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 Tous les moyens ne sont pas bons

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PizzaMan
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   Posté le 20-03-2006 à 06:06:57   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Dans l'excellent film «The Last Supper» 1995 (Le Dernier Souper) de Stacy Title, on pose une question qui porte matière à réflexion, notamment sur les moyens non-violents dont on peut user afin d'améliorer une situation...

Donc, par-exemple dans le film on pose la question suivante à un type :

Si vous remontiez dans le temps, bien avant qu'Hitler soit au
pouvoir, que feriez vous, sachant toutes les horreurs qu'il s'apprêterait à commettre ?


Et le type répond en gros : je ne l'aurais pas tué...

Je l'aurais confronté sur son propre terrain en lui posant les bonnes questions, je l'aurais poussé jusque dans ses retranchements pour l'obliger à se remettre en question, et ce, dans le respect des règles de la discussion.



On dit parfois que tous les moyens sont bons, tant qu'il n'y a que les résultats qui comptent, mais c'est une erreur, de la même façon que celui qui se croit investit d'une mission afin de se faire justice ou celle des autres.

Le plus sage serait, justement, de poser les bonnes questions en poussant l'autre dans ses retranchements pour l'obliger à se rétracter, si tant est que la démarche est purement honnête.
oeilduneant
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oeilduneant
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   Posté le 20-03-2006 à 09:11:55   Voir le profil de oeilduneant (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à oeilduneant   

"Le plus sage serait, justement, de poser les bonnes questions en poussant l'autre dans ses retranchements pour l'obliger à se rétracter, si tant est que la démarche est purement honnête. "

C'est la démarche qu'a adopté Socrate. Il s'est mis tout le monde à dos.

User de la parole est un moyen de convaincre tout aussi efficace que n'importe quel autre, non ? Les mots peuvent avoir autant de conséquences qu'un flingue sur la tempe. Mais c'est là une attitude qui fait se sentir le manipulateur comme tout puissant, convaincant les gens sans même lever le petit doigt...


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"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
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Verdad
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   Posté le 20-03-2006 à 11:50:26   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Le manipulateur chevronné détient plus de puissance qu'une armée.
Il faut d'ailleurs être excellent manipulateur pour parvenir au rang de commandant des armées.
Les prêcheurs utilisent la parole, pour que de pauvres "2 d'Q.I " se fassent sauter le caisson.
Le problème, ce n'est pas les moyens utilisés, mais le but final.

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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard
PizzaMan
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   Posté le 20-03-2006 à 16:54:58   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

«C'est la démarche qu'a adopté Socrate. Il s'est mis tout le monde à dos»...


<o> Socrate insultait les gens. C'est totalement contraire à la méthode prescrite, plus haut, soit pousser l'autre dans ses retranchements en lui posant des questions.




«User de la parole est un moyen de convaincre tout aussi efficace que n'importe quel autre, non ?»...


<o> Le but final dépend largement de la méthode. Ainsi, quand on veut rétablir la paix ou l'équilbre par la force on obtient l'effet inverse qu'on obtiendrait par une méthode plus réfléchie.


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#PizzaMan
oeilduneant
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oeilduneant
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   Posté le 20-03-2006 à 17:12:53   Voir le profil de oeilduneant (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à oeilduneant   

Donc d'après toi la manipulation la plus efficace se fait hypocritement ?


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Atil
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   Posté le 20-03-2006 à 17:25:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Dans les forums que je fréquente, je n'ai jamais vu une seule personne parvenir à changer la mentalité d'une autre en la repoussant dans ses derniers retranchements.
Il faut être vachement doué pour parvenir à un résultat par cette méthode.


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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 20-03-2006 à 17:49:53   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

On parle évidemment d'un individu dont la perception est malsaine.

À priori, en poussant un tel individu dans ses derniers retranchements, le but n'est pas de le faire immédiatement pencher vers une autre mentalité. Mais d'abord, l'amener à se contre-dire en le questionnant, et ensuite pour lui démontrer sa contradiction. Ce qui au final, pourrait l'amener à se remettre en question avec le temps, ou peut-être pas finalement.

Mais si on opte pour la méthode «coup de pied au cul, cette méthode condamne d'ores et déjà toute possibilité même à long terme, pour que l'interlocuteur modifie la perception nuisible qu'il a.

Ce n'est donc pas en tuant, ni en insultant, ni en employant les mêmes méthodes que l'antagoniste que certains peuvent obtenir de bons résultats, dans les règles de la discussion.


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#PizzaMan
oeilduneant
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oeilduneant
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   Posté le 20-03-2006 à 18:02:06   Voir le profil de oeilduneant (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à oeilduneant   

Je suis d'accord, mais dans les faits comment arriver à une telle manipulation ?

Je veux dire... on a souvent vu ces derniers temps sur le forum deux individus qui tentaient chacun de se corrompre, mais aucun des deux n'a réussi ni à ce que l'autre se remettre en question, ni à le rallier à sa cause.

Il faudrait trouver une situation pertinente et l'examiner.


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PizzaMan
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   Posté le 20-03-2006 à 18:28:34   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Qu'est-ce qui t'amène à penser que c'est de la manipulation ?

Explique-moi en détails, et tente de me convaincre qu'il sagit bel et bien de manipulation, et non de diplomatie.

De plus, je ne comprends pas pourquoi tu ramènes le cas de deux individus ici qui ont soit-disant tenté de se «corrompre», et je ne vois pas ce qui t'amène à déduire que l'un a tenté d'inciter l'autre à se remettre en question. Explique-moi ta démarche derrière cet exemple cité, car je ne vois pas la pertinence.


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#PizzaMan
Verdad
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   Posté le 20-03-2006 à 19:04:16   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Atil a écrit :

Dans les forums que je fréquente, je n'ai jamais vu une seule personne parvenir à changer la mentalité d'une autre en la repoussant dans ses derniers retranchements.
Il faut être vachement doué pour parvenir à un résultat par cette méthode.



Surtout lorsque l'on sait que Socrate a échoué. Ce n'est pas la bonne approche.
Par contre, jouer le "sauveur" peut s'avérer payant pour la situation, mais jamais pour le sauveur...


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F. Dard
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   Posté le 20-03-2006 à 19:18:52   Voir le profil de oeilduneant (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à oeilduneant   

"Surtout lorsque l'on sait que Socrate a échoué."
Pas si sûr..., Verdad

Pizzaman, je vois pas trop de différence dans le fond entre diplomatie et manipulation. Disons que la diplomatie n'a pas pour but avoué/explicite, la manipulation. Je qualifierais la diplomatie d'hypocrite. La diplomatie est une forme de manipulation.

A propos des deux individus qui ont tenté de se corrompre, je ne dis pas qu'il ont tenté de se remettre en question mais que ça aurait été la démarche logique de la manipulation. En fait, quand l'un attaque l'autre, il tente de le déstabiliser, mais pas forcément de le rallier à sa cause. Le déstabiliser c'est déjà le manipuler, mais faiblement. Je vois ça comme une gradation, deux avis opposés ou différents, chacun tire sur la corde...


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Verdad
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   Posté le 20-03-2006 à 19:30:24   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Pourtant, on peut prendre un autre point de vue: non pas le visible, mais le consécutif.


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   Posté le 20-03-2006 à 19:48:50   Voir le profil de oeilduneant (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à oeilduneant   

Pourtant, on peut prendre un autre point de vue: non pas le visible, mais le consécutif.

Alors là je sèche !


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Verdad
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   Posté le 20-03-2006 à 19:50:02   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Le visible est une lutte, le consécutif la prise de position.


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Verdad
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   Posté le 20-03-2006 à 19:51:09   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Capicce?


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oeilduneant
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   Posté le 20-03-2006 à 20:00:38   Voir le profil de oeilduneant (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à oeilduneant   

Merci de m'avoir éclairé !

Finalement je ne sais pas sur quel pied danser. Je situerais la diplomatie et l'erradication directe du problème au même niveau, sauf qu'en la première on ne voit pas les conséquences immédiates de son acte, tandis que la seconde... Maintenant, pour reprendre les propos de pizzaman, qui dit que si le bonhomme avait convaincu hitler les choses se seraient passées autrement ? Et s'il l'avait tué, n'auraient-elle pas pu mieux se passer par la suite ?


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zorglub
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   Posté le 20-03-2006 à 20:24:04   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Pour réussir à pousser quelqu'un dans ses retranchements qu'avec la parole et que ce retranchement soit positif, donc la remise en cause du retranché, il faudrait que ce retranché ait un niveau de reflexion assez haut et une certaine dose d'humilité. En l'occurence, Hitler était-il assez "intelligent" pour croire qu'il pouvait avoir tort?
oeilduneant
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oeilduneant
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   Posté le 20-03-2006 à 20:29:59   Voir le profil de oeilduneant (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à oeilduneant   

Et s'il était très intelligent mais qu'il était trop croyant (en sa juste cause ) ?


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Verdad
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   Posté le 20-03-2006 à 20:38:08   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

J'ai toujours du mal avec les extrèmes, ici représentées par Hitler.
Etait-il intelligent? Non. Avec au moins deux raisons définitives:
-- sa "croyance" était stupide parce que vouée à l'échec.
-- la preuve, il a échoué.

Né en 17 à leidenstadt


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zorglub
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   Posté le 20-03-2006 à 20:50:19   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Comment peut-on être intelligent et trop croyant... C'est pas opposé?
PizzaMan
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   Posté le 20-03-2006 à 20:59:49   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

«Comment peut-on être intelligent et trop croyant... C'est pas opposé?»...


<o> Hitler était intelligent car il savait l'art de manipuler tout un peuple, mais il était aussi aveuglé par ses fausses croyances sur les juifs, outre le fait qu'il était également un croyant au niveau de l'occultisme.





«Pour réussir à pousser quelqu'un dans ses retranchements qu'avec la parole et que ce retranchement soit positif, donc la remise en cause du retranché, il faudrait que ce retranché ait un niveau de reflexion assez haut et une certaine dose d'humilité»...


<o> En relisant bien l'exemple sur Hitler, j'ai bien précisé : si vous étiez en présence d'Hitler, bien avant qu'il soit au pouvoir, qu'auriez-vous fait, etc. C'est-à-dire à un moment où il n'était pas aussi engagé et conditionné.

Si votre but aurait été de faire admettre à Hitler qu'il avait tort de s'engager dans ses projets, vous vous carrez un doigt dans l'oeil, car ce n'est pas le but exact, même si ça aurait pu être une possibilité envisageable.

Le but exact de la confrontation est de semer le doute dans un esprit borné, avec je dis bien, une possibilité que ce dernier modifie son comportement, sans même devoir admettre qu'il se trompait. Voici le but visé, face à un esprit borné, en l'amenant à se rétracter comme si la démarche venait de lui.

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Verdad
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   Posté le 20-03-2006 à 21:04:40   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

zorglub a écrit :

Comment peut-on être intelligent et trop croyant... C'est pas opposé?


Je ne pense pas. Il faut être extrèmement intelligent pour être intelligent et croyant.
Le "trop" est un jugement de valeur.


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Atil
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   Posté le 21-03-2006 à 08:08:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Pour moi dés qu'on a la moindre croyance on est déja du coté du "trop".

"Mais si on opte pour la méthode «coup de pied au cul, cette méthode condamne d'ores et déjà toute possibilité même à long terme, pour que l'interlocuteur modifie la perception nuisible qu'il a. "

>>>>Vous avez remarqué comme PizzaMan a changé d'avis sur ce sujet, par rapport à sa position d'il y a un ou deux ans ?


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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 21-03-2006 à 11:49:30   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Mais nous avons tous nos croyances Atil. Certains croient au fait d'avoir un ami à l'étranger, par exemple...


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   Posté le 21-03-2006 à 14:28:09   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

«Vous avez remarqué comme PizzaMan a changé d'avis sur ce sujet, par rapport à sa position d'il y a un ou deux ans ?»...


<o> Ben non, personne n'a remarqué


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