Sujet :

Tous les moyens ne sont pas bons

PizzaMan
   Posté le 20-03-2006 à 06:06:57   

Dans l'excellent film «The Last Supper» 1995 (Le Dernier Souper) de Stacy Title, on pose une question qui porte matière à réflexion, notamment sur les moyens non-violents dont on peut user afin d'améliorer une situation...

Donc, par-exemple dans le film on pose la question suivante à un type :

Si vous remontiez dans le temps, bien avant qu'Hitler soit au
pouvoir, que feriez vous, sachant toutes les horreurs qu'il s'apprêterait à commettre ?


Et le type répond en gros : je ne l'aurais pas tué...

Je l'aurais confronté sur son propre terrain en lui posant les bonnes questions, je l'aurais poussé jusque dans ses retranchements pour l'obliger à se remettre en question, et ce, dans le respect des règles de la discussion.



On dit parfois que tous les moyens sont bons, tant qu'il n'y a que les résultats qui comptent, mais c'est une erreur, de la même façon que celui qui se croit investit d'une mission afin de se faire justice ou celle des autres.

Le plus sage serait, justement, de poser les bonnes questions en poussant l'autre dans ses retranchements pour l'obliger à se rétracter, si tant est que la démarche est purement honnête.
oeilduneant
   Posté le 20-03-2006 à 09:11:55   

"Le plus sage serait, justement, de poser les bonnes questions en poussant l'autre dans ses retranchements pour l'obliger à se rétracter, si tant est que la démarche est purement honnête. "

C'est la démarche qu'a adopté Socrate. Il s'est mis tout le monde à dos.

User de la parole est un moyen de convaincre tout aussi efficace que n'importe quel autre, non ? Les mots peuvent avoir autant de conséquences qu'un flingue sur la tempe. Mais c'est là une attitude qui fait se sentir le manipulateur comme tout puissant, convaincant les gens sans même lever le petit doigt...
Verdad
   Posté le 20-03-2006 à 11:50:26   

Le manipulateur chevronné détient plus de puissance qu'une armée.
Il faut d'ailleurs être excellent manipulateur pour parvenir au rang de commandant des armées.
Les prêcheurs utilisent la parole, pour que de pauvres "2 d'Q.I " se fassent sauter le caisson.
Le problème, ce n'est pas les moyens utilisés, mais le but final.
PizzaMan
   Posté le 20-03-2006 à 16:54:58   

«C'est la démarche qu'a adopté Socrate. Il s'est mis tout le monde à dos»...


<o> Socrate insultait les gens. C'est totalement contraire à la méthode prescrite, plus haut, soit pousser l'autre dans ses retranchements en lui posant des questions.




«User de la parole est un moyen de convaincre tout aussi efficace que n'importe quel autre, non ?»...


<o> Le but final dépend largement de la méthode. Ainsi, quand on veut rétablir la paix ou l'équilbre par la force on obtient l'effet inverse qu'on obtiendrait par une méthode plus réfléchie.
oeilduneant
   Posté le 20-03-2006 à 17:12:53   

Donc d'après toi la manipulation la plus efficace se fait hypocritement ?
Atil
   Posté le 20-03-2006 à 17:25:56   

Dans les forums que je fréquente, je n'ai jamais vu une seule personne parvenir à changer la mentalité d'une autre en la repoussant dans ses derniers retranchements.
Il faut être vachement doué pour parvenir à un résultat par cette méthode.
PizzaMan
   Posté le 20-03-2006 à 17:49:53   

On parle évidemment d'un individu dont la perception est malsaine.

À priori, en poussant un tel individu dans ses derniers retranchements, le but n'est pas de le faire immédiatement pencher vers une autre mentalité. Mais d'abord, l'amener à se contre-dire en le questionnant, et ensuite pour lui démontrer sa contradiction. Ce qui au final, pourrait l'amener à se remettre en question avec le temps, ou peut-être pas finalement.

Mais si on opte pour la méthode «coup de pied au cul, cette méthode condamne d'ores et déjà toute possibilité même à long terme, pour que l'interlocuteur modifie la perception nuisible qu'il a.

Ce n'est donc pas en tuant, ni en insultant, ni en employant les mêmes méthodes que l'antagoniste que certains peuvent obtenir de bons résultats, dans les règles de la discussion.
oeilduneant
   Posté le 20-03-2006 à 18:02:06   

Je suis d'accord, mais dans les faits comment arriver à une telle manipulation ?

Je veux dire... on a souvent vu ces derniers temps sur le forum deux individus qui tentaient chacun de se corrompre, mais aucun des deux n'a réussi ni à ce que l'autre se remettre en question, ni à le rallier à sa cause.

Il faudrait trouver une situation pertinente et l'examiner.
PizzaMan
   Posté le 20-03-2006 à 18:28:34   

Qu'est-ce qui t'amène à penser que c'est de la manipulation ?

Explique-moi en détails, et tente de me convaincre qu'il sagit bel et bien de manipulation, et non de diplomatie.

De plus, je ne comprends pas pourquoi tu ramènes le cas de deux individus ici qui ont soit-disant tenté de se «corrompre», et je ne vois pas ce qui t'amène à déduire que l'un a tenté d'inciter l'autre à se remettre en question. Explique-moi ta démarche derrière cet exemple cité, car je ne vois pas la pertinence.
Verdad
   Posté le 20-03-2006 à 19:04:16   

Atil a écrit :

Dans les forums que je fréquente, je n'ai jamais vu une seule personne parvenir à changer la mentalité d'une autre en la repoussant dans ses derniers retranchements.
Il faut être vachement doué pour parvenir à un résultat par cette méthode.



Surtout lorsque l'on sait que Socrate a échoué. Ce n'est pas la bonne approche.
Par contre, jouer le "sauveur" peut s'avérer payant pour la situation, mais jamais pour le sauveur...
oeilduneant
   Posté le 20-03-2006 à 19:18:52   

"Surtout lorsque l'on sait que Socrate a échoué."
Pas si sûr..., Verdad

Pizzaman, je vois pas trop de différence dans le fond entre diplomatie et manipulation. Disons que la diplomatie n'a pas pour but avoué/explicite, la manipulation. Je qualifierais la diplomatie d'hypocrite. La diplomatie est une forme de manipulation.

A propos des deux individus qui ont tenté de se corrompre, je ne dis pas qu'il ont tenté de se remettre en question mais que ça aurait été la démarche logique de la manipulation. En fait, quand l'un attaque l'autre, il tente de le déstabiliser, mais pas forcément de le rallier à sa cause. Le déstabiliser c'est déjà le manipuler, mais faiblement. Je vois ça comme une gradation, deux avis opposés ou différents, chacun tire sur la corde...
Verdad
   Posté le 20-03-2006 à 19:30:24   

Pourtant, on peut prendre un autre point de vue: non pas le visible, mais le consécutif.
oeilduneant
   Posté le 20-03-2006 à 19:48:50   

Pourtant, on peut prendre un autre point de vue: non pas le visible, mais le consécutif.

Alors là je sèche !
Verdad
   Posté le 20-03-2006 à 19:50:02   

Le visible est une lutte, le consécutif la prise de position.
Verdad
   Posté le 20-03-2006 à 19:51:09   

Capicce?
oeilduneant
   Posté le 20-03-2006 à 20:00:38   

Merci de m'avoir éclairé !

Finalement je ne sais pas sur quel pied danser. Je situerais la diplomatie et l'erradication directe du problème au même niveau, sauf qu'en la première on ne voit pas les conséquences immédiates de son acte, tandis que la seconde... Maintenant, pour reprendre les propos de pizzaman, qui dit que si le bonhomme avait convaincu hitler les choses se seraient passées autrement ? Et s'il l'avait tué, n'auraient-elle pas pu mieux se passer par la suite ?
zorglub
   Posté le 20-03-2006 à 20:24:04   

Pour réussir à pousser quelqu'un dans ses retranchements qu'avec la parole et que ce retranchement soit positif, donc la remise en cause du retranché, il faudrait que ce retranché ait un niveau de reflexion assez haut et une certaine dose d'humilité. En l'occurence, Hitler était-il assez "intelligent" pour croire qu'il pouvait avoir tort?
oeilduneant
   Posté le 20-03-2006 à 20:29:59   

Et s'il était très intelligent mais qu'il était trop croyant (en sa juste cause ) ?
Verdad
   Posté le 20-03-2006 à 20:38:08   

J'ai toujours du mal avec les extrèmes, ici représentées par Hitler.
Etait-il intelligent? Non. Avec au moins deux raisons définitives:
-- sa "croyance" était stupide parce que vouée à l'échec.
-- la preuve, il a échoué.

Né en 17 à leidenstadt
zorglub
   Posté le 20-03-2006 à 20:50:19   

Comment peut-on être intelligent et trop croyant... C'est pas opposé?
PizzaMan
   Posté le 20-03-2006 à 20:59:49   

«Comment peut-on être intelligent et trop croyant... C'est pas opposé?»...


<o> Hitler était intelligent car il savait l'art de manipuler tout un peuple, mais il était aussi aveuglé par ses fausses croyances sur les juifs, outre le fait qu'il était également un croyant au niveau de l'occultisme.





«Pour réussir à pousser quelqu'un dans ses retranchements qu'avec la parole et que ce retranchement soit positif, donc la remise en cause du retranché, il faudrait que ce retranché ait un niveau de reflexion assez haut et une certaine dose d'humilité»...


<o> En relisant bien l'exemple sur Hitler, j'ai bien précisé : si vous étiez en présence d'Hitler, bien avant qu'il soit au pouvoir, qu'auriez-vous fait, etc. C'est-à-dire à un moment où il n'était pas aussi engagé et conditionné.

Si votre but aurait été de faire admettre à Hitler qu'il avait tort de s'engager dans ses projets, vous vous carrez un doigt dans l'oeil, car ce n'est pas le but exact, même si ça aurait pu être une possibilité envisageable.

Le but exact de la confrontation est de semer le doute dans un esprit borné, avec je dis bien, une possibilité que ce dernier modifie son comportement, sans même devoir admettre qu'il se trompait. Voici le but visé, face à un esprit borné, en l'amenant à se rétracter comme si la démarche venait de lui.
Verdad
   Posté le 20-03-2006 à 21:04:40   

zorglub a écrit :

Comment peut-on être intelligent et trop croyant... C'est pas opposé?


Je ne pense pas. Il faut être extrèmement intelligent pour être intelligent et croyant.
Le "trop" est un jugement de valeur.
Atil
   Posté le 21-03-2006 à 08:08:45   

Pour moi dés qu'on a la moindre croyance on est déja du coté du "trop".

"Mais si on opte pour la méthode «coup de pied au cul, cette méthode condamne d'ores et déjà toute possibilité même à long terme, pour que l'interlocuteur modifie la perception nuisible qu'il a. "

>>>>Vous avez remarqué comme PizzaMan a changé d'avis sur ce sujet, par rapport à sa position d'il y a un ou deux ans ?
Verdad
   Posté le 21-03-2006 à 11:49:30   

Mais nous avons tous nos croyances Atil. Certains croient au fait d'avoir un ami à l'étranger, par exemple...
PizzaMan
   Posté le 21-03-2006 à 14:28:09   

«Vous avez remarqué comme PizzaMan a changé d'avis sur ce sujet, par rapport à sa position d'il y a un ou deux ans ?»...


<o> Ben non, personne n'a remarqué
Verdad
   Posté le 21-03-2006 à 14:46:25   

Atil a écrit :

>>>>Vous avez remarqué comme PizzaMan a changé d'avis sur ce sujet, par rapport à sa position d'il y a un ou deux ans ?


Perso, je m'en tirlipotte le tonfa.
PizzaMan
   Posté le 21-03-2006 à 15:15:29   

«Perso, je m'en tirlipotte le tonfa»...


<o> Le simple fait d'exprimer qu'on s'en «tirlipotte», démontre que certains ne s'en «tirlipottent» pas tant que ça

C'est comme si je vous disais que je n'aime pas la sale gueule de certains, à quoi bon ?
Ça n'apporte rien au débat.
oeilduneant
   Posté le 21-03-2006 à 15:39:33   

Bon, on va pas recommencer ! Sinon...
PizzaMan
   Posté le 21-03-2006 à 15:46:22   

Recommencer quoi ? Quelque chose s'était terminé ?
Atil
   Posté le 21-03-2006 à 17:27:50   

La méthode du "je réponds systématiquement" est_elle une bonne méthode ?
PizzaMan
   Posté le 21-03-2006 à 18:44:26   

Ça revient à ce que je disais : à quoi bon intervenir sur les choses qui soit-disant ne nous intéressent pas ?
Verdad
   Posté le 21-03-2006 à 19:20:45   

Atil a écrit :

La méthode du "je réponds systématiquement" est_elle une bonne méthode ?


Et la méthode j'attaque systématiquement?
Si l'une est bonne, en quoi l'autre (réaction à l'action) serait mauvaise?

S'étonne t'on, lorsque l'on pose sa main sur une flamme, de se brûler? Si oui, on est un idiot.
PizzaMan
   Posté le 21-03-2006 à 19:30:24   

Et la méthode du paranoiaque qui voit des attaques partout, il y en aurait énormément à dire à ce sujet...
Verdad
   Posté le 21-03-2006 à 19:37:37   

Pizza Man a écrit :

Et la méthode du paranoiaque qui voit des attaques partout, il y en aurait énormément à dire à ce sujet...


Alors, dis! Le grand sage sourit... heureux.
Atil
   Posté le 22-03-2006 à 08:20:58   

"Si l'une est bonne, en quoi l'autre (réaction à l'action) serait mauvaise?
S'étonne t'on, lorsque l'on pose sa main sur une flamme, de se brûler? "

>>>>>>Alors comment réagit-on lorsqu'une flamme nous brûle ? On se venge en la jetant au feu ???
Si on réagit à une situation c'est donc qu'on estime que celle-ci n'est pas bonne. Si on réagit en la recopiant alors c'est qu'on choisit donc de faire soi-même une chose qu'on estime "pas bonne". Pourquoi cette action serait-elle mauvaise chez mon adversaire mais bonne chez moi ?
oeilduneant
   Posté le 22-03-2006 à 09:30:09   

On dirait deux vilains canards qui ne veulent pas céder le passage à l'autre. Chacun fait mal à l'autre parce que ça lui fait plaisir. Bande de sadiques. Ne voyez-vous pas que dans ces moments là vous ne valez pas mieux l'un que l'autre ? Autant les attaques que les réponses sont condamnables. On aurait été à une autre époque je vous aurais dénoncé comme sorciers et on vous aurait fait brûler ! Va au diable, Satan !
Verdad
   Posté le 22-03-2006 à 12:11:08   

Ouch! Fais pas beau quand le normand s'énerve!
oeilduneant
   Posté le 22-03-2006 à 12:38:48   

A moins que je m'énèrve quand il fait pas beau, et là non seulement il ne fait pas beau mais en plus il fait froid ahhhhhhhhhh !
PizzaMan
   Posté le 22-03-2006 à 14:38:39   

«Pourquoi cette action serait-elle mauvaise chez mon adversaire mais bonne chez moi ?»...


<o> Sans sombrer dans les sentences, peut-être que tout ce que l'adversaire en question pourrait dire, aussi sensé soi-t-il, serait systématiquement perçu comme mauvais. Vu que ce dernier aurait dès le départ présenté un comportement déviant, en dehors des règles de la discussion.