Donc pas si dénué de sens que cela peut paraître a première lecture.
"Et pourquoi ne pas aussi pratiquer la "réfutation" au sens Poppertien ?
Si un philosophe a écrit des choses sérieusement, alors on peut mettre ses thèses à l'épreuve et voir si elles sont réfutables ou non.
Si on démontre qu'un concept est dénué de sens alors son emploi est réfuté. Point.
Refuser la réfutation ce serait transformer la philo en dogme."
---> Oui. Il n'y a pas a refuser la réfutation comme dit dans mon post précedent.
"je parle de parler pour ne rien dire, d'utiliser des concepts erronnés, des hypothèses infondées, des méthodes logiques mal construites, ou de jongler avec les mots dans le vide. "
---> je l'avais compris, ptit bonhomme rouge.
"Et quand les penseurs qui nous ont précédés ont réfutés les penseurs plus anciens ? Qui va-t-on croire ? "
---> Aucun des deux. Pourquoi croire ? pourquoi opposer l'un et l'autre ? ce ne sont que des mouvements de la pensée. Dans le temps ils se succèdent, dans l'esprit ils se contredisent, et a ce niveau l'un peut avoir plus de réalité que l'autre, mais dans la pensée ils se sédimentent. Cela signifie que même si l'un réfute l'autre de manière tout a fait incontestable, il n'anulle pas pour autant son predecesseur.
"N'est-ce pas la une manière détournée de dire : "Je ne crois pas à votre réfutation et je vais faire tout mon possible pour la dénigrer " ? "
---> il est possible de ne pas adherer a une réfutation, elle peut très bien etre de mauvaise foi, mal construite ou batit sur des elements nuls, incomplets. Il est aussi possible de réfuter une réfutation et pas forcément pour rétablir le texte d'origine.
"Alors pourquoi idolatres-tu les auteurs anciens et refuses-tu qu'on les corrige ?"
---> Je ne les idolatres pas. Tu penses que je les idolatres. Entre toi et moi, il semblerait que tu vives un ptit peu plus dans le passé que moi, cher Atil. Et j'accèptes que l'on me corrige, si les arguments sont justes.
"Si un discours est imparfait alors on le corrige.
je ne vois pas pourquoi je devrais marcher sur un vieux pont alors qu'on vient de me démontrer qu'il risque de s'écrouler. "
---> oui.
"Philosopher c'est juste raisonner. ce n'est certainement pas faire l'expérience des choses.
Soit on parle, soit on expérimente.
Mais pas les deux en même temps. "
---> hum.
"les mensonges ne pointent pas vers la vérité mais en sens contraire."
---> plus ancien: l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Plus moderne: les politiques mentent pour cacher la vérité, les artistes rèvelent la vérité par leurs mensonge.
Le mensonge ne se définit pas contrairement a la vérité, par lui-même. Il se définit toujours dans un rapport a la vérité, et c'est en cela, que tout mensonge détient un rapport a la vérité qu'il modifie ou prétend masquer, et par là, bien que parfois très indirectement, il pointe vers elle.
"Quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un on lui dit "Tu ne connais pas le sujet mais moi si ! Moi je sais et toi tu es un ignorant ! Toi tu es un menteur !"
c'est bizarre comme on a toujours l'impression que ceux qui ne sont pas d'accord sont forcément soit des ignorants soit des menteurs. "
---> Ca parait normal que quand on a une idée fondée a propos de quelque chose, qu'on abandonne pas cette idée, juste parce que quelqu'un nous dit "celle-ci est fausse". Quand on a une idée fondée a propos de qq chose, on ne la remet en doute que si une argumentation mieux fondé remet en cause l'argumentation première.
Biensur, je ne parle pas ici des remises en cause qu'ordonne une expérience contraire a notre idée.
Néanmoins l'expression "tu es ignorant de ce sujet" faisait réference a tes propos et non a toi-même. Tes propos m'ont montré une ignorance de l'histoire de la philosophie, et si je me suis trompé, cela n'avait pas a te choquer. Néanmoins cette expression est peut-être fausse et érronée, cela seul toi le sait.
"Je dis simplement cela : Pour raisonner il faut se baser sur des concepts bien construits. sinon on raisonne dans le vide.
hors des philosophes analytiques et des linguistes ont démontré que certains discours étaient dénués de sens."
---> et a cela je réponds oui.
"si tu vois le gros barbu en rouge, dis-lui bonjour de ma part !"
---> bonjour. |
| | Posté le 20-01-2008 à 13:23:08
| "ne mélange pas science et philosophie."
>>>>>>il y a plein de philosophes qui s'aventurent sur le terrain de la science. Donc ils prennnet le risque d'être réfutés un jour par la science.
"Deuxièmement, Heidegger est un philosophe moderne et non ancien."
>>>>>il n'est pas mon contemporain. D'autres philosophes ont écrit aprés lui.
"Car parfois des philosophes anciens disent bien plus de vérité que des modernes, et l'inverse est aussi vrai. Donc cela dépend."
>>>>>C'est vrai.
Mais quand il s'agit d'une chose du domaine logique qui est réfutée, elle est réfutée.
"ce n'est pas le seul parmis les philosophes modernes a être consideré comme grand et a être enseignés dans les universités."
>>>>>Oui ... on y enseigne même la "philosophie" de Freud. Cela montre à quel point l'enseignement de la philo est tombé bas en France.
Le snobisme francais fait que plus c'est obscur et plus ca parrait sérieux.
"Cela dit, lire un texte dans le but de le comprendre (sans pour autant en adopter toutes les thèses) c'est deja philosopher."
>>>>>Même un livre de cuisine ?
"Ils ne se contentaient pas de dire "Platon, Aristote ont dit que". Ils cherchaient a savoir pourquoi ils disaient cela, en plus de cela, ils cherchaient a savoir si et comment une thèse exposé par P., A., etait compatible avec d'une part la revelation (message du christ transmis par l'eglise), et d'autre part la science de leur temps. Par exemple par rapport a la théorie des trajectoires circulaires et epycicliques, ils ont fini par accepter la réalité tel que l'enseignait Kepler, Copernic, etc."
>>>>>>Et donc ils ont du admettre que le révélation n'était pas compatible avec la science.
ils sont donc sorti du carcan ou ils étaient enfermé.
"comme tu le dit toi-même, toute pensée est paralysée par nos préjugés, étiquettes, cultures, etc. Concernant Heidegger, il existe des thérapies psychologiques appellés "Daseinanalyse" qui se fonde directement sur les thèses de Heidegger. Donc pas si dénué de sens que cela peut paraître a première lecture."
>>>>>>>il existe plein de thérapies psychologiques toutes plus farfelues les unes que les autres. S'il y a bien un domaine ou la science laisse pulluler les théories les plus infondées, c'est bien la psychologie. C'est même une honte car il en va de la santé mentale des gens. On le voit, par exemple, avec la psychanalyse, dont une étude anglaise a démontré récemment qu'elle était totalement inefficace ... pourtant la mode est de continuer à y croire ... mais seulement en France et en Argentine.
"Aucun des deux. Pourquoi croire ? pourquoi opposer l'un et l'autre ?"
>>>>Si une théorie a été réfutée alors elle a été réfutée.
"ce ne sont que des mouvements de la pensée. Dans le temps ils se succèdent, dans l'esprit ils se contredisent, et a ce niveau l'un peut avoir plus de réalité que l'autre, mais dans la pensée ils se sédimentent. Cela signifie que même si l'un réfute l'autre de manière tout a fait incontestable, il n'anulle pas pour autant son predecesseur."
>>>>>>Ben si : ce qui est réfuté devient hors-service.
Ca reste dans le domaine de l'histoire mais plus dans celui de la science.
En science la terre ronde a annulé la terre plate.
"il est possible de ne pas adherer a une réfutation, elle peut très bien etre de mauvaise foi, mal construite ou batit sur des elements nuls, incomplets. Il est aussi possible de réfuter une réfutation et pas forcément pour rétablir le texte d'origine."
>>>>>Lorsqu'une réfutation est de nature logico-mathématique il est bien difficile de revenir en arrière. La logique est une des rares choses ou l'on ne peut guère contester. Par exemple, en math on ne revient jamais en arrière : ce qui a été démontré devient vrai pour toujours.
"Plus moderne: les politiques mentent pour cacher la vérité, les artistes rèvelent la vérité par leurs mensonge."
>>>>>je ne vois pas en quoi les artistes rèveleraient la vérité par leurs mensonge.
"Le mensonge ne se définit pas contrairement a la vérité, par lui-même. Il se définit toujours dans un rapport a la vérité, et c'est en cela, que tout mensonge détient un rapport a la vérité qu'il modifie ou prétend masquer, et par là, bien que parfois très indirectement, il pointe vers elle."
>>>>>Je prends les chiffres 1, 5, 88, 154548 et 9999999, et je prétend, avec une mauvaise foi évidente, que le chiffre le plus grand de cette liste est le 5.
En quoi ce 5 pointe-t-il vers 9999999 ?
"Bien sur, je ne parle pas ici des remises en cause qu'ordonne une expérience contraire a notre idée. "
>>>>>C'est pourtant le cas lorsqu'on a affaire à une réfutation. |
| | Posté le 20-01-2008 à 15:40:11
| "il y a plein de philosophes qui s'aventurent sur le terrain de la science. Donc ils prennnet le risque d'être réfutés un jour par la science. "
---> evidemment. Et ces mêmes théories scientifiques construites sur des raisonnements philosophiques, elles sont un jour réfutés par d'autres plus solides.
"il n'est pas mon contemporain. D'autres philosophes ont écrit aprés lui."
---> certes, mais il fait partie de ce que l'on nomme l'histoire de la philosophie moderne.
"Mais quand il s'agit d'une chose du domaine logique qui est réfutée, elle est réfutée."
---> la réfutation peut être aussi réfutée.
"Oui ... on y enseigne même la "philosophie" de Freud. Cela montre à quel point l'enseignement de la philo est tombé bas en France.
Le snobisme francais fait que plus c'est obscur et plus ca parrait sérieux. "
---> oui et non: cela dépent des écoles de pensées. Par exemple en alsace c'est plus la philosophie allemande qui est enseignée.
"Même un livre de cuisine ?"
---> et pourquoi pas. Seule ce que l'on fait d'une lecture est importante.
"Et donc ils ont du admettre que le révélation n'était pas compatible avec la science.
ils sont donc sorti du carcan ou ils étaient enfermé."
---> évidemment, comme notre science institutionelle un jour. Ceci dit ce n'est pas la révélation qui est incompatible, mais leur interprétation de celle-ci.
"il existe plein de thérapies psychologiques toutes plus farfelues les unes que les autres. S'il y a bien un domaine ou la science laisse pulluler les théories les plus infondées, c'est bien la psychologie. C'est même une honte car il en va de la santé mentale des gens. On le voit, par exemple, avec la psychanalyse, dont une étude anglaise a démontré récemment qu'elle était totalement inefficace ... pourtant la mode est de continuer à y croire ... mais seulement en France et en Argentine."
---> je ne suis pas apte a critiquer. La psychologie suit aussi un cheminement, et tant mieux si la science peut l'aider a aller en avant. Aurais-tu ce rapport anglais ?
"Si une théorie a été réfutée alors elle a été réfutée."
---> Pour certains Newton fut réfuté, pour d'autres il est encore valable mais incomplet. etc.
La réfutation est relative a l'ecole de pensée dans lequel on se place.
"Ben si : ce qui est réfuté devient hors-service.
Ca reste dans le domaine de l'histoire mais plus dans celui de la science.
En science la terre ronde a annulé la terre plate."
---> et actuellement on est toujours dans un paradigme similaire infondée d'espace ayant un début. Cela peut etre vrai, mais egalement faux.
"Lorsqu'une réfutation est de nature logico-mathématique il est bien difficile de revenir en arrière. La logique est une des rares choses ou l'on ne peut guère contester. Par exemple, en math on ne revient jamais en arrière : ce qui a été démontré devient vrai pour toujours."
---> même mathématiquement, et même logiquement celle-ci peut amener a des leures et des illusions. Tout dépend du paradigme de base selon lequel repose la logique dite.
Quand on se rend compte que dans la publication réferé d'einstein sur l'electrodynamique des corps en mouvements il y a 4 erreurs mathématique de niveau terminale, et qu'on ne les a pas vu depuis un siècle, cela montre bien que même les penseurs qu'on idolatres se trompent.
"je ne vois pas en quoi les artistes rèveleraient la vérité par leurs mensonge."
---> certains mensonges sont necessaires, afin que l'autre voye un mécanisme en jeu.
"Je prends les chiffres 1, 5, 88, 154548 et 9999999, et je prétend, avec une mauvaise foi évidente, que le chiffre le plus grand de cette liste est le 5.
En quoi ce 5 pointe-t-il vers 9999999 ? "
---> la vérité ne relève pas du relatif. La vérité n'a rien avoir avec des concepts. Et puis quel mathématicien a répondu a la question de "ce qu'est un nombre" ?
"C'est pourtant le cas lorsqu'on a affaire à une réfutation."
---> la réfutation est necessaire oui. et si elle vérifie la réalité, c'est ecore mieux. |
| | Posté le 20-01-2008 à 16:49:02
| "Et ces mêmes théories scientifiques construites sur des raisonnements philosophiques, elles sont un jour réfutés par d'autres plus solides."
>>>>>>>je ne sais pas si ca arrive tellement que des théories scientifiques se basent sur des raisonnements philosophiques.
Par contre des scientifiquent élaborent parfois des théories philosophiques en se basant sur leurs découvertes scientifiques.
Normalement philosophes et scientifiques devraient éviter de mélanger les genres.
"la réfutation peut être aussi réfutée."
>>>>Pas quand elle est du domaine logico-mathémathique (à moins d'une erreur vraiment grossière). Tant qu'une chose n'est pas réfutée, elle reste possible. une fois qu'elle est réfutée, elle passe à la trappe.Ce q<ui est réfuté l'est une fois pour toute.
C'est comme si les tenants de la terre plate prétendaient réfuter, en s'appoyant sur la Bible, ceux qui ont prouvé sa rondeur.
"évidemment, comme notre science institutionelle un jour. Ceci dit ce n'est pas la révélation qui est incompatible, mais leur interprétation de celle-ci."
>>>>>Chercher à interpréter des textes qui sont pourtant clairs c'est essayer de sauver ce qu'on sait incompatible avec les progrés de la science.
Modifier une doctrine exprés pour empécher qu'on la réfute, c'est une attitude non-scientifique.
"je ne suis pas apte a critiquer. La psychologie suit aussi un cheminement, et tant mieux si la science peut l'aider a aller en avant. Aurais-tu ce rapport anglais ?"
>>>>>>il semble ne plus être en ligne.
Voila ce que j'en avais copié :
La situation monopolistique de la psychanalyse en France a subi un coup terrible en février 2004 : la publication d’un rapport de l’Inserm (Institut national de la santé et de la recherche médicale) sur l’efficacité des psychothérapies.
La Direction générale de la Santé, l’Union nationale des amis et familles de malades psychiques (UNAFAM) et la Fédération nationale des associations d’ex-patients de psychiatrie (FNAP-Psy) ont demandé à l’Inserm de procéder à une étude de l’efficacité de trois types de psychothérapies : la psychanalyse (et les thérapies dites « dynamiques »), la thérapie familiale et les TCC.
Les experts de l’Inserm (psychiatres, psychologues, épidémiologistes et statisticiens) ont analysé plus de 1000 recherches publiées dans la littérature scientifique internationale. Bien entendu, il s’agit essentiellement recherches anglo-saxonnes. Difficile de faire autrement : dans la « France freudienne », il n’existe pratiquement aucune étude objective et méthodique sur les effets de la psychanalyse.
L’étude de l’Inserm a conclu à une efficacité nettement supérieure des TCC par rapport à la psychanalyse et aux thérapies familiales, pour presque tous les troubles envisagés. Des trois approches, la moins efficace est la psychanalyse. Ses résultats pour les troubles mentaux sérieux sont du niveau de celui du placebo. L’efficacité des thérapies familiales et systémiques se situe à un niveau intermédiaire, entre les TCC et la psychanalyse.
Les gains thérapeutiques des TCC sont importants, beaucoup se maintiennent pendant des mois et même des années après la thérapie. Les études scientifiques examinées démontrent l’absence de déplacement ou de substitution de symptômes, contrairement à ce qu’affirme une légende freudienne (Van Rillaer, 2004a ; 2004b).
Pour qui connaît la littérature scientifique internationale sur la psychothérapie, cette conclusion n’a rien d’étonnant. Aux yeux des mandarins de la psychanalyse francaise, il est absolument intolérable que l’Inserm l’ait rendue publique.
"Pour certains Newton fut réfuté, pour d'autres il est encore valable mais incomplet. etc.
La réfutation est relative a l'ecole de pensée dans lequel on se place."
>>>>>>>Réfuter c'est réfuter.
La terre est ronde et n'est pas plate.
Et cela n'a rien de relativiste.
Ne confondons pas réfuter (démontrer que c'est faux) et compléter (améliorer ce qui était incomplet).
"et actuellement on est toujours dans un paradigme similaire infondée d'espace ayant un début. Cela peut etre vrai, mais egalement faux."
>>>>>>On n'a jamais démontré que l'espace avait un début. On n'a pas démontré non plus l'inverse. Il faudrait, pour cela, comprendre ce qui s'est vraiment passé lors du Big-bang (si celui-ci a bien eu lieu).
"même mathématiquement, et même logiquement celle-ci peut amener a des leures et des illusions. Tout dépend du paradigme de base selon lequel repose la logique dite.
Quand on se rend compte que dans la publication réferé d'einstein sur l'electrodynamique des corps en mouvements il y a 4 erreurs mathématique de niveau terminale, et qu'on ne les a pas vu depuis un siècle, cela montre bien que même les penseurs qu'on idolatres se trompent."
>>>>>>Peut-être que ces erreurs dépendent aussi du paradigme de base sur lequel repose la logique de ceux qui veulent à tout prix qu'Einstein ait yort ?
"certains mensonges sont necessaires, afin que l'autre voye un mécanisme en jeu."
>>>>>>On mensonge et un récit fictif servant à illustrer une idée, ce n'est pas la même chose. Sauf si on prétend que ce récit symbolique représente un évènement qui a vraiment eu lieu.
"la vérité ne relève pas du relatif. La vérité n'a rien avoir avec des concepts. Et puis quel mathématicien a répondu a la question de "ce qu'est un nombre" ?"
>>>>>>Si je fais 1+1 je constate que ca fait deux.
Cela est vérifiable en dehors de tout concept subjectif.
"la réfutation est necessaire oui. et si elle vérifie la réalité, c'est ecore mieux."
>>>>>Ce n'est pas son role. Elle ne fait que dénoncer ce qui ne vérifie pas la réalité. |
| | | | Posté le 20-01-2008 à 21:33:40
| "je ne sais pas si ca arrive tellement que des théories scientifiques se basent sur des raisonnements philosophiques."
---> s'en inspirent. Et certaines s'en basent. Voir le site de Serge Cabala sur les influences philosophique de l'ecole anglo-saxone et de l'école continentale.
"Pas quand elle est du domaine logico-mathémathique (à moins d'une erreur vraiment grossière)."
---> des erreurs grossières existent. Pour ne pas re-citer celle de mon post sur einstein, on a aussi entres autres la critique véhémente et justifiée de C. Gauss a L. Euler, sur l'utilisation en physique des nombres complexes.
"Chercher à interpréter des textes qui sont pourtant clairs c'est essayer de sauver ce qu'on sait incompatible avec les progrés de la science.
Modifier une doctrine exprés pour empécher qu'on la réfute, c'est une attitude non-scientifique."
---> certains textes sont clairs, d'autres non. C'est rigolo, ce que tu dit, ca me fait penser a ceux qui cherchent a voir le réel alors que le réel est devant eux. Ou a ceux qui disent vivre et voir la réalité mais qui ne sont que dans l'interprétation de ce que leur mental leur dit.
Ne vit-on pas dans une continuelle interprétation ?
"Voila ce que j'en avais copié"
---> merci, je stocke ca dans un coin du "cerveau".
"La terre est ronde et n'est pas plate.
Et cela n'a rien de relativiste.
Ne confondons pas réfuter (démontrer que c'est faux) et compléter (améliorer ce qui était incomplet)."
---> non tu n'as pas compris. Une réfutation peut être réfutée, donc ne signifie pas un absolu, donc relative. Rien avoir avec un caractère relativiste.
"Peut-être que ces erreurs dépendent aussi du paradigme de base sur lequel repose la logique de ceux qui veulent à tout prix qu'Einstein ait yort ? "
---> c accomodant de dire cela, mais ce n'est pas le cas. Dire entres autres erreurs, dans sa publi 1 = 3 mais biensur. Enfin pour que tu comprennes, il te faudrait étudier l'article mathématique en question (niveau terminale S).
"Si je fais 1+1 je constate que ca fait deux.
Cela est vérifiable en dehors de tout concept subjectif."
---> ceci est également faux, tout dépend de l'espace de définition dans lequel tu te situes.
"Ce n'est pas son role. Elle ne fait que dénoncer ce qui ne vérifie pas la réalité."
---> oui. En esperant qu'elle ne se situe pas dans un mauvais raisonnement au départ, ou qu'elle a pris dans son paradigme de départ toutes les données du problème. |
| | Posté le 20-01-2008 à 22:34:58
| "C'est rigolo, ce que tu dit, ca me fait penser a ceux qui cherchent a voir le réel alors que le réel est devant eux. Ou a ceux qui disent vivre et voir la réalité mais qui ne sont que dans l'interprétation de ce que leur mental leur dit.
Ne vit-on pas dans une continuelle interprétation ?"
>>>>>>>C'est pourquoi il ne faut pas interpréter les textres mais les voir tels qu'ils sont.
"Une réfutation peut être réfutée, donc ne signifie pas un absolu, donc relative. Rien avoir avec un caractère relativiste."
>>>>>>Une réfutation logico-mathématique EST absolue.
C'est le seul domaine dans les sciences qui ait cette propriété.
"c accomodant de dire cela, mais ce n'est pas le cas."
>>>>>>Tu veux donc dire que, finalement, une réfutation ne peut pas être réfutée ?
"ceci est également faux, tout dépend de l'espace de définition dans lequel tu te situes."
>>>>>Je n'ai rien à définir : je suis plongé dans un univers ou tout le monde constate que 1+1=2. S'il en est autrement dans un autre "univers", ca ne concerne pas celui ou je me trouve.
"oui. En esperant qu'elle ne se situe pas dans un mauvais raisonnement au départ, ou qu'elle a pris dans son paradigme de départ toutes les données du problème."
>>>>>>Peut-être que dire que la terre est ronde et non pas plate est juste du au paradigme de départ ? |
| | Posté le 21-01-2008 à 02:04:01
| "Une réfutation logico-mathématique EST absolue.
C'est le seul domaine dans les sciences qui ait cette propriété."
---> ou est la preuve ?
"Tu veux donc dire que, finalement, une réfutation ne peut pas être réfutée ?"
---> je dit simplement qu'une réfutation peut être réfutée, tout dépend du point de départ. La construction logico-mathématique peut être excellente, mais si son point de départ est faux (par exemple n'englobe pas tous les paramètres, ou bien ne part pas de la bonne base, du bon ensemble de définition, etc.), le tout s'écroule.
"n'ai rien à définir : je suis plongé dans un univers ou tout le monde constate que 1+1=2. S'il en est autrement dans un autre "univers", ca ne concerne pas celui ou je me trouve."
---> alors tu n'as rien compris aux mathématiques. Les matématiques sont l'ensemble des relations pertinentes définies dans un espace de définition.
Si tu te places dans un espace cyclique de type Z/2Z : 1+1 = 0. Un exemple con: si tu définies sur ta montre une unité valant 1 de 0 a 6 et valant 1 allant de 6 a 12, alors ton unité 1 + ton unité 1 vaut 0.
"Peut-être que dire que la terre est ronde et non pas plate est juste du au paradigme de départ ?"
---> oui car dire que la terre est plate était basé sur aucune observation, ils n'avaient pas pris en considération tous les élements necessaires et suffisants. Donc a juste titre tu peut parler de croyance de l'époque. |
| | Posté le 21-01-2008 à 08:41:20
| "ou est la preuve ?"
>>>>>Et ou est la réfutation ?
"je dit simplement qu'une réfutation peut être réfutée, tout dépend du point de départ. La construction logico-mathématique peut être excellente, mais si son point de départ est faux (par exemple n'englobe pas tous les paramètres, ou bien ne part pas de la bonne base, du bon ensemble de définition, etc.), le tout s'écroule."
>>>>>A partir de l'instant ou une théorie A décrit mieux la réalité qu'une théorie B, on peut jeter la théorie B à la poubelle pour la remplacer par la théorie A.
Même si on démontre ensuite que la théorie B contient des erreurs, ca n'empèche qu'elle est meilleure que la A.
"alors tu n'as rien compris aux mathématiques. Les matématiques sont l'ensemble des relations pertinentes définies dans un espace de définition."
>>>>>>>Pas besoin de ca. Nous sommes dans un monde ou on constate que les maths ont certaines propriétés. Dans NOTRE univers ce qui compte c'est NOTRE espace de définition tel qu'il est constaté.
"Si tu te places dans un espace cyclique de type Z/2Z : 1+1 = 0. Un exemple con: si tu définies sur ta montre une unité valant 1 de 0 a 6 et valant 1 allant de 6 a 12, alors ton unité 1 + ton unité 1 vaut 0."
>>>>>>Mais je ne vis pas ici dans un tel espace.
"oui car dire que la terre est plate était basé sur aucune observation, ils n'avaient pas pris en considération tous les élements necessaires et suffisants. Donc a juste titre tu peut parler de croyance de l'époque."
>>>>>>On pouvait trés bien déclarer la terre plate à cause des observations : quand je regarde le sol j'ai l'impression qu'il est plat.
Cependant les grecs savaient que la terre est ronde. Si ce savoir a été perdu c'est parceque les hommes ont préféré le remplacer par une croyance aveugle en ce que contenaient les textes religieux. |
| | Posté le 21-01-2008 à 13:42:18
| "Et ou est la réfutation ? "
---> c'est fou ce comportement de gamin ! Tu preferes me laisser dans l'ignorance plutôt que me donner des élements de comprendre ton raisonnement ? j'aimerais bien lire des constructions logico-mathématiques qui montre en quoi une réfutation logico-mathématique est absolue.
"A partir de l'instant ou une théorie A décrit mieux la réalité qu'une théorie B, on peut jeter la théorie B à la poubelle pour la remplacer par la théorie A.
Même si on démontre ensuite que la théorie B contient des erreurs, ca n'empèche qu'elle est meilleure que la A. "
---> voila le mot important : décrit.
"Pas besoin de ca. Nous sommes dans un monde ou on constate que les maths ont certaines propriétés. Dans NOTRE univers ce qui compte c'est NOTRE espace de définition tel qu'il est constaté. "
---> Notre Univers ou l'Univers ? Notre réalité ou La réalité ? Notre pensée du monde ou le monde ? Notre interprétation du monde ou le monde tel qu'il est ? Nos rêves imaginaires ou le réel ?
Il suffit de choisir l'espace de définition qui te convient et tu peut faire dire ce que tu veut a des équations. Donc un raisonnement logico-mathématique n'est pas un absolu !
"Mais je ne vis pas ici dans un tel espace. "
---> tu me fait délirer a te contredire ! un jour tu dit a tes interlocuteurs que sais-tu de la réalité, et l'autre jour tu dit connaitre la réalité. Faudrait savoir. Que sais-tu de l'espace dans lequel tu vit ?
"On pouvait trés bien déclarer la terre plate à cause des observations : quand je regarde le sol j'ai l'impression qu'il est plat.
Cependant les grecs savaient que la terre est ronde. Si ce savoir a été perdu c'est parceque les hommes ont préféré le remplacer par une croyance aveugle en ce que contenaient les textes religieux. "
---> tu ne sais pas ce que signifie necessaire et suffisant en mathématiques non plus. Relire mon post precedent. |
| | Posté le 21-01-2008 à 14:14:21
| "c'est fou ce comportement de gamin ! Tu preferes me laisser dans l'ignorance plutôt que me donner des élements de comprendre ton raisonnement ? j'aimerais bien lire des constructions logico-mathématiques qui montre en quoi une réfutation logico-mathématique est absolue."
>>>>>>Il n'y a rien à démontrer : un système logico-mathématique donne des résultats absolus car ceux-ci émanent directement de ces règles. Il n'y a pas de place pour des interprétations étant donné que tout n'est qu'enchainement automatique de règles.
C'est comme un ordinateur : Une fois qu'on l'a programmé, chacun de ses résultats est exactement déterminé par les données qu'on y entre. Il n'y a aucun flou possible, aucune variation en fonction du temps.
Par contre dans les autres sciences, les phénomènes sont si nombreux et si enchevétrés que c'est bien plus difficile d'atteindre des certitudes.
Démontrer qu'une équation est juste est facile. Par contre démontrer qu'une équation est vraiment la bonne pour expliquer complètement un phénomène physique c'est bien plus dur.
"voila le mot important : décrit."
>>>>>On estime que ce qui est vrai c'est ce qui fonctionne, ce qui permet de décrire correctement les choses observées et de faire des prédictions.
"Notre Univers ou l'Univers ? Notre réalité ou La réalité ? Notre pensée du monde ou le monde ? Notre interprétation du monde ou le monde tel qu'il est ? Nos rêves imaginaires ou le réel ?"
>>>>>Nous connaissons les propriétés des choses, leur manifestation ... mais pas l'essence des choses elle-même.
Cependant, même si nous ne savons pas ce que sont les choses dans l'absolu, nous pouvons trés bien voir comment elles se manifestent et voir aussi si nos théories scientifiques arrivent ou non à décrire et à prédire leurs comportement;
"Il suffit de choisir l'espace de définition qui te convient et tu peut faire dire ce que tu veut a des équations. Donc un raisonnement logico-mathématique n'est pas un absolu !"
>>>>>il suffit de choisir un espace correspondant à NOTRE monde pour obtenir des maths permettant de calculer et de donner des résultats utiles dans NOTRE monde.
Il suffit d'en regarder le résultat : il est compatible ou non avec ce que j'observe.
"tu me fait délirer a te contredire ! un jour tu dit a tes interlocuteurs que sais-tu de la réalité, et l'autre jour tu dit connaitre la réalité. Faudrait savoir. Que sais-tu de l'espace dans lequel tu vit ?"
>>>>>Je ne dis pas que je connais la réalité absolue : je dis que je suis capable de regarder CE monde et de voir comment les choses s'y manifestent.
Si je fais des calculs, les résultats doivent donner des résultats correspondant à ce que l'on peut observer dans CE monde.
Le jour ou j'irai vivre dans un autre univers, je devrai y utiliser les maths qui sont compatibles avec CET univers.
"tu ne sais pas ce que signifie necessaire et suffisant en mathématiques non plus. Relire mon post precedent."
>>>>>>>Quel est le rapport avec le fait que les gens du moyen-age croyaient que la terre était plate ? |
| | Posté le 24-01-2008 à 18:49:40
| "Il n'y a rien à démontrer : un système logico-mathématique donne des résultats absolus car ceux-ci émanent directement de ces règles. Il n'y a pas de place pour des interprétations étant donné que tout n'est qu'enchainement automatique de règles.
C'est comme un ordinateur : Une fois qu'on l'a programmé, chacun de ses résultats est exactement déterminé par les données qu'on y entre. Il n'y a aucun flou possible, aucune variation en fonction du temps.
Par contre dans les autres sciences, les phénomènes sont si nombreux et si enchevétrés que c'est bien plus difficile d'atteindre des certitudes.
Démontrer qu'une équation est juste est facile. Par contre démontrer qu'une équation est vraiment la bonne pour expliquer complètement un phénomène physique c'est bien plus dur. "
---> Si je suis ton argument:
Ton théorème est si je saisis bien: Un système logico-mathématique donne des résultats absolus, et donc réflète la vérité, donc la réalité.
A cette question, on a X^2 + 1 = 0, les solutions de cette équation n'ont aucune solution dans l'ensemble des Réels. Elles ont par contre et par exemple des solutions dans l'ensemble des nombres imaginaires qui englobe l'ensemble des réels. Donc en quoi un raisonnement logico-mathématique se basant sur les nombres imaginaires reflète-t-il le réel (l'absolu) ?
"On estime que ce qui est vrai c'est ce qui fonctionne, ce qui permet de décrire correctement les choses observées et de faire des prédictions."
---> ce qui est vrai est ce qui est vrai. Je peut dire que sous le capot de ma ferrari des super-nains font du vélo, et constater que ma voiture fonctionne, et que plus ils pédalent vite, plus ma ferrari va vite. Et si j'ouvre le capot je voit qu'il y a un moteur et non pas des nains. Donc la description était inexacte. L'important c'est de faire l'expérience (ouvrir le capot et observer), des mesures afin de décrire correctement.
"Nous connaissons les propriétés des choses, leur manifestation ... mais pas l'essence des choses elle-même.
Cependant, même si nous ne savons pas ce que sont les choses dans l'absolu, nous pouvons trés bien voir comment elles se manifestent et voir aussi si nos théories scientifiques arrivent ou non à décrire et à prédire leurs comportement; "
---> oui, nous ne connaissons que les champs d'intéractions, et non le pourquoi, car le positivisme a décidé que le pourquoi de la nature des choses n'était pas important ! Influence du positivisme qui a réfuté les sciences anciennes, et depuis on ne se base que sur le comment des choses. Toutes nos théories modernes sont empreints des méthodes positivistes.
"il suffit de choisir un espace correspondant à NOTRE monde pour obtenir des maths permettant de calculer et de donner des résultats utiles dans NOTRE monde.
Il suffit d'en regarder le résultat : il est compatible ou non avec ce que j'observe."
---> oui tu as dit le mot: résultats utiles.
Dans CE mode de pensée de ce Monde, on se fout de la description exacte, on prefere constater que cela marche. Néanmoins, cela reflète une attitude schyzophrénique, car ceux qui établissent des expériences utiles, vérifiables, et qu'on peut refaire, sont soumis a une ignorance de la part des institutions, si leurs expériences n'est pas accompagné d'une théorie scientifique qui soit en adéquation avec la pensée scientifique communément admise.
"Quel est le rapport avec le fait que les gens du moyen-age croyaient que la terre était plate ?"
---> les observations sur lequelles ils se basaient n'était ni suffisante, ni necessaire. |
| | Posté le 24-01-2008 à 21:12:12
| "Donc en quoi un raisonnement logico-mathématique se basant sur les nombres imaginaires reflète-t-il le réel (l'absolu) ?"
>>>>>>Ce n'est pas une question de réalité mais une question de vérité, de justesse.
Le calcul est juste s'il n'outrepasse pas les règles du système.
Il n'y a pas d'erreur possible : on sait quand c'est juste et quand ca ne l'est pas.
"ce qui est vrai est ce qui est vrai. Je peut dire que sous le capot de ma ferrari des super-nains font du vélo, et constater que ma voiture fonctionne, et que plus ils pédalent vite, plus ma ferrari va vite. Et si j'ouvre le capot je voit qu'il y a un moteur et non pas des nains. Donc la description était inexacte. L'important c'est de faire l'expérience (ouvrir le capot et observer), des mesures afin de décrire correctement."
>>>>>>Décrire ne suffit pas : il faut aussi comprendre le fonctionnement. On voit quand on a compris parcequ'on peut ansuite calculer comment un système donné évoluera dans le futur. Ou alors parcequ'on peut calculer comment fabriquer une machine qui fonctionne, en appliquant les principes qu'on a découvert.
Il n'y a pas que la théorie, il y a ensuite la pratique.
"oui, nous ne connaissons que les champs d'intéractions, et non le pourquoi, car le positivisme a décidé que le pourquoi de la nature des choses n'était pas important ! Influence du positivisme qui a réfuté les sciences anciennes, et depuis on ne se base que sur le comment des choses. Toutes nos théories modernes sont empreints des méthodes positivistes."
>>>>>>Et s'il y a une méthode permettant de connaitre la nature des choses, quelle est cette méthode ?
"oui tu as dit le mot: résultats utiles.
Dans CE mode de pensée de ce Monde, on se fout de la description exacte, on prefere constater que cela marche. Néanmoins, cela reflète une attitude schyzophrénique, car ceux qui établissent des expériences utiles, vérifiables, et qu'on peut refaire, sont soumis a une ignorance de la part des institutions, si leurs expériences n'est pas accompagné d'une théorie scientifique qui soit en adéquation avec la pensée scientifique communément admise."
>>>>>>Comment pourrait-on prouver qu'on a compris une chose autrement qu'en montrant que cette théorie MARCHE ?
Décrire ne suffit pas.
"les observations sur lequelles ils se basaient n'était ni suffisante, ni necessaire."
>>>>>>Les anciens n'observaient plus : ils se contentaient surtout de croire.
Les Grecs avaient bien plus abandonné les croyances, c'esr pourquoi la terre ronde était un concept qui leurs était accessible. |
| | Posté le 25-01-2008 à 11:37:03
| "Ce n'est pas une question de réalité mais une question de vérité, de justesse. "
---> Mais ce qui est juste est ce qui est vrai, ce qui est vrai ce qui est réel.
L'inverse aussi est vrai: la réalité est la vérité.
"Il n'y a pas d'erreur possible : on sait quand c'est juste et quand ca ne l'est pas."
--->oui c'est binaire: C'Est ou ce n'Est pas.
"Et s'il y a une méthode permettant de connaitre la nature des choses, quelle est cette méthode ? "
---> se reposer des questions sur les paradigmes de départ.
Aujourd'hui on entend souvent parler de force de Lorentz, mais c'est quoi du point de vue physique une force de Lorentz ? Ben ca aussi il faut l'expliquer physiquement. Donc répondre au pourquoi.
En histoire des sciences on sait très bien qu'a l'époque ou sir Maxwell s'interressait a la couleur des kilt écossais, Faraday le suppliait depuis 20 ans de l'aider a mathématiser son problème physique. Lorsque Maxwell accepta, Faraday lui donna une expérience et s'est a partir de celle-ci que Maxwell développa le "champ" (concept inventé par Faraday) grace a ses outils mathématiques: la divergence d'un scalaire et le rotationnel d'un vecteur. Mais Faraday aurait du lui montrer l'expérience de son moteur homopolaire! car c'est avec la mathématisation de ce moteur que l'on peut établir des relations entre espace-temps et matière-énergie (cf. les expériences de de Palma), et ce en restant dans une physique mécaniste (école de pensée anglo-saxone), ondulatoire.
A cette époque on ne savait pas regler le problème de la relation entre la masse et l'electromagnétisme, donc on a créer cette notion de champ. Champ qui n'est qu'une notion illusoire car on peut démontrer que ce champ n'est qu'une intereference au deuxième ordre de fronts d'ondes. En ayant une physique ondulatoire et mécaniste, les ondes etant de fait quantifiés, c'est tout l'espace qui est cohabité d'ondes qui est egalement quantifié. La séparation "monde quantique" et "monde classique" n'a pas lieu d'être. L'interférence entre deux fronts d'ondes sphériques nous explique ce qu'est la masse, ce a toutes les échelles. La pression d'onde explique ce qu'est qu'une force. etc. |
| | Posté le 25-01-2008 à 13:18:33
| "Mais ce qui est juste est ce qui est vrai, ce qui est vrai ce qui est réel.
L'inverse aussi est vrai: la réalité est la vérité."
>>>>>>Vérité et réalité sont deux choses différentes.
On peut trés vien faire de bons calculs avec des choses irréelles.
par exemple : 5 licornes + 3 licornes = 8 licornes.
Le calcul est juste, bon, vrai ... mais il se base sur des licornes qui sont irréelles.
C'est la diférence entre les choses (qui sont réelles ou pas) et les relations entre les choses (qui sont vraies ou pas).
C'est la diférence entre le point de vue ontologique et épistémologique.
"oui c'est binaire: C'Est ou ce n'Est pas."
>>>>>>On pourrait aussi avoir "c'est à peu prés juste" ... si on décide de se référer à des logiques non binaires.
"se reposer des questions sur les paradigmes de départ.
Aujourd'hui on entend souvent parler de force de Lorentz, mais c'est quoi du point de vue physique une force de Lorentz ? Ben ca aussi il faut l'expliquer physiquement. Donc répondre au pourquoi."
>>>>>>Mais ca ne parle pas de la réalité des choses.
Ca parle seulement de la vérité des calculs qui doivent "marcher".
Une force de Lorentz ca permet de faire des calculs et on voit s'ils marchent ou pas.
Mais on ne peut pas parler de sa réalité : elle fait juste partie du domaine de ce qui "marche ou pas" , et non de ce qui est palpable.
Pour la détruire il faut démontrer sa fausseté et non pas son inexistance.
C'est comme "y = ax + c" : c'est une formule qui marche ou pas, mais on ne peut pas la dire réelle.
"Champ qui n'est qu'une notion illusoire car on peut démontrer que ce champ n'est qu'une intereference au deuxième ordre de fronts d'ondes. En ayant une physique ondulatoire et mécaniste, les ondes etant de fait quantifiés, c'est tout l'espace qui est cohabité d'ondes qui est egalement quantifié. La séparation "monde quantique" et "monde classique" n'a pas lieu d'être. L'interférence entre deux fronts d'ondes sphériques nous explique ce qu'est la masse, ce a toutes les échelles. La pression d'onde explique ce qu'est qu'une force. etc."
Ce sont des ondes de quoi ?
Si tu rejettes le monde quantique, alors les ondes doivent être "portées" par un milieu. |
| | Posté le 25-01-2008 à 13:20:19
| Ase conclut par : "La séparation "monde quantique" et "monde classique" n'a pas lieu d'être. L'interférence entre deux fronts d'ondes sphériques nous explique ce qu'est la masse, ce a toutes les échelles."
L'incompétent que je suis en la matière ne que dire que je n'ai jamais cru qu'il pouvait y avoir étanchéité parfaite entre les disciplines scientifiques... C'est bien d'apprendre que la physique unifie ses disciplines...
Vont finir par mettre le doigt sur Dieu... |
| | Posté le 26-01-2008 à 12:01:03
| "Vérité et réalité sont deux choses différentes.
On peut trés vien faire de bons calculs avec des choses irréelles.
par exemple : 5 licornes + 3 licornes = 8 licornes.
Le calcul est juste, bon, vrai ... mais il se base sur des licornes qui sont irréelles."
---> le raisonement est juste. Mais celui-ci n'a pas de sens. Il ne reflète pas le réel. Ne peut etre absolu. Tu viens de montrer un exemple de ce que je te dit, a savoir que si ton paradigme/choix/condition de départ est faux, toute la construction s'écroule, et ce même si ton enchainement est juste. Ton choix de départ a été de prendre des licornes. Et les licornes n'existent pas.
"C'est la diférence entre les choses (qui sont réelles ou pas) et les relations entre les choses (qui sont vraies ou pas).
C'est la diférence entre le point de vue ontologique et épistémologique."
---> tu touches a un gros problème philosophique, qui consiste a se demander si les choses que l'on observe sont réels ou pas. C'est le point de départ de la phénoménologie, on perçoit certaines choses mais on ne se pronconce pas quand a savoir si les choses que l'on observe sont réellement comme ca. On ne s'interresse qu'a la manière qu'on les perçoit et pas forcément a leurs relations.
"Mais ca ne parle pas de la réalité des choses.
Ca parle seulement de la vérité des calculs qui doivent "marcher".
Une force de Lorentz ca permet de faire des calculs et on voit s'ils marchent ou pas.
Mais on ne peut pas parler de sa réalité : elle fait juste partie du domaine de ce qui "marche ou pas" , et non de ce qui est palpable.
Pour la détruire il faut démontrer sa fausseté et non pas son inexistance.
C'est comme "y = ax + c" : c'est une formule qui marche ou pas, mais on ne peut pas la dire réelle."
---> qui te parle de détruire ? Qui te parle de calculs ? la force de Lorentz est multes fois observés, que ce soit en électromagnétisme ou encore en aérodynamique des plasmas. Y a pas a détruire cette loi.
Ce que suis entrain de te dire n'a rien avoir avec la formule ni avec sa démonstration, mais avec l'explication. Ou est l'explication physique de la force de Lorentz ? Mais si tu n'as pas lu du de Palma, tu ne comprendras pas.
"Ce sont des ondes de quoi ?
Si tu rejettes le monde quantique, alors les ondes doivent être "portées" par un milieu"
---> ce sont des ondes quasi-stationnaires sphériques qui se déplacent par effet Doppler.
Je ne rejette pas le monde quantique, je lui donne une explication. Et oui toute onde a forcément un support. Son support se nomme l'espace-temps.
--------------
"L'incompétent que je suis en la matière ne que dire que je n'ai jamais cru qu'il pouvait y avoir étanchéité parfaite entre les disciplines scientifiques... C'est bien d'apprendre que la physique unifie ses disciplines... "
---> oui, Cohen-Tanoudji est en train de montrer que l'échelle quantique s'effectuait également au niveau des molécules.
"Vont finir par mettre le doigt sur Dieu..."
---> sur le doigt de Dieu oui. sur l'expression première de Dieu, pas Dieu lui-même. |
| | Posté le 26-01-2008 à 19:01:32
| | Interminable discussion plate, ennuyeuse, masturbatoire, chiante, etc. |
| | Posté le 26-01-2008 à 19:18:46
| La réalité des choses: c'est toujours en définitive l'intelligence qui organise et qui présente la chose comme elle le conçoit...
Ainsi, des formules chimiques et des réactions chimiques avec ou sans "porteur"... L'intelligence convient que c + o2 donne du Co2 ... Oui mais du CO également... Facile d'écrire l'équation mais la réalité du phénomène?
Si on prend de la distance, on peut parler de convenance générale.
C'est comme si... |
| | Posté le 26-01-2008 à 21:52:21
| "Tu viens de montrer un exemple de ce que je te dit, a savoir que si ton paradigme/choix/condition de départ est faux, toute la construction s'écroule, et ce même si ton enchainement est juste. Ton choix de départ a été de prendre des licornes. Et les licornes n'existent pas."
>>>>>>>Les maths sont justes indépendamment de leur contenu. On peut additionner des choses existantes ou inexistantes, ca ne changera rien au fait : les règles de calculs seront les mêmes. En math pure ce qont juste les rapports entre les nombres qui comprent.
Mais peut-on dire qu'il existe un "monde mathématique" qui soit réel au même tutre que notre univers est réel.
"tu touches a un gros problème philosophique, qui consiste a se demander si les choses que l'on observe sont réels ou pas. C'est le point de départ de la phénoménologie, on perçoit certaines choses mais on ne se pronconce pas quand a savoir si les choses que l'on observe sont réellement comme ca. On ne s'interresse qu'a la manière qu'on les perçoit et pas forcément a leurs relations."
>>>>>>Les maths semblent dire que les "relations" peuvent exister mêmes s'ils n'y a rien à relier. Ou du moins les règes de relation peuvent exister en tant que concept.
Et si le monde n'était au fond que de la géométrie pure ?
"qui te parle de détruire ? Qui te parle de calculs ? la force de Lorentz est multes fois observés, que ce soit en électromagnétisme ou encore en aérodynamique des plasmas. Y a pas a détruire cette loi."
>>>>>>>On voit un pénomène mais pas son essence.
"Ce que suis entrain de te dire n'a rien avoir avec la formule ni avec sa démonstration, mais avec l'explication. Ou est l'explication physique de la force de Lorentz ? Mais si tu n'as pas lu du de Palma, tu ne comprendras pas."
>>>>>>Tu veux que tout ait une explication physique.
Et si c'était la physique qui était une illusion et que tout ne serait que des manifestations d'une monde mathématique pur ?
"ce sont des ondes quasi-stationnaires sphériques qui se déplacent par effet Doppler.
Je ne rejette pas le monde quantique, je lui donne une explication. Et oui toute onde a forcément un support. Son support se nomme l'espace-temps."
>>>>>>>Se déplacer par effet Doppler ? L'effet Doppler n'est pas un phénomène secondaire induit par le déplacement ? |
| | Posté le 26-01-2008 à 22:38:06
| | Atil aime bien s'éterniser et tourner en rond en discutant avec Ase. C'est pour montrer combien il est un grrrrrrrrrrrand savant |
| | Posté le 27-01-2008 à 16:31:18
| "Et si le monde n'était au fond que de la géométrie pure ?"
---> les lois de la géométrie sont les lois de la physique.
"On voit un pénomène mais pas son essence"
---> on voit aussi son essence comme le montre de Palma. Pourquoi ne te donnes-tu jamais la peine d'aller vérifier les auteurs que je te cite ! Trois fois que je le cite en moins d'une semaine !
"Tu veux que tout ait une explication physique.
Et si c'était la physique qui était une illusion et que tout ne serait que des manifestations d'une monde mathématique pur ?"
---> je veut que tout ce qui nous est accessible est une explication rationelle et mécanique, pour ne pas partir dans des interprétations abracadabrantes !
La physique est ses questionnements est une illusion du point de vue de l'éveil. Un monde mathématiquement pur n'obéissant pas aux lois de la physique se nomme la mathématique de l'infini.
"Se déplacer par effet Doppler ? L'effet Doppler n'est pas un phénomène secondaire induit par le déplacement ?"
---> une contraction de Lorentz est un effet Doppler: cf. les simulations de Gabriel Lafrenière et de J. Marcotte. |
| | Posté le 27-01-2008 à 18:08:16
| "les lois de la géométrie sont les lois de la physique."
>>>>>il y a des "objets" du monde mathématique qui semblent ne pas exister dans notre monde. Comme si la physique n'était qu'une petite partie du monde mathématique qui était plongée dans notre monde.
"on voit aussi son essence comme le montre de Palma. Pourquoi ne te donnes-tu jamais la peine d'aller vérifier les auteurs que je te cite ! Trois fois que je le cite en moins d'une semaine !"
>>>>>>Si ces textes prétendent moutrer l'essence des choses alors ca ne sert à rien de les lire. C'est comme si tu me susais de lire un texte pour voir mon être profond ... alors que tu sais bien que nous ne pouvons pas voir notre être profond.
"je veut que tout ce qui nous est accessible est une explication rationelle et mécanique, pour ne pas partir dans des interprétations abracadabrantes !"
>>>>>>C'est la une profession de foi, un dogme, qui prétend savoir à l'avance ce qui portera l'étiquette de "mécanique" et de ce qui portera l'étiquette d'"abracadabran".
Le monde est-il mécanique ? On n'en sait rien.
Mais on peut aussi s'ccrocher à des croyances mécanistes sous prétexte que les autres explications nous déplaisent.
Mais la vérité n'est pas une affaire de gout, ni de croyance.
En tout cas le monde ne peut probablement pas être mécanique jusqqu'au bout, car d'ou surgissent les lois de la mécanique, sinon d'un "monde" plus vaste et exotique qui les produit ?
"une contraction de Lorentz est un effet Doppler: cf. les simulations de Gabriel Lafrenière et de J. Marcotte."
>>>>>>Ca peut aussi être un effet de perspective par basculement dans une autre dimension.
Mais c'est bien ce que je disais : on ne peut pas se déplacer PAR effet Doppler. Tout comme on ne peut pas se déplacer "PAR contraction de F.Lorentz".
Ce sont la des effets résultant du déplacement et non pas la cause du déplacement. |
| | Posté le 27-01-2008 à 21:10:17
| "Si ces textes prétendent moutrer l'essence des choses alors ca ne sert à rien de les lire. C'est comme si tu me susais de lire un texte pour voir mon être profond ... alors que tu sais bien que nous ne pouvons pas voir notre être profond. "
---> J'ai seulement dit que l'essence de la force de Lorentz pouvait être compris physiquement. Je n'ai pas parlé d'essence des choses.
"C'est la une profession de foi, un dogme, qui prétend savoir à l'avance ce qui portera l'étiquette de "mécanique" et de ce qui portera l'étiquette d'"abracadabran". "
---> C'est le boulot du physicien. Il n'y a rien de dogmatique, ni de foi la dedands. Si tu penses que le monde est métaphysique, tu n'as pas a être physicien.
"Le monde est-il mécanique ? On n'en sait rien. "
---> Les lois de la physique sont des lois mécaniques.
Pour te répondre, je citerait Kelvin:
"Il me semble que le vrai sens de la question : comprenons-nous ou ne comprenons-nous pas un sujet particulier en physique est : Pouvons-nous faire un modèle mécanique correspondant? Je ne suis jamais satisfait tant que je n'ai pu faire un modèle mécanique de l'objet, si je puis faire un modèle mécanique, je comprends; tant que je ne puis faire un modèle mécanique, je ne comprends pas." Voila pourquoi je professe une physique mécaniste.
Ceci diffère de la description magique de l'univers entretenu par l'école équivalentiste-énergétiste, rebaptisés relativistes, qui ont prétendu et prétendent toujours qu'aucun modèle de mécanique classique n'est capable d'expliquer les formules de la relativité d'Einstein ! Théorie d'Einstein qui souffre rien que dans sa publication de 1905 d'erreurs mathématiques flagrantes qu'un élève bac S de terminale n'aurait pas commise.
"Mais on peut aussi s'ccrocher à des croyances mécanistes sous prétexte que les autres explications nous déplaisent"
---> quelle croyance ? cite moi une croyance mécaniste ?
Les croyants sont ceux qui croivent en des forces qu'ils ne savent pas expliquer, et qui se contentent de te ressortir une formule mathématique du type q(E+v^B) croyant qu'avec celle-ci ils expliquent ce qu'est qu'une force de Lorentz !
"Mais la vérité n'est pas une affaire de gout, ni de croyance. "
---> bravo! tu as découvert cela tout seul ?
Alors si tu n'es pas dans une croyance, dit moi ce qu'est que la force de Lorentz ? Explique moi pourquoi la lumière a une modulation transversale ?
"En tout cas le monde ne peut probablement pas être mécanique jusqqu'au bout, car d'ou surgissent les lois de la mécanique, sinon d'un "monde" plus vaste et exotique qui les produit ? "
---> exactement. Il y a un moment ou la physique s'arrette. Mais le physicien ne pourra jamais décrire cette "autre" réalité, ci ce n'est par des spéculations théoriques. Et si elles se basent sur une approche mécaniste avec conservations des lois, pourquoi pas! mais si elles se basent sur des spéculations non mécanistes, c'est du pipo.
"Ca peut aussi être un effet de perspective par basculement dans une autre dimension."
---> je ne vois pas d'autres dimensions. Je n'en connait que 4. Tu deviens new age.
"Mais c'est bien ce que je disais : on ne peut pas se déplacer PAR effet Doppler. Tout comme on ne peut pas se déplacer "PAR contraction de F.Lorentz".
Ce sont la des effets résultant du déplacement et non pas la cause du déplacement."
---> c'est quoi F. Lorentz ? j'espère que tu ne confonds pas force de Lorentz et contraction de Lorentz...
Une onde progressive ne le peut pas. Une onde quasi-stationnaire le peut. Cf. simulations de J. Marcotte et de G. Lafrenière. |
| | Posté le 27-01-2008 à 21:25:11
| | Gourou, Ô Gourou, dis-moi ! |
| | Posté le 27-01-2008 à 21:35:13
| "Les lois de la physique sont des lois mécaniques."
>>>>>>Mais qui dit que tout est explicable par la physique ?
Ce n'est pas démontré.
"Pour te répondre, je citerait Kelvin:"
>>>>>>Pourquoi citer un ancien physicien ?
La science a pu changer depuis.
"Théorie d'Einstein qui souffre rien que dans sa publication de 1905 d'erreurs mathématiques flagrantes qu'un élève bac S de terminale n'aurait pas commise."
>>>>>>Des erreurs que je serais probablement incapable de comprendre.
"Quelle croyance ? cite moi une croyance mécaniste ?"
>>>>>>Voila ta croyance : "La mécanique explique tout".
Ce qui ne me semble pas démontré.
Et puis c'est quoi la mécanique ?
En quoi cela diffère-t-il des mathématiques, finalement ?
Ce ne sont jamais que des maths appliquées.
... et les systèmes que tu rejettes sont également des maths appliquées.
"Les croyants sont ceux qui croivent en des forces qu'ils ne savent pas expliquer, et qui se contentent de te ressortir une formule mathématique du type q(E+v^B) croyant qu'avec celle-ci ils expliquent ce qu'est qu'une force de Lorentz !"
>>>>>>C'est excatement la même chose pour la mécanique.
On voit des choses qui se passe.
On en fait des lois car elles semblent se passer toujours de la même facon.
Et puis on colle une formule mathématique la-dessus.
Et on prétend qu'on a expliqué les choses.
Mais on n'explique rien.
On constate juste qu'une formule marche.
"Alors si tu n'es pas dans une croyance, dit moi ce qu'est que la force de Lorentz ? Explique moi pourquoi la lumière a une modulation transversale ?"
>>>>>>Explique-moi pourquoi la mécanique fonctionne telle qu'elle fonctionne et pas autrement.
Est-ce un dieu qui a décidé arbitrairement que notre monde fonctionnerait ainsi et pas autrement ?
La mécanique n'explique rien. elle permet juste de décrire les choses telles qu'elles se passent ou vont s epasser.
Dans certains domaines on fait exactement la même chose sauf que les maths y semblent plus étranges. Et les méthodes semblent plus abstraites. Le nombre de dimensions invoquées est plus grand que le nombre de dimensions que nous pouvons voir.
"exactement. Il y a un moment ou la physique s'arrette. Mais le physicien ne pourra jamais décrire cette "autre" réalité, ci ce n'est par des spéculations théoriques."
>>>>>>Qu'en savons-nous ?
C'est toi qui veut à tout prix que seule le mécanique puisse permettre d'expliquer des choses.
Il existe peut-être d'autres méthodes pour aller plus loin ?
"Et si elles se basent sur une approche mécaniste avec conservations des lois, pourquoi pas! mais si elles se basent sur des spéculations non mécanistes, c'est du pipo."
>>>>>>Tu viens de dire que la mécanique attiendrait un jour ses limites ... mais pour aller au-dela tu veux à tout pris qu'on continue à utiliser de la mécanique. Bizarre.
"je ne vois pas d'autres dimensions. Je n'en connait que 4. Tu deviens new age."
>>>>>>Je ne vois pas l'air donc l'air n'existe pas.
Je vois que la terre est plate, donc elle est plate.
Si la science ne se basait que sur ce que tout le monde voit tous les jours, elle n'irait pas trés loin.
"c'est quoi F. Lorentz ? j'espère que tu ne confonds pas force de Lorentz et contraction de Lorentz...
>>>>>>C'est toi qui a dit "une contraction de Lorentz est un effet Doppler".
alors que je te demandais comment on pouvait se déplacer PAR effet Doppler.
"Une onde progressive ne le peut pas. Une onde quasi-stationnaire le peut. Cf. simulations de J. Marcotte et de G. Lafrenière."
>>>>>>Je ne comprends pas ce que tu veux m'expliquer.
Une onde progressive ne peut pas quoi ? |
| | Posté le 27-01-2008 à 21:53:57
| | C'est pas bientôt fini cette discussion interminable ? On dirait que vous n'avez que ça a foutre, bande de glands. |
| | Posté le 28-01-2008 à 10:13:24
| "Mais qui dit que tout est explicable par la physique ?
Ce n'est pas démontré."
---> ce n'était pas l'objet. Tu poses des questions dont tu connais deja la réponse: tu sais très bien que TOUT n'est pas explicable par la physique. La physique a l'avantage d'être la seule science exacte, capable d'apporter des élements concrets a certaines questions. Mais de ce qui relève de l'être en tant qu'être, de la science première sans nom (appelée métaphysique par certains philosophes), cela la physique ne peut pas l'expliquer. La physique s'occuppe de Lois, non pas de la cause de ces Lois.
"Pourquoi citer un ancien physicien ?
La science a pu changer depuis."
---> Car cette phrase réflète celle que je t'aurait dite. Et reflète bien le sujet, a savoir que la science n'est qu'une lutte entre école de pensées.
"Des erreurs que je serais probablement incapable de comprendre."
---> tu es si nul en mathématiques ? Tu es peut-être nul en maths, mais je doute que tu le sois en logique. Ceci t'es largement accessible.
"Voila ta croyance : "La mécanique explique tout"."
---> cf. Post ci-haut. Et au cas ou tu ne l'aurais pas encore compris: la mécanique n'explique pas TOUT, par contre une vision mécaniste de la physique explique bien mieux, qu'une vision energetiste-relativiste.
"Ce qui ne me semble pas démontré."
---> Etudies alors l'histoire des sciences. Tellement de choses non démontrés, et pourtant que tu acceptes comme vraies !
"Et puis c'est quoi la mécanique ?"
---> donc tu débats sur des choses dont tu ignores.
"En quoi cela diffère-t-il des mathématiques, finalement ?"
Ce ne sont jamais que des maths appliquées"
---> cf. post plus haut.
"... et les systèmes que tu rejettes sont également des maths appliquées"
---> ce que je rejette c'est la mauvaise foi, la pseudo-science, la métaphysique et l'escroquerie intellectuelle. Il y a une différence entre une vision géométrique et une vision analytique.
"C'est excatement la même chose pour la mécanique.
On voit des choses qui se passe.
On en fait des lois car elles semblent se passer toujours de la même facon.
Et puis on colle une formule mathématique la-dessus.
Et on prétend qu'on a expliqué les choses.
Mais on n'explique rien.
On constate juste qu'une formule marche."
---> oui pour une partie de la mécanique, et c'est pourquoi la science est un moteur qui tourne. Par contre pour que ce soit admis comme Loi il en faut plus que ton simple argument.
Oui, on n'explique rien, mais non pour la raison que tu cites. On n'explique rien, car 95% des cours universitaires de physique sont des cours de mathématique. Or un esprit mathématicien a une démarche inverse de celle d'un esprit physicien.
Oui la formule marche, certes elle marche, le problème n'est pas dans sa fonctionalité comme je l'ai dit plus haut, mais dans sa description. On peut parfaitement mesurer les bilans d'energie d'entrée et de sortie d'une boite, mais en rien n'expliquer/décrire ce qu'il se passe dans la boite (analogie prise par un prix nobel de physique lorsqu'il a voulu résumer ce qu'était la mécanique quantique)
"Explique-moi pourquoi la mécanique fonctionne telle qu'elle fonctionne et pas autrement."
---> car la mécanique repose sur des lois et des principes observées.
La description mécanique est la description la plus matérialiste qui existe en physique. Elle est terre a terre ! Maintenant que j'ai répondu, réponds a mes deux questions dont tu as evité soigneusement de répondre.
"Est-ce un dieu qui a décidé arbitrairement que notre monde fonctionnerait ainsi et pas autrement ?"
---> je me fout de savoir si Dieu ou le Diable fait de la physique. Je me base sur les faits. Le mathématicien théorise, modélise et spécule, le physicien observe.
"La mécanique n'explique rien. elle permet juste de décrire les choses telles qu'elles se passent ou vont s epasser."
---> Mais je parle justement de description !
Une description exacte lorsqu'elle respecte les lois de science exactes.
"Dans certains domaines on fait exactement la même chose sauf que les maths y semblent plus étranges. Et les méthodes semblent plus abstraites. Le nombre de dimensions invoquées est plus grand que le nombre de dimensions que nous pouvons voir."
---> escroqueries intellectuelles pour se faire mousser.
Moi j'adore les mathématiques surtout la géométrie et la théorie des nombres, mais je ne confonds pas le langage qui permet de décrire et le langage qui permet de prévoir, et voir plusieurs dimensions même théoriquement alors que seulement 4 sont observables, c'est prendre ses reves pour de la réalité. Tu es tellement habile pour critiquer les gens qui voient des dimensions supérieures, des théories new age, que tu ne vois pas que ces mêmes critiques peuvent t'être dites.
"Il existe peut-être d'autres méthodes pour aller plus loin ?"
---> Lesquels ?
"Tu viens de dire que la mécanique attiendrait un jour ses limites ... mais pour aller au-dela tu veux à tout pris qu'on continue à utiliser de la mécanique. Bizarre."
---> Ceci demande explication, bien : La physique est limitée, elle ne pourra jamais répondre au pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien dans son essence même. Elle ne peut répondre que de ce qui relève du monde physique.
Si un jour on percevait une autre réalité, cette autre réalité ne pourrait qu'obéir a la loi de généralité. Donc les lois logiquement devraient se retrouver : que ce soit identiquement comme le disent certains, ou que ce soit inversément comme le disent d'autres.
"Je ne vois pas l'air donc l'air n'existe pas.
Je vois que la terre est plate, donc elle est plate."
---> ton argument n'est pas recevable: il suffit d'un detecteur pour montrer l'existence de l'air. Donc l'air existe.
La terre n'est pas plate, et ce même par l'observation.
"Si la science ne se basait que sur ce que tout le monde voit tous les jours, elle n'irait pas trés loin.""
---> croyance. Je ne voit aucune raison pour que la dite force que les physiciens cherchent a trouver ne soit pas accessible a notre observation. Tu es empreigné de croyances cosmologistes (quintessence et autres)
"C'est toi qui a dit "une contraction de Lorentz est un effet Doppler".
alors que je te demandais comment on pouvait se déplacer PAR effet Doppler."
---> c'est pas moi qui le dit, je ne fait que te repeter ce qu'un physicien spécialiste en mécanique ondulatoire a démontrer.
"Je ne comprends pas ce que tu veux m'expliquer.
Une onde progressive ne peut pas quoi ?"
---> qu'y a-t-il a expliquer ? tu confonds Force de Lorentz et contraction de Lorentz... |
| | Posté le 28-01-2008 à 21:40:04
| "La physique s'occuppe de Lois, non pas de la cause de ces Lois."
>>>>>>Oui.
C'est pourquoi je disais que nous n'expliquons rien. Nous ne faisons que décrire.
"Et reflète bien le sujet, a savoir que la science n'est qu'une lutte entre école de pensées."
>>>>>Les actuels relativistes vont plus loin : pour eux les écoles de pensées de la science montrent que celle-ci n'est qu'une croyance parmi d'autres.
Mais je trouve que dire ca n'est que de la manipulation de leur part.
"tu es si nul en mathématiques ?"
>>>>>>Franchement oui
"Tu es peut-être nul en maths, mais je doute que tu le sois en logique. Ceci t'es largement accessible."
>>>>>>Ca m'étonnerait que la logique seule suffise.
"cf. post plus haut."
>>>>>>>Ca ne me dit pas, avec exactitude, comment on peut définir ce qui distingue les maths de la physique.
"ce que je rejette c'est la mauvaise foi, la pseudo-science, la métaphysique et l'escroquerie intellectuelle. Il y a une différence entre une vision géométrique et une vision analytique."
>>>>>>Dans les différents forums ou nous nous sommes croisés, combien de théories mécanistes différentes as-tu déja défendue successivement dans le seul but de contrer ce que tu appelles la émétaphysique" ?
Chetches-tu vraiment à défendre une théorie que tu trouves bonnes ou seulement à contrer par tous les moyens possibles une théorie que tu n'aimes pas ?
"On n'explique rien, car 95% des cours universitaires de physique sont des cours de mathématique. Or un esprit mathématicien a une démarche inverse de celle d'un esprit physicien."
>>>>>>>Même s'il en était autrement, on expliquerait quand même rien. Pour vraiment expliquer, il faudrait atteindre l'essence des choses.
"Oui la formule marche, certes elle marche, le problème n'est pas dans sa fonctionalité comme je l'ai dit plus haut, mais dans sa description. On peut parfaitement mesurer les bilans d'energie d'entrée et de sortie d'une boite, mais en rien n'expliquer/décrire ce qu'il se passe dans la boite (analogie prise par un prix nobel de physique lorsqu'il a voulu résumer ce qu'était la mécanique quantique)"
>>>>>>>>Mais aucune science n'explique quoi que ce soit.
On ne fait que décrire ce qui se passe en se référant à des "lois" mathématiques OU des "lois" logiques.
Mais en aucun cas on ne sait pourquoi ces lois existes et sont telles qu'elles sont.
"car la mécanique repose sur des lois et des principes observées."
>>>>>>Idem pour les maths : on observe et on constate qu'elles ont telles propriétés.
Alors on appelle ca des "lois", mais on ne sait pas pourquoi il existe des lois.
"La description mécanique est la description la plus matérialiste qui existe en physique. Elle est terre a terre ! "
>>>>>>En quoi cela prouve-t-il qu'elle est meilleure ?
Parceque ce qui est "terre à terre" nous rassure ?
Un monde qui ne serait pas "terre à terre" nous menacerait sans nos habitudes mentales ?
"je me fout de savoir si Dieu ou le Diable fait de la physique. Je me base sur les faits. Le mathématicien théorise, modélise et spécule, le physicien observe."
>>>>>>Autrement dit : Nous n'expliquons rien.
"Mais je parle justement de description !
Une description exacte lorsqu'elle respecte les lois de science exactes."
>>>>>>Et si un système de maths étranges et déroutantes permet d'obtenir exactement les mêmes descriptions ?
(Je rappelle que les maths sont des sciences trés exactes).
"escroqueries intellectuelles pour se faire mousser."
>>>>>>C'est un dogme ou c'est démontré ?
"Moi j'adore les mathématiques surtout la géométrie et la théorie des nombres, mais je ne confonds pas le langage qui permet de décrire et le langage qui permet de prévoir,"
>>>>>>Et quand des maths étranges permettent de prévoir ?
"et voir plusieurs dimensions même théoriquement alors que seulement 4 sont observables, c'est prendre ses reves pour de la réalité. Tu es tellement habile pour critiquer les gens qui voient des dimensions supérieures, des théories new age, que tu ne vois pas que ces mêmes critiques peuvent t'être dites."
>>>>>>>Jamais je ne dirai que ce je ne vois pas n'existe pas.
"Ceci demande explication, bien : La physique est limitée, elle ne pourra jamais répondre au pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien dans son essence même. Elle ne peut répondre que de ce qui relève du monde physique.
Si un jour on percevait une autre réalité, cette autre réalité ne pourrait qu'obéir a la loi de généralité. Donc les lois logiquement devraient se retrouver : que ce soit identiquement comme le disent certains, ou que ce soit inversément comme le disent d'autres."
>>>>>>>>Je ne comprends pas du tout ton raisonnement.
Si un jour on percevait une autre réalité, celle-ci pourrait trés bien obéir à des lois totalement inédite.
Que cela nous dérange ou pas.
"on argument n'est pas recevable: il suffit d'un detecteur pour montrer l'existence de l'air. Donc l'air existe.
La terre n'est pas plate, et ce même par l'observation."
>>>>>>Et quand certaines choses sont visibles seulement grace à un détecteur qu'on appelle "maths" ?
"croyance. Je ne voit aucune raison pour que la dite force que les physiciens cherchent a trouver ne soit pas accessible a notre observation. Tu es empreigné de croyances cosmologistes (quintessence et autres)"
>>>>>>Croyance. Je ne voit aucune raison pour que la dite force que les physiciens cherchent a trouver soit accessible a notre observation.
"c'est pas moi qui le dit, je ne fait que te repeter ce qu'un physicien spécialiste en mécanique ondulatoire a démontrer."
>>>>>>>je suppose que tu as mal recopié sa phrase. Se déplacer grace à l'effet Doppler me semble être une phrase dénuée de sens.
Mais ce n'est qu'un avis personnel car je ne m'y connais pas assez pour avoir des certitudes.
"qu'y a-t-il a expliquer ? tu confonds Force de Lorentz et contraction de Lorentz.."
>>>>>>C'est toi qui as parlé de contraction de Lorentz. |
| | Posté le 05-03-2008 à 09:38:49
| "C'est pourquoi je disais que nous n'expliquons rien. Nous ne faisons que décrire."
---> Décrire de façon correcte = expliquer.
"Les actuels relativistes vont plus loin : pour eux les écoles de pensées de la science montrent que celle-ci n'est qu'une croyance parmi d'autres.
Mais je trouve que dire ca n'est que de la manipulation de leur part."
---> cela dépent de quoi l'on parle. Il est vrai qu'en sciences il y a certaines choses qui relèvent de la croyance pure et dure.
"Ca m'étonnerait que la logique seule suffise."
---> la logique est vraiment suffisante.
"Dans les différents forums ou nous nous sommes croisés, combien de théories mécanistes différentes as-tu déja défendue successivement dans le seul but de contrer ce que tu appelles la émétaphysique" ?
Chetches-tu vraiment à défendre une théorie que tu trouves bonnes ou seulement à contrer par tous les moyens possibles une théorie que tu n'aimes pas ?"
---> dans les différents forums où l'on s'est croisés: aucune n'était mécaniste.
Je ne défends pas une théorie parmis d'autres, moi-même je suis co-créateur d'une théorie dont je ne vous parle quasiment jamais. Je constate seulement qu'il existe diverses théories qui ne respectent pas les lois des sciences exactes. Et violer ces lois, c'est faire de telle théorie de la métaphysique.
"Même s'il en était autrement, on expliquerait quand même rien. Pour vraiment expliquer, il faudrait atteindre l'essence des choses."
---> ah je vois ta position ! Bon ben ok, si tu le vois comme ça, c'est sur que rien ne peut s'expliquer ahah.
"Mais aucune science n'explique quoi que ce soit.
On ne fait que décrire ce qui se passe en se référant à des "lois" mathématiques OU des "lois" logiques.
Mais en aucun cas on ne sait pourquoi ces lois existes et sont telles qu'elles sont."
---> tu arrives a vivre avec le fait que tu établi: que la science n'expliquera jamais rien ?
Quand tu poses des questions sur les divers forums, c'est en attendant un retour sous forme de réponse, mais si toi-même éprouves le sentiment que celle-ci ne t'expliqueront jamais rien, je ne vois pas l'interet de poser ces questions ?
"En quoi cela prouve-t-il qu'elle est meilleure ?
Parceque ce qui est "terre à terre" nous rassure ?
Un monde qui ne serait pas "terre à terre" nous menacerait sans nos habitudes mentales ?"
---> car la description mécaniste est celle qui obéit au principe de moindre action (ca s'applique aussi aux théories descrptives).
"Autrement dit : Nous n'expliquons rien."
---> Le mathématicien théorise, modélise et spécule, le physicien observe. L'ensemble des deux couplés donne une explication recevable.
Mais bon vu que pour toi il ne pourra jamais y avoir d'explication vu que la science n'a pas accès a l'essence des choses, alors forcément : "nous n'expliquons rien".
"Et si un système de maths étranges et déroutantes permet d'obtenir exactement les mêmes descriptions ?
(Je rappelle que les maths sont des sciences trés exactes)."
---> Autrement dit tu n'as rien compris a ma phrase. Je te parle de description en science physique (tu sais le truc que l'on appelle les théories fondamentales).
Mais pour répondre a ta question: l'expérience m'a appris que l'on pouvait faire de la très haute physique avec des mathématiques de niveau terminale, donc je pencherait plus pour décrire un modèle d'utiliser des mathématiques compréhensibles a un élève de terminale.
"C'est un dogme ou c'est démontré ?"
---> les deux: cela dépent de qui observe. Pour moi dire qu'une onde électromagnétique se propage dans le vide c'est bien de l'escroquerie intellectuelle: tout onde a besoin d'un support pour se propager.
Parler de quintessence, de matière noire, ou encore de théorie a 72 dimensions, etc. c'est là encore de l'escroquerie intellectuelle.
"Et quand des maths étranges permettent de prévoir ?"
---> ca s'appelle de la mécanique quantique. Mais en ce qui me concerne les espaces d'Hilbert ne me dérangent pas. Pour moi des maths étranges c'est les outils relativistes de la RG.
"Jamais je ne dirai que ce je ne vois pas n'existe pas."
---> oui alors que moi je dit qu'en science n'existe que ce qui peut être observé.
"Je ne comprends pas du tout ton raisonnement.
Si un jour on percevait une autre réalité, celle-ci pourrait trés bien obéir à des lois totalement inédite.
Que cela nous dérange ou pas."
---> bah allons dans ton sens et prenons un exemple avec les dernières considérations théoriques effectués sur le trou noir. On montre aujourd'hui deux hypothèses recevables dont l'une est qu'au lieu d'une singularité au centre du TN on est une ouverture sur un autre univers fermé. On montre que cet univers topologiquement fermé est unidimensionnel et hors du temps. Donc on perçoit théoriquement une autre réalité unidimensionnelle et non multidimensionnelle ! Je suis sur qu'un jour on se rendra compte qu'elle obéira aux mêmes lois, même si elles s'exprime différement (dans ce cas là pkoi pas la possibilité d'une courbure inverse).
"Croyance. Je ne voit aucune raison pour que la dite force que les physiciens cherchent a trouver soit accessible a notre observation."
---> ben non justement
En science ce qui existe doit pouvoir s'observer: actuellement les regard des physiciens sont tournés vers le boson de Higgs, ce qui confirmera oui ou non le modèle (bon a ce niveau d'energie ils vont le voir c'est sur ^^). |
| | Posté le 05-03-2008 à 09:48:24
| | Here we go again... |
| | Posté le 05-03-2008 à 12:57:45
| "la logique est vraiment suffisante."
>>>>>>Sauf pour expliquer pourquoi la logique existe, et démontrer qu'elle ne se contredit jamais et peut expliquer tout.
"tu arrives a vivre avec le fait que tu établi: que la science n'expliquera jamais rien ?
Quand tu poses des questions sur les divers forums, c'est en attendant un retour sous forme de réponse, mais si toi-même éprouves le sentiment que celle-ci ne t'expliqueront jamais rien, je ne vois pas l'interet de poser ces questions ?"
>>>>>>Ca permet de rester humble, en restant conscient de notre ignorance.
"car la description mécaniste est celle qui obéit au principe de moindre action (ca s'applique aussi aux théories descrptives)."
>>>>>>Rien ne démontre que le principe de moindre action ait la moindre utilité pour décider qu'une théorie est valable ou pas.
"Mais bon vu que pour toi il ne pourra jamais y avoir d'explication vu que la science n'a pas accès a l'essence des choses, alors forcément : "nous n'expliquons rien"."
>>>>>>>Peut-être qu'un jour nous atteindront l'essence des choses. Qui sait, aprés tout ?
"Autrement dit tu n'as rien compris a ma phrase. Je te parle de description en science physique (tu sais le truc que l'on appelle les théories fondamentales)."
>>>>>>>Décrire n'est pas expliquer, pour moi.
Décrire c'est juste montrer l'aspect extérieur des choses sans dire pourquoi il en est ainsi.
Si un phénomène peut être représenté par une courbe, on peut essayer de trouver l'équation qui correspond à cette courbe. L'ennui c'est qu'il peut y avoir plusieurs équations qui permettent d'obtenir le même segment de courbe.
Donc cela peut déboucher sur plusieurs théories explicatives différentes.
"les deux: cela dépent de qui observe. Pour moi dire qu'une onde électromagnétique se propage dans le vide c'est bien de l'escroquerie intellectuelle: tout onde a besoin d'un support pour se propager."
>>>>>>Surtout qu'en même temps on dit que le vide n'existe pas.
"Parler de quintessence, de matière noire, ou encore de théorie a 72 dimensions, etc. c'est là encore de l'escroquerie intellectuelle."
>>>>>>>Et si ca marche ?
"ca s'appelle de la mécanique quantique. Mais en ce qui me concerne les espaces d'Hilbert ne me dérangent pas. Pour moi des maths étranges c'est les outils relativistes de la RG."
>>>>>>Pourquoi les espaces de Hilbert ne te dérangent pas mais que les mondes multi-dimentionnels et la relativité te dérangent ?
"oui alors que moi je dit qu'en science n'existe que ce qui peut être observé."
>>>>>>>Donc le concept d'existance est relatif.
"Je suis sur qu'un jour on se rendra compte qu'elle obéira aux mêmes lois, même si elles s'exprime différement (dans ce cas là pkoi pas la possibilité d'une courbure inverse)."
>>>>>>>N'est-ce pas ce qu'on dit ? Elle n'obéit pas vraiment à d'autres lois mais aux lois habituelles mais sous la forme qu'elles adoptent dans ces conditions extrêmes.
"En science ce qui existe doit pouvoir s'observer: actuellement les regard des physiciens sont tournés vers le boson de Higgs, ce qui confirmera oui ou non le modèle (bon a ce niveau d'energie ils vont le voir c'est sur ^^)."
>>>>>>Tu ne trouves pas que le boson de Higgs soit un bidouillage qui tient difficilement la route et soulève plus de problèmes qu'il n'en résoud ? |
| | Posté le 05-03-2008 à 22:21:01
| "Sauf pour expliquer pourquoi la logique existe, et démontrer qu'elle ne se contredit jamais et peut expliquer tout."
---> hein ? on parlait de la logique étant suffisante pour comprendre un article de mathématiques qui montre qu'Einstein a fait 4 erreurs niveau terminale.
"Ca permet de rester humble, en restant conscient de notre ignorance."
---> si tu le dit ^^
"Rien ne démontre que le principe de moindre action ait la moindre utilité pour décider qu'une théorie est valable ou pas."
---> rien ne démontre la raison du principe de moindre action pourtant on le constate.
"Peut-être qu'un jour nous atteindront l'essence des choses. Qui sait, aprés tout ?"
---> du coup tu renierais ton humilité (tu avais dit que ca te permettait de rester humble)
"Décrire n'est pas expliquer, pour moi."
---> vivi j'ai bien compris.
"Décrire c'est juste montrer l'aspect extérieur des choses sans dire pourquoi il en est ainsi.
Si un phénomène peut être représenté par une courbe, on peut essayer de trouver l'équation qui correspond à cette courbe. L'ennui c'est qu'il peut y avoir plusieurs équations qui permettent d'obtenir le même segment de courbe.
Donc cela peut déboucher sur plusieurs théories explicatives différentes."
---> et par convergences de plusieurs expériences et en tenant compte de bons paradigmes en arriver a une seule explication.
"Surtout qu'en même temps on dit que le vide n'existe pas."
---> ben vi donc tu comprends pourquoi je parle d'escroqueries intellectuelles vu que l'effet casimir montre l'existence de fluctuations dans ce fameux vide. C'est donc que ce vide est quelque chose.
"Et si ca marche ?"
---> qu'on le montre.
"Pourquoi les espaces de Hilbert ne te dérangent pas mais que les mondes multi-dimentionnels et la relativité te dérangent ?"
---> car tout simplement, je ne vois pas du tout dans la nature s'exprimer des espaces minkowskiens ou riemaniens.
"Donc le concept d'existance est relatif."
---> les sirènes ou le dahu existent dans l'imaginaire: elles n'existent pas dans l'existence concrète
"Tu ne trouves pas que le boson de Higgs soit un bidouillage qui tient difficilement la route et soulève plus de problèmes qu'il n'en résoud ?"
---> si aussi. |
| | Posté le 06-03-2008 à 08:12:06
| "rien ne démontre la raison du principe de moindre action pourtant on le constate."
>>>>>>Il est toujours dangereux d'ériger en loi ce qui est constaté mais non expliqué.
car ce qui est constatable ici et maintennat peut trés bien diférer de ce qui est constatable en un autre lieu et une autre époque.
Je constate qu'il fait chaud en été. Je ne peux pas en conclure qu'il fait toujours chaud toute l'année.
Tant qu'une science ne fait que décrire ce qu'on constate, elle est plus fragile qu'une science qui explique en plus les mécanismes mis en oeuvre pour que les choses aillent comme on le constate.
"du coup tu renierais ton humilité (tu avais dit que ca te permettait de rester humble)"
>>>>>>Un homme intelligent peut trés bien dire "je suis intelligent" sans que ce soit de la vantardise. Il ne fait qu'énoncer une vérité constatable, et rien ne l'oblige à y ajouter une émotion d'orgueil.
"et par convergences de plusieurs expériences et en tenant compte de bons paradigmes en arriver a une seule explication."
>>>>>>Oui. Mais ca prend du temps.
Et parfois on se rend compte qu'une nouvelle expérience plus fine donne des résultats qui remettent tout en cause et obligent à changer les formules ou obligent à ajouter de nouveaux paramètres.
"ben vi donc tu comprends pourquoi je parle d'escroqueries intellectuelles vu que l'effet casimir montre l'existence de fluctuations dans ce fameux vide. C'est donc que ce vide est quelque chose."
>>>>>>>j'ai l'impression que le problème n'est qu'une affaire de vocabulaire.
avant on croyait que c'était l'ether qui véhiculait les ondes. ensuite on a démontré l'inexistance de cet ether.
Pourtant, quand maintenant j'entends parler de la structure granulaire de l'espace-temps, j'ai vraiment l'impression que ce qu'on décrit la ressemble à ce qu'on appelait l'ether.
D'ailleurs l'ether des Hindous (l'akasha) semble bien être ne mot désignant l'espace-temps.
Cela dit, des ondes se propageant dans l'espace-temps, cela ne s'applique qu'aux ondes gravitationnelles me semble-t-il.
"car tout simplement, je ne vois pas du tout dans la nature s'exprimer des espaces minkowskiens ou riemaniens."
>>>>>>>Mais tu peux vraiment dire que tu vois s'exprimer des espaces de hilbert ou de Fock ???
Ne sont-ce pas aussi des abstractions, des artifices mathématiques ?
"les sirènes ou le dahu existent dans l'imaginaire: elles n'existent pas dans l'existence concrète"
>>>>>>>L'ennui c'est qu'on ne peut jamais être certain à 100% de l'inexistance d'une chose.
"si aussi. "
>>>>>>Tu connais une théorie alternative au boson de High ?
Autre que les espaces de kalabi-yau (je ne sais pas si ca s'écrit comme ca). |
| | Posté le 06-03-2008 à 10:40:43
| "Il est toujours dangereux d'ériger en loi ce qui est constaté mais non expliqué.
car ce qui est constatable ici et maintennat peut trés bien diférer de ce qui est constatable en un autre lieu et une autre époque."
---> pourtant c'est le pari qu'a fait la science, car sans les lois des sciences exactes pas de science, et l'on tombe dans de la metaphysique.
"Je constate qu'il fait chaud en été. Je ne peux pas en conclure qu'il fait toujours chaud toute l'année.
Tant qu'une science ne fait que décrire ce qu'on constate, elle est plus fragile qu'une science qui explique en plus les mécanismes mis en oeuvre pour que les choses aillent comme on le constate."
---> on ne parle pas de la même chose. De plus, on peut montrer que la loi de causalité est une loi universelle qui ne souffre aucun défaut.
"Un homme intelligent peut trés bien dire "je suis intelligent" sans que ce soit de la vantardise. Il ne fait qu'énoncer une vérité constatable, et rien ne l'oblige à y ajouter une émotion d'orgueil."
---> oui une fierté légitime et ce sans que l'ego n'intervienne.
"Et parfois on se rend compte qu'une nouvelle expérience plus fine donne des résultats qui remettent tout en cause et obligent à changer les formules ou obligent à ajouter de nouveaux paramètres."
---> il est la le hic justement : ajouter de nouveaux paramètres a un modèle mathématique n'est pas difficile, alors que remettre en cause les paradigmes de départ, c'est une question d'identification.
Lorsqu'elle a observé que l'effet casimir montrait les fluctuations du vide:
- pourquoi n'a-t-on pas rejetter cette notion de vide ? (par peur de remplacer ce terme par un autre un "ether dynamique", mais ce terme ayant été combattu durant ce 20ème siècle, on refuse de l'employer)
- pourquoi lorsqu'on a observé que le bilan d'energie de l'électron était 18 fois supérieur a ce que prévoyait la théorie, on a pas remis en cause ce modèle d'électron qui gravite autour du noyau ? (on a du coup rajoutté un hamiltonien supplémentaire affirmant qu'il existait une energie virtuelle)
"j'ai l'impression que le problème n'est qu'une affaire de vocabulaire.
avant on croyait que c'était l'ether qui véhiculait les ondes. ensuite on a démontré l'inexistance de cet ether."
---> on a rien démontré du tout. On a mesuré une vitesse apparente de la lumière (et ce sans savoir ce qu'était la lumière, ni sans savoir comment elle se propage). Les expériences de réflexion sur le miroir de l'interféromètre de Michelson-Morley ont montré qu'il n'existait pas d'ether statique, mais n'ont pas montré qu'il n'existait pas d'ether dynamique.
De plus on peut montrer que les transformations de Lorentz expliquent le comportement de l'interféromètre de Michelson-Morley. On montre que l'interféromètre s'est contracté sur l'axe du déplacement (un des bras) selon le coefficient de contraction g de Lorentz, la différence de marche fut annulée et les ondes se sont retrouvées parfaitement en phase à l'arrivée. Le fait de faire pivoter l'appareil de 90° n'a rien modifié car c'est l'autre bras qui s'est contracté. Et donc l'interféromètre n'a pas pu détecter le vent d'éther.
Cette erreur est venu a cause d'une interprétation dans laquelle on a prétendu que celles-ci s'appliquaient a l'espace-temps et non a la matière. Et d'une erreur d'Einstein dans le terme exprimant la vitesse d'entrainement normalisée bêta, ou celui-ci mauvais mathématicien ne l'a pas exprimé en forme quadratique.
"Pourtant, quand maintenant j'entends parler de la structure granulaire de l'espace-temps, j'ai vraiment l'impression que ce qu'on décrit la ressemble à ce qu'on appelait l'ether.
D'ailleurs l'ether des Hindous (l'akasha) semble bien être ne mot désignant l'espace-temps.
Cela dit, des ondes se propageant dans l'espace-temps, cela ne s'applique qu'aux ondes gravitationnelles me semble-t-il."
---> ah t'y viens !
Tu m'avais même appris que ce terme sanskrit signifiait "tissus d'espace-temps".
Le problème avec ces ondes gravitationnelles, c'est qu'elles dérivent des solutions d'Einstein. Je ne doute pas de l'existence des ondes ravitationnelles, entendons nous bien, mais je réfute celles dont parler Einstein. A partir du moment ou tu quantifies l'espace-temps, tu te rends compte que c'est les quanta d'espace-temps qui se propagent et qu'elle jouent le rôle de ces "ondes gravitationnelles", et non des ondes qui se propagent dans l'espace temps. Or a cause de cette vision équivalentiste, on dit que le vide cosmique décrit par un tenseur continu se comporte comme de l'espace-temps, alors qu'en quantifiant l'espace temps (en quantifiant le rayon de courbure) on peut affirmer que ce vide est l'espace-temps.
"Mais tu peux vraiment dire que tu vois s'exprimer des espaces de hilbert ou de Fock ???
Ne sont-ce pas aussi des abstractions, des artifices mathématiques ?"
---> je l'ai cru a un moment, d'ailleurs on en avait parlé. Mais un espace d'Hilbert est un espace euclidien particulier. Or autour de nous et en nous-même, je ne vois que des espaces euclidiens.
Concernant l'espace de Fock, je l'utilise pour rendre compte d'intéractions corps/esprit au niveau de la psychée humaine que je visualise.
"Tu connais une théorie alternative au boson de High ?
Autre que les espaces de kalabi-yau (je ne sais pas si ca s'écrit comme ca)."
---> non, je n'ai pas encore eu le temps de me plonger dans ce problème encore, mais si ca t'interresse je peut me renseigner.
---> espace de Calabi-Yau |
| | Posté le 06-03-2008 à 13:24:39
| "pourtant c'est le pari qu'a fait la science, car sans les lois des sciences exactes pas de science, et l'on tombe dans de la metaphysique."
>>>>>Finalement la science n'est qu'un pari. Elle fait comme si les lois constatées ici et maintenant étaient valables en tous lieux et en tout temps, alors que ce n'est pas certain.
"on ne parle pas de la même chose. De plus, on peut montrer que la loi de causalité est une loi universelle qui ne souffre aucun défaut."
>>>>>>>On ne peut pas le démontrer puisque pour le démontrer on devrait s'appuyer sur la loi même qu'on veut démontrer.
D'ailleurs on envisage même l'existance d'autres mondes qui s'appuieraient sur des lois physiques complètement différentes du notre.
"Lorsqu'elle a observé que l'effet casimir montrait les fluctuations du vide:
- pourquoi n'a-t-on pas rejetter cette notion de vide ? (par peur de remplacer ce terme par un autre un "ether dynamique", mais ce terme ayant été combattu durant ce 20ème siècle, on refuse de l'employer)"
>>>>>Je trouve en effet que ce n'est qu'une affaire de vocabulaire.
On refuse de reprendre un terme ancien qu'on avait cru dépassé.
"on a rien démontré du tout. On a mesuré une vitesse apparente de la lumière (et ce sans savoir ce qu'était la lumière, ni sans savoir comment elle se propage). Les expériences de réflexion sur le miroir de l'interféromètre de Michelson-Morley ont montré qu'il n'existait pas d'ether statique, mais n'ont pas montré qu'il n'existait pas d'ether dynamique. "
>>>>>>>Mais à cette époque l'éther des théories était, par définition, une chose rigide et statique. Donc démontrer l'inexistance de cette chose rigide et statique c'était démontrer l'inexistance de l'éther .
On pourrait donc dire que ce n'était pas l'éther qui n'existait pas mais sa définition qu'il fallait revoir.
"A partir du moment ou tu quantifies l'espace-temps, tu te rends compte que c'est les quanta d'espace-temps qui se propagent et qu'elle jouent le rôle de ces "ondes gravitationnelles", et non des ondes qui se propagent dans l'espace temps. "
>>>>>>Fais attention ! Si tu arrives à quantifier la gravitation alors tu vas gagner le prix Nobel !!!
PS : Dans QUOI se déplacent ces quantas d'espace-temps ? Etant donné que se déplacer ne peut se faire que dans l'espace-temps lui-même ?
"non, je n'ai pas encore eu le temps de me plonger dans ce problème encore, mais si ca t'interresse je peut me renseigner."
>>>>>Ca m'intéresse seulement si l'explication est vulgarisée et ne demande pas de s'y connaitre en math ! |
| | Posté le 06-03-2008 à 14:27:21
| "On ne peut pas le démontrer puisque pour le démontrer on devrait s'appuyer sur la loi même qu'on veut démontrer."
---> pas forcément. Ou alors expliques-toi.
"D'ailleurs on envisage même l'existance d'autres mondes qui s'appuieraient sur des lois physiques complètement différentes du notre."
---> tu remet sur le tapis ce thème ! quand je parlais d'escroqueries intellectuelles ca fait parti du lot. C'est de la pseudo-science !
"Mais à cette époque l'éther des théories était, par définition, une chose rigide et statique. Donc démontrer l'inexistance de cette chose rigide et statique c'était démontrer l'inexistance de l'éther .
On pourrait donc dire que ce n'était pas l'éther qui n'existait pas mais sa définition qu'il fallait revoir."
---> ce qui aurait permit d'éviter de faire perdre un siècle a la science, si les scientifiques avaient étés plus rigoureux au lieu de se contenter d'idolatrie !
"Fais attention ! Si tu arrives à quantifier la gravitation alors tu vas gagner le prix Nobel"
---> Fais attention ! c'est peut-être déjà fait.
"Dans QUOI se déplacent ces quantas d'espace-temps ? Etant donné que se déplacer ne peut se faire que dans l'espace-temps lui-même ?"
---> dans quoi se propage les fronts d'ondes composant les vagues que tu observes en jettant une pierrre dans une rivière, dans une théorie d'expansion de l'espace et du temps.
"Ca m'intéresse seulement si l'explication est vulgarisée et ne demande pas de s'y connaitre en math !"
---> allez ok, je me renseignerait et t'apporterait ça par mail. |
| | Posté le 06-03-2008 à 18:36:31
| "pas forcément. Ou alors expliques-toi."
>>>>>Comment démontrer une chose autrement qu'en utilisant la logique ?
Alors comment démontrer la causalité logique autrement qu'en utilisant la logique ?
Donc on utilise la logique pour démontrer la logique.
On tourne en rond.
"tu remet sur le tapis ce thème ! quand je parlais d'escroqueries intellectuelles ca fait parti du lot. C'est de la pseudo-science !"
>>>>>>Parceque ca dérange un paradigme.
"ce qui aurait permit d'éviter de faire perdre un siècle a la science, si les scientifiques avaient étés plus rigoureux au lieu de se contenter d'idolatrie !"
>>>>>>De toute facon les scientifiques actuels étudient l'ether. Sauf qu'ils lui donnent un autre nom.
"dans quoi se propage les fronts d'ondes composant les vagues que tu observes en jettant une pierrre dans une rivière, dans une théorie d'expansion de l'espace et du temps."
>>>>>>Les vagues c'est de l'énergie qui se déplace dans l'eau.
Si ce sont des quantas d'espace-temps qui se déplacent, ils se déplacent donc dans quoi ?
Pas dans l'espace-temps puisque c'est eux l'espace-temps.
"allez ok, je me renseignerait et t'apporterait ça par mail."
>>>>>>>Tu m'enverras la facture |
| | Posté le 07-03-2008 à 09:11:27
| "Comment démontrer une chose autrement qu'en utilisant la logique ?
Alors comment démontrer la causalité logique autrement qu'en utilisant la logique ?
Donc on utilise la logique pour démontrer la logique.
On tourne en rond."
---> va falloir faire plus simple, trop compliqué pour moi.
Je vois pas où est le problème, a partir du moment, où je peut définir que notre univers (donc notre espace-temps) n'a qu'une seule préference de courbure donné (concave/convexe), que je relie cette courbure a la matière en démontrant une corrélation entre cette courbure et la courbure des ondes stationnaires sphériques constituant la matière, tout cela dans une théorie d'expansion d'échelle de l'espace et du temps. Je constate qu'il n'y a jamais de violation de la loi de causalité et des symétries de courbures. La causalité se serait exprimé différemment si il y avait eu rupture de la symétrie des courbures a une échelle donné.
"Parceque ca dérange un paradigme."
---> oh t'es loin du compte, tout simplement par ennui de voir des gens speculer sur du vent. Moi je veut bien qu'il y ait des théories qui prophétisent d'autres mondes qui s'appuieraient sur des lois physiques complètement différentes du notre, mais alors qu'ils n'osent plus appeler cela des théories scientifiques, mais pseudo-scientifiques.
"De toute facon les scientifiques actuels étudient l'ether. Sauf qu'ils lui donnent un autre nom."
---> oui la mer de Dirac, mais a cause de leurs identification ils ont fait perdre un siècle de percée scientifique, et toujours a cause de cela on tourne en rond autour des modèles qui sont comme des hyènes a se disputer le trone du roi (la description mécanique).
"Les vagues c'est de l'énergie qui se déplace dans l'eau.
Si ce sont des quantas d'espace-temps qui se déplacent, ils se déplacent donc dans quoi ? Pas dans l'espace-temps puisque c'est eux l'espace-temps."
---> j'ai fait exprès de préciser "dans une théorie d'expansion de l'espace et du temps". Une onde est faite d'harmoniques, qui elle même est en interférence avec les harmoniques premières de fronts d'ondes d'harmoniques secondaires. Tu devrais lire si tu ne comprends pas (je sais que c'est pas aisé a comprendre, chez moi c'est plus facile je le visualise) la théorie du texan Johan Masreliez (elle est dispo sur le net), il t'explique tout ca.
"Tu m'enverras la facture"
---> 666 euros + TVA, mais comme tu connais mon pote Irénée ca te sera 616 euros tout ronds. |
| | Posté le 07-03-2008 à 13:04:05
| "... je relie cette courbure a la matière en démontrant une corrélation entre cette courbure et la courbure des ondes stationnaires sphériques constituant la matière, tout cela dans une théorie d'expansion d'échelle de l'espace et du temps. Je constate qu'il n'y a jamais de violation de la loi de causalité et des symétries de courbures. La causalité se serait exprimé différemment si il y avait eu rupture de la symétrie des courbures a une échelle donné."
>>>>>>>Quelle causalité ? Tu as parlé d'une corrélation, mais est-il possible de déterminer quelle causalité est à l'oeuvre derrière elle.
Les corrélation servent à décrire. Mais expliquer nécessite de remplacer de simples corrélations par des causalités.
"oh t'es loin du compte, tout simplement par ennui de voir des gens speculer sur du vent. Moi je veut bien qu'il y ait des théories qui prophétisent d'autres mondes qui s'appuieraient sur des lois physiques complètement différentes du notre, mais alors qu'ils n'osent plus appeler cela des théories scientifiques, mais pseudo-scientifiques."
>>>>>>Ce sont des théories mathématiques.
L'ennui c'est que toute déduction mathématique ne correspond pas forcément à quelque chose d'existant dans notre monde.
"Une onde est faite d'harmoniques, qui elle même est en interférence avec les harmoniques premières de fronts d'ondes d'harmoniques secondaires. Tu devrais lire si tu ne comprends pas (je sais que c'est pas aisé a comprendre, chez moi c'est plus facile je le visualise) la théorie du texan Johan Masreliez (elle est dispo sur le net), il t'explique tout ca."
>>>>>C'est comme les ondes accoustiques. |
| | Posté le 07-03-2008 à 19:06:17
| "Quelle causalité ? Tu as parlé d'une corrélation, mais est-il possible de déterminer quelle causalité est à l'oeuvre derrière elle. "
---> cette corrélation explique la causalité.
.
"Les corrélation servent à décrire. Mais expliquer nécessite de remplacer de simples corrélations par des causalités."
---> les corrélations peuvent être fonction du temps. |
| | Posté le 07-03-2008 à 19:47:05
| "cette corrélation explique la causalité."
"Ces corrélations peuvent être fonction du temps."
>>>>>>Ce n'est pas parceque deux évènements sont toujours corrélés et que l'un arrive toujours avant l'autre que ca signifie forcément que le 2ème est causé par le 1er.
Remarquer une corrélation entre deux choses n'est pas une preuve sufisante pour parler d'une causalité entre elles. |
| | Posté le 07-03-2008 à 23:03:16
| "Ce n'est pas parceque deux évènements sont toujours corrélés et que l'un arrive toujours avant l'autre que ca signifie forcément que le 2ème est causé par le 1er. Remarquer une corrélation entre deux choses n'est pas une preuve sufisante pour parler d'une causalité entre elles."
---> evidemment. Néanmoins les modèles les plus mécanistes prétendent montrer que la matière n'est formé que d'ondes quasi-stationnaires sphériques et l'espace-temps n'étant que des ondes plano-convexes (planes vu de notre échelle). C'est également mon point de vue. Et ceci dans une théorie d'expansion d'échelle établie une corrélation fonction du temps entre la matière et l'espace-temps qui d'une combinaison ondulatoire des quanta d'espace-temps participe a former la masse et donc toute la matière. |
| | Posté le 29-04-2008 à 16:38:50
| "Tu connais une théorie alternative au boson de High ?"
---> voilà je reviens la-dessus.
Il existe 4 écoles de pensées :
Deux cordistes dont je ne m'y étendrait pas car pour moi ça ne réflète pas la physique. L'une française adhère a une théorie sans boson.
Une qui consiste a chercher un boson lourd (energie > 1THz si je ne me trompe pas) : en gros une théorie composés de symétries et de supersymétries.
Une dernière à laquelle j'adhère qui consiste en une théorie composés de symétrie simple.
Depuis moins d'un mois, les américains sont entrain de remporter la course a la découverte du Boson de Higgs: il faudrait que je trouve la publi, mais en gros on a observé dans les accélérateurs américains des prémices d'énergie de boson de type léger. |
| | Posté le 29-04-2008 à 17:54:28
| Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on a besoin de particules pour expiquer la masse d'autres particules.
Pourquoi la masse ne serait-elle pas une charge comme les autres ?
Il me semble que personne ne parle de bosons qui expliqueraient comment les particules acquièrent des charges électriques, "faibles" ou de "couleur". |
| | Posté le 07-08-2008 à 23:42:14
| "Depuis moins d'un mois, les américains sont entrain de remporter la course a la découverte du Boson de Higgs: il faudrait que je trouve la publi, mais en gros on a observé dans les accélérateurs américains des prémices d'énergie de boson de type léger."
---> voilà:
http://www.interactions.org/cms/?pid=1026539
http://www.symmetrymagazine.org/breaking/2008/08/04/fermilab-zooms-in-on-the-higgs-boson/
http://www.fnal.gov/pub/presspass/images/Higgs-mass-constraints-Aug2008.html
http://irfu.cea.fr/Spp/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast.php?t=fait_marquant&id_ast=2473
Les américains sont très proches d'établir indirectement l'existence du boson de Higgs, je continue les recherches dessus.
"Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on a besoin de particules pour expiquer la masse d'autres particules."
---> moi non plus et je pense que c'est inutilement compliqué. Néanmoins théoriquement on a besoin de l'interaction entre le champ de Higgs pour donner un terme de masse aux particules. En théorie des champs on a chercher a determiner un groupe de symétrie qui décrit l'ensemble des interactions faibles avec les interactions electromagnétiques, on l'a nommé intéraction electro-faible, dans laquelle on a réussit a generer les bosons de jauge de l'interaction faible avec l'interaction electromagnétique. Le problème alors était d'appliquer des symétries de jauge à des interactions qui sont médiées par des bosons massifs. Un des termes massifs devait briser l'invariance de jauge, et c'est en proposant une mécanique lagrangienne décrivant un champ scalaire que Higgs a permis de remédier au problème. A partir de la brisure spontanée d'une symétrie de jauge de ce champ, Higgs a obtenu un lagrangien qui donne un terme massif au scalaire.
" Pourquoi la masse ne serait-elle pas une charge comme les autres ?
Il me semble que personne ne parle de bosons qui expliqueraient comment les particules acquièrent des charges électriques, "faibles" ou de "couleur" "
---> je pense que c'est du a une histoire de distribution statistique différente. Mais je peut pas t'en dire plus, je ne m'y connait pas assez en chromodynamique quantique. |
| | Posté le 11-09-2008 à 15:00:02
| Voilà le LHC tourne !
Succès et Grandeur ! L'étalonage des populations de particules prévu par le modèle est correct. Ce detecteur est spécialement conçu pour atteindre les 1% de la vitesse de la lumière que les particules relativistes sont censés atteindre.
On pensait que le collisionneur mettrait du temps a se coltiner les données, certains parlaient de 6 mois, mais avec presque 300 000 ordis connectés en parrallèle et 11 centres de recentralisation (centres nodaux) usant du logiciel MPITCH on est entrain de réaliser le plus grand exploit technologique de l'humanité et il ne serait pas étonnant qu'on est la validation du modèle quantique très rapidement ! 4 millions de pièces qui marchent correctement avec une erreur maximale de 4 femtosecondes ! Etalonage parfait des elements supraconducteur.
L'enorme boule (qui est le centre principal de control et l'élement le plus complexe) réunisant a elle seule 40 000 ordinateurs de 4,8Giga pour piloter l'anneau et faire le tri des données marche.
On est a un ordre de grandeur au dessus des anciens collisionneurs. Première colision à 75% de la puissance du colisionneur et montée a 87% des anneaux préalables (l'un electrique pour l'acceleration, et les deux autres electromagnétique avec séparation des protons-electrons des atomes d'hydrogène). Temps de montée 1 a 4 heures pour chaque point de vitesse.
Bientôt injection dans les anneaux par croisement afin de vérifier l'existence du boson de higgs et du même coup vérifier (a 85% de la puissance) si ces dites boucles (que théorisent les théories de la gravitation quantique en boucle) existent et afin de vérifier les symétries du boson (si il en existe 1, 2 ou 4 types). |
| | Posté le 11-09-2008 à 19:06:40
| Bonne nouvelle : Cet engin n'a pas produit de trou noir.
Nous survivrons donc ! |
| | Posté le 11-09-2008 à 20:35:16
| | lol, même les rayons cosmiques sont plus énergetiques, alors la probabilité de ces dits "trous noir" est a vrai dire nulle. |
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