Sujet : Tremblez, bande de glandus ! | |  Posté le 05-05-2008 ŕ 20:47:02
| Les partenaires sociaux vont être reçus mardi par la ministre de l'Economie et le secrétaire d'Etat à l'Emploi. A l'ordre du jour : "l'offre valable d'emploi" qu'un chômeur ne pourrait pas refuser deux fois sous peine de perdre ses indemnités Assedic. Le projet du gouvernement pourrait établir une définition variable selon le temps déjà passé au chômage. Les associations de chômeurs dénoncent une volonté de "rendre les chômeurs responsables de leur situation".
Autour de la notion d'"offre valable d'emploi", les discussions ne doivent commencer que mardi après-midi. Christine Lagarde, la ministre de l'Economie, et Laurent Wauquiez, le secrétaire d'Etat à l'Emploi, réunissent le patronat et les syndicats à Bercy pour parler de l'indemnisation du chômage. Mais le gouvernement a d'ores et déjà donné des pistes de réflexion importantes. Selon ce projet, la notion d'"offre valable d'emploi" pourrait dépendre de la durée de la période de chômage. Plus on sera au chômage depuis longtemps, moins on pourra être exigeant.
Cette définition est déterminante puisque que les chômeurs n'auront pas le droit de refuser plus de deux fois une offre valable d'emploi sous peine de perdre les Assedic. Selon le projet du gouvernement, au bout de six mois de recherche d'emploi, un chômeur ne pourrait pas refuser plus de deux offres rémunérées 80% du salaire précédent et comportant moins de deux heures de trajet quotidien. Au bout d'un an, il serait obligé d'accepter un emploi "rémunéré à un salaire supérieur à l'allocation" dont il bénéficie et qui représente le plus souvent 57,4% du salaire antérieur.
"Sur la méthode et le fond, c'est scandaleux. Le gouvernement a décidé de faire une grand messe et de définir unilatéralement et restrictivement l'offre valable d'emploi, sans préciser le type de contrat de travail", a réagi Maurad Rabhi, de la CGT. Les associations de chômeurs MNCP, AC! ont elles jugé "inacceptables" les sanctions "lorsque l'emploi fait défaut", y voyant la volonté d'"opposer les chômeurs aux travailleurs" et de "rendre les chômeurs responsables de leur situation". |
| | Posté le 06-05-2008 ŕ 05:00:56
| oui, d'ailleurs l'émission "les chômeurs sous pressions" sur la chaine parlementaire m'a paru intéressante sur ce sujet, même si ça reste de la télévision
malheureusement aujourd'hui les débats politiques de ce genre peuvent, aussi bien qu'ils le peuvent, essayer de se centrer sur des débats d'idées, j'ai l'impression que pour les particuliers ça se résume surtout à des conflits d'intérêts personnels |
| | Posté le 07-05-2008 ŕ 09:09:50
| | Si un chomeur refuse un emploi qu'on lui propose, je ne vois pas ce qu'il y aurait de scandaleux à dire qu'il est alors responsable de la persistance de sa situation de chomeur. |
| | Posté le 07-05-2008 ŕ 13:48:38
| Ce qu'il y a de scandaleux pour certains, c'est l'idée de se faire offrir un boulot dégradant, humiliant, ou trop fatiguant, sinon peu intéressant et pas très payant.
Mais c'est une bonne idée en tout cas. |
| | Posté le 07-05-2008 ŕ 20:33:54
| il s'agit de se demander qu'est-ce que c'est, et à quoi sert l'anpe
soit c'est un organisme public, prestataire de service, qui sert à faire des liens entre des demandeurs d'emploi et des entreprises, et aider les uns à trouver du travail et les autres à trouver des employés
soit c'est un outil de l'état, financé par des fonds publics, qui sert à faire diminuer le nombre de demandeurs d'emploi
si on sait répondre à cette question, alors je crois que tout le reste devient clair
Mais en fait la question qui est derrière cette loi n'est pas celle-là. Elle est seulement "comment diminuer les dépenses pour les indemnités de chomage ?"
Ainsi le gouvernement ump parvient à transformer une question intéressante en question de fric. Ce qui fait que ça ne devient plus qu'un simple conflit d'intéret. Les gens qui travaillent sont pour et les gens qui sont au chômage sont contre. Ca les arange parce que les premiers sont les plus nombreux. |
| | Posté le 07-05-2008 ŕ 22:25:42
| | Trouver du travail aux chomeurs et faire diminuer le nombre des chomeurs , ce serait donc deux choses différentes ? |
| | Posté le 08-05-2008 ŕ 01:40:50
| | il n'est pas question de trouver du travail aux chômeurs, mais de les forcer à accepter des boulots qui existent déjà et dont ils ne veulent pas, non ? |
| | Posté le 08-05-2008 ŕ 02:58:13
| | Quand un gouvernement projette de forcer les chômedus à travailler, je trouve que ça se rapproche du totalitarisme. Parce que c'est effectivement le cas, on cherche à réduire les dépenses sur le dos des chômedus. |
| | Posté le 08-05-2008 ŕ 08:03:16
| Si les chomeurs refusent du travail, peuvent-ils encore se plaindre d'être chomeurs ?
Si le gouvernement oblige les chomeurs à travailler alors c'est un gouvernement dictatorial.
Et si les chomeurs refusent obstinément de travailler et exigent qu'on leurs donne les ASS, n'a-t-on pas affaire à une dictature des chomeurs ? |
| | Posté le 08-05-2008 ŕ 12:42:48
| À ton avis, est-ce rendre service aux chômedu en les obligeant de prendre un boulot dont ils ne veulent pas ?
Répond à la question. |
| | Posté le 08-05-2008 ŕ 13:10:49
| Oui, c'est leur rendre service.
Car quand on est un pauvre chomeur on veut désespérément avoir un travail car on crêve de faim ... en théorie.
Pourquoi donc un chomeur refuserait-il un travail puisqu'il est sensé en avoir besoin ?
N'oublions pas que les chomeurs seront radiés s'ils refusent un boulot SANS RAISONS VALABLES.
Ou alors cela voudrait-il dire que certains chomeurs refusent du travail tout simplement parcequ'ils vivent trés bien ainsi sans travailler ?
Edité le 08-05-2008 à 13:15:24 par Atil
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| | Posté le 08-05-2008 ŕ 15:22:57
| la polémique portent justement sur ces raisons valables
es-tu en train d'insinuer que parce que tu refuses du travail ça veut dire que tu vis très bien ? |
| | Posté le 08-05-2008 ŕ 17:37:57
| Exactement.
Bien des travailleurs du tiers-monde pourraient envier la vie de nos chomeurs. |
| | Posté le 08-05-2008 ŕ 18:07:26
| | donc tu voudrais que les chômeurs en France (pourquoi "nos" ?) se retrouvent dans la même situation que bien des travailleurs du tiers-monde ? |
| | Posté le 08-05-2008 ŕ 19:19:19
| Non : la situation des chomeurs francais est bien plus confortable que celle des travailleurs du tiers-monde.
D'ailleurs ceux-ci rêvent de venir en France et sont pret à y prendre les emplois dont aucun chomeur francais ne voudrait.
Les francais sont devenus difficiles et trop exigeants. |
| | Posté le 08-05-2008 ŕ 20:08:31
| tu ne réponds pas à ma question...
si je te comprend bien, puisque les français sont devenus difficiles et trop exisgeants, ce serait leur rendre service que de les pousser à accepter de mauvaises conditions de travail ? |
| | Posté le 08-05-2008 ŕ 21:01:59
| Normalement être chomeur devrait être bien pire que de travailler dans de mauvaises conditions.
Un chomeur se sent rejeté, il n'a pas d'argent, il ne se sent pas utile, etc...
Si dans notre société chomer peut être une situation meilleure que de faire certains travaux, c'est que notre société est complètement déséquilibrée.
Soit que certains travaux sont devenus un véritable esclavage (ce qui est ridicule : travailler est bien moins dur qu'il y a quelques siècles) , soit que c'est être chomeur qui est devenu une situation plutôt confortable (ce qui n'incite pas à chercher du travail). |
| | Posté le 09-05-2008 ŕ 15:30:25
| «Normalement être chomeur devrait être bien pire que de travailler dans de mauvaises conditions»...
<o> Foutaises.
J'ai connu les deux revers de la médaille, et je peux te garantir qu'il n'existe aucune différence ou presque entre un boulot dégradant et le chômage. |
| | Posté le 09-05-2008 ŕ 16:15:07
| je me demande sur quoi tu t'appuies Atil pour juger de ce qui normal et ce qui ne l'est pas
tu sembles dire que le chômage et le salariat sont des conditions naturelles de l'existence ?
en particulier depuis la révolution industrielle, l'histoire humaine a fait que d'un côté certains groupements ont cherché à tirer profit des prolétaires en leur fournissant un travail salarié, et que de l'autre côté d'autres groupes ont fait en sorte que le prolétariat puisse acquérir des avantages sociaux au sein de ce système salarial, des salaires décents, des congés, des conditions de travail convenable, une assurance-maladie, une assurance-chômage, l'égalité homme-femme et j'en passe
les prolétaires, par définition, ont toujours travaillé par nécessité, pour se nourir, puis pouvoir vivre décemment, et aujourd'hui on nous raconte que les salariés sont des cons car ils ne prennent pas de plaisir à travailler
le gouvernements ump de droite parvient, à force de médiatisation, à se faire passer pour un gouvernement réformiste, et faire passer paradoxalement ceux de gauche comme des parti conservateurs, puisque contre la réforme
seulement leurs réformes ne consistent pas à améliorer les conditions de vie de chacun, mais de permettre aux entreprises de se développer afin que la France puisse avoir une expansion économique internationale
elles ne consistent pas à reconstuire une justice sociale et à rendre les dépenses de l'Etat plus efficace, mais à réduire les acquis sociaux et les services de proximité, en parvenant à faire croire qu'aujourd'hui les privilégiés sont dans la rue, les rmistes, les chômeurs et tout ceux qui essayent de survivre à l'aide du système
c'est le monde à l'envers
et quid des des dépénalisations des infractions patronales et des prises de risques économiques des banques et des actionnaires ? Quid des retraites de députés, sénateurs et autres parachutes dorées ?
quid des ambassades qui emploient des centaines de diplomates carriéristes dans des pays comme l'Afrique du sud où vivent peu de français et avec qui le gouvernement n'a pas de relation diplomatique ?
je rappelle qu'un chômeur est quelqu'un qui a travaillé et s'est fait licencié
il a, durant son travail, cotisé à l'assurance chômage,c'est ausi pour cela que ça s'appelle assurance-chômage
stigmatiser les chômeurs, et les pousser à accepter des conditions de travail qu'ils refusent, c'est paupériser une partie de la population afin que les entreprises puissent proposer des emplois moins rémunérés et précaires
ça va bien le discours où si l'économie se casse la gueule c'est la faute au prolétariat fainéant et qui n'est pas content de travailler pour un système qui n'a que des objectifs de croissance
le pire c'est qu'il est tenu aussi maintenant par des personnes qui, s'ils réfléchissaient 30 secondes, vomissent aussi leurs conditions de vie mais, se le cachant ils voudraient que les autres fassent de même, pensent moins, travaillent, et sois heureux encore qu'on les paye pour ça
en passant, pour réintéresser les demandeurs d'emploi au travail, la solution du RSA (revenu de solidarité active) me semble tout de même plus éthique que de réduire les indemnités de chômage, mais on en parle peu finalement car ça coute de l'argent, et Martin Hisch a certainement du se battre comme un diable et menacer de démissionner pour que le gouvernement accepte d'y réfléchir |
| | Posté le 09-05-2008 ŕ 19:59:51
| "J'ai connu les deux revers de la médaille, et je peux te garantir qu'il n'existe aucune différence ou presque entre un boulot dégradant et le chômage."
>>>>>>Dans ce cas, puisqu'il n'y a pratiquement aucune différence, alors les chomeurs peuvent trés bien accepter des boulots dégradants.
S'ils ne le font pas alors ca signifie qu'ils estiment que le chomage est finalement une vie plus acceptable. |
| | Posté le 09-05-2008 ŕ 20:19:39
| disons moins dégradante
parce que si on peut trouver du courage à vivre de peu de choses, il n'y a pas de courage à faire des boulots de merde |
| | Posté le 09-05-2008 ŕ 22:29:26
| | Certains boulots de merde donnent vraiment envie de se flinguer la gueule, je peux vous le garantir. |
| | Posté le 10-05-2008 ŕ 01:15:24
| Bon, apparemment il n'est pas sorti grand chose de la réunion...
http://origine2.liberation.fr/actualite/politiques/324678.FR.php
je n'ai pas vraiment trouvé d'autres articles, même si l'opinion du figaro ou des échos m'auraient intéressé pour les comparer, ils n'y disent pas grand chose d'autre
on parle tour à tour d'"offre valable d'emploi" ou d'"offre raisonnable d'emploi"
sinon à priori le projet reste à peu près le même
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Lors des trois premiers mois de recherche, l'emploi proposé doit «s'inscrire dans son projet professionnel, être au moins rémunéré au niveau de salaire antérieur et situé dans la zone géographique définie pour sa recherche».
Après trois mois de chômage, le chômeur devra accepter un emploi «compatible avec ses qualifications», «rémunéré à 95% du salaire antérieur (sous réserve des lois et règlements applicables), tout en restant dans la zone géographique définie».
Au-delà de six mois, le chômeur devrait accepter un emploi «rémunéré à 80% du salaire antérieur» et «à une distance telle qu'elle n'entraîne pas un trajet d’une distance de plus de 30 km ou un temps de transport en commun supérieur à 1 heure entre le domicile et le lieu de travail».
(donc 1- au bout de six mois on ne parle plus de "compatibilité avec les qualifications", et 2- deux heures de trajet aller-retour pour un travail aux 35 h, ça fait des journées de 9h, soit 45 h par semaine)
Au bout d'un an, il serait obligé d'accepter un emploi «rémunéré à un salaire supérieur à l’allocation» dont il bénéficie et qui représente le plus souvent 57,4% du salaire antérieur.
«Le refus de deux offres raisonnables d’emploi, telles que définies ci-dessus, aurait pour conséquence une radiation de deux mois (...) entraînant, le cas échéant la suspension provisoire de l’allocation»
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Ce serait peut être l'occasion de partager ses expériences sur l'Anpe, pour ceux que ça intéresserait. Il n'est pas question d'en faire des généralités, mais ça ne veut pas dire pour autant que les expériences personnelles ne sont pas importantes. Elles le sont en tout cas pour ceux qui les ont vécu. Alors que les généralités, elles, personne ne les vit jamais.
Moi personnellement, je n'en ai eu qu'une seule d'expérience, et ça a duré une dizaine de minutes, mon premier et unique rdv obligatoire. On m'a dit que l'Anpe n'était pas capable de trouver du travail pour les intermittents du spectacle. A vrai dire, je le savais déjà, mais j'étais quand même à l'agence Anpe dédié aux intermittents du spectacle. Ce qui m'a étonné c'est qu'on m'a dit que je ne les reverrais plus, qu'ils n'y aurait plus de rdv, ou peut être une fois par an. Etonné car il faut être inscrit comme demandeur d'emploi pour être intermittent, et je pensais que comme tous les demandeurs d'emploi j'allais être appellé à justifier ma situation tous les mois.
Une expérience plus vicieuse avec les Assedic cependant, qui a bien failli me foutre dans la merde, mais avec un peu d'effort ça s'est bien terminé.
Et une autre, avec eux aussi, qui ne s'est jamais résolu. Ils m'ont comptabilisé une journée à 125 h de travail, et malgré des courriers recommandés de ma part, et un courrier de leur part avouant l'erreur je n'ai jamais réussi à avoir de nouvelles par la suite. Je sais que ça me retombera sur la gueule à un moment ou l'autre.
Maintenant il n'y a plus de guichet aux Assedic, on peut seulement les joindre par téléphone. Comme ça, quand on les ennuie avec nos problèmes ils peuvent raccrocher, tandis qu'avant ils avaient du mal à nous demander de sortir.
Quand j'écoute les expériences des autres, je me rend bien compte que je suis un privilégié. Cependant il y a une chose vicieuse chez les intermittents, et que beaucoup ne savent pas, c'est qu'on ne propose du travail qu'à ceux qui travaillent déjà. C'est à dire que pour qu'il arrive qu'on nous propose du travail, il faut soit être déjà en train de travailler, soit être en train de travailler gratuitement.
Les intermittents qui ne sont pas en train de travailler, ça parait toujours louche aux employeurs. Autant dire alors qu'ils ne sert à rien de demander à quelqu'un s'il a du travail pour nous, sauf si on lui fait comprendre qu'on ne cherche pas pour l'instant à être rémunéré. Ce qui ne facilite pas les choses, ni sur le moment, ni par la suite.
Par contre, quand j'entend les expériences des autres demandeurs d'emploi, c'est souvent la croix et la bannière avec l'Anpe. Surtout depuis quelques années à ce qu'on me dit. Partant du principe qu'ils sont disponibles à plein temps ils leur imposent des rdv tous les mois, voir toutes les deux semaines, sans les consulter pour la date et l'heure, durant lesquelles il faut justifier de ses recherches. C'est à dire qu'il faut tout archiver alors que la plupart des contacts se font par téléphone. Ils les envoient aussi régulièrement vers des stages d'orientations sous-traité par des organismes privés, où parfois durant une semaine entière il leur faut supporter sans broncher des coach-psychologues , des questionnaires stupides, des conversations stériles, et des considérations complètement décalés de la réalité.
A côté de ça, les conseillers Anpe les contactent régulièrement pour des offres d'emploi tordues, dont ils ne savent rien, ou qui se trouvent dans la région voisine, ou qui sont des quart-temp au smic horaire. Ils y répondent "Oui, je sais, mais je voulais essayer ça pouvait tout de même vous intéresser."
C'est peut-être exagéré, mais cela aurait tendance à montrer la stérilité de tout le processus.
Le problème est qu'en même temps que tout ça, il faut quand même chercher du travail, c'est à dire par ses propres moyens. Il faut donc lire les annonces, y répondre, prendre rendez vous, s'incrire à une ou plusieurs boites d'intérim et donc créer des dossiers, passer des coup de téléphone, prendre des rendez-vous, et faire en sorte que ces plannings ne se chevauchent pas avec celui que leur prévoit l'Anpe, qui elle, ne les prévient que quelques jours à l'avance.
A côté de ça, il faut aussi apprendre à vivre parfois avec 600 ou 700 euros par mois. C'est à dire par exemple qu'il n'est pas question de se payer un plat à la brasserie le midi ou de payer une baby-sitter pour aller chercher les enfants à l'école, qu'il faut donc prendre le temps de s'en occuper et faire la cuisine au moins deux fois par jour.
Je crois qu'ils sont relativement nombreux les cas où des femmes, par exemple, se sont fait radiées provisoirement de l'Anpe (et donc qui n'ont plus touché d'allocations pendant 2 mois) parce qu'ils ont estimé qu'être malade, ou devoir aller chercher un enfant à l'école n'était pas une raison valable pour justifier une absence à un rdv (on n'a pas le droit de demander à les reporter ou à les déplacer). Ou les personnes qui se sont fait radiées parce que paradoxalement elles avaient un entretien d'embauche ce jour là, ou parce qu'elles avaient un empêchement quelconque.
On peut aussi être radié de l'Anpe pendant 2 mois parce qu'on travaille le jour du rdv, que ça soit un CDI avec 2 mois d'essai ou un CDD d'un jour.
Et sans parler (parce que là je n'y connais rien) des remboursements des allocations qu'ils faut effectuer dès que l'on a travaillé même un jour ou deux.
Avec tout ça, beaucoup de monde sont prêts à affirmer que l'Anpe n'a pour objectif principal que de n'être finalement un organisme de pression sur les chômeurs, afin de les pousser à l'erreur, voir au craquage, afin de trouver régulièrement des raisons de les radier pendant 2 mois et plus.
Ce qui est marrant c'est qu'il y a même des conseillers ou des conseillères Anpe qui se risquent à penser la même chose, et qui ont peur de quitter leur travail parce que justement ils savent ce dans quoi ils vont se retrouver, la recherche d'emploi, c'est à dire ce qu'ils font subir aux autres.
Sinon, être radier pendant 2 mois, ça veut dire ne plus toucher d'allocations. Et vivre sans argent pendant plusieurs mois, là, je ne sais toujours pas comment on fait.
Mais je pourrais sans doute vous en parler dans l'avenir.
Quand j'ai appris récemment que pour toucher le RMI il fallait avoir passé trois mois sans aucun revenu, personnellement je me demande comment certaines personnes y sont arrivés.
Bon, sinon je me rend bien compte que tout cela ne concerne que les gens qui ont, au départ, des difficultés à trouver un boulot. Je me doute bien que ceux qui ont fait une école d'ingénieur, à qui il leur suffit d'envoyer un cv pour avoir des réponses, et qui n'ont cependant jamais osé penser à démissionner même quand leur travail ne leur plait pas, ces gens peuvent effectivement rigoler derrière leur écran. Enfin, je ne pense pas que tous le ferait pour autant. |
| | Posté le 10-05-2008 ŕ 07:58:21
| "parce que si on peut trouver du courage à vivre de peu de choses, il n'y a pas de courage à faire des boulots de merde"
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"Certains boulots de merde donnent vraiment envie de se flinguer la gueule, je peux vous le garantir."
>>>>>>>Pourquoi alors y a-t-il tant d'émigrés qui viennent faire nos boulots de merde alors ?
Peut-être que ce que nous appelons "boulot de merde" est la norme dans les autres pays.
Nous ne sommes que des privilégiés devenus trop exigeants. |
| | Posté le 10-05-2008 ŕ 08:05:05
| En ce qui me concerne l'ANPE me convoque une fois par mois pour vérifier mes recherches d'emploi.
Mais comme je suis toujours dans des situations étranges et qu'on ne peut jamais me classer ni dans la case "traveil" ni dans la case "sans emploi", ca les fait chier et hje remarque que mes convocations s'espacent de + en +. |
| | Posté le 10-05-2008 ŕ 16:38:05
| "Pourquoi alors y a-t-il tant d'émigrés qui viennent faire nos boulots de merde alors ?
Peut-être que ce que nous appelons "boulot de merde" est la norme dans les autres pays.
Nous ne sommes que des privilégiés devenus trop exigeants. "
c'est marrant ça de croire que la vie d'un immigré est agréable
si un immigré vient dans un pays dont il ne connait rien, et y reste pour faire des boulots de merde, et y reste même des années quitte à être en infraction, c'est que chez lui la situation ne doit pas être enviable
les employeurs eux n'ont pas de scrupule à profiter de cette main-d'oeuvre sans papier, sans les déclarer, pour continuer à proposer des boulots de merde mal payé
tous les cuistots, les plongeurs et les commis de cuisine dans la restauration parisienne sont des pakistanais
pourtant on peut pas dire que les restos parisiens souffrent de la mondialisation et qu'ils sont en concurrence avec des restos en chine ou en inde où là-bas la main-d'oeuvre est moins cher
et ils ont les même arguments de merde que toi pour se justifier
si les chômeurs sont des privilégiés en france, alors on peut dire aussi que ceux qui ont le cancer ont plus de chance que ceux qui ont le sida, que ceux qui sont malades ont plus de chance que ceux qui sont morts
on peut faire une assurance-maladie dégressive aussi, pour les pousser à se remettre à travailler... on appellerait ça un emploi thérapeutique, puisque le travail c'est la santé, et comme ils sont malades on les payera deux fois moins cher puisque par définition ils sont moins efficaces que quelqu'un en bonne santé |
| | Posté le 10-05-2008 ŕ 16:47:47
| elle est dangeureuse ta philosophie Atil, car elle consiste à fermer sa gueule et à prendre sur soi
sauf que tu oublies qu'il y en a à qui ça profite, ce comportement, et qui n'hésitent pas à te culpabiliser encore plus si les choses vont mal
alors si tu vis très bien comme ça, d'accord, mais ne joue pas le jeu de ces gens là qui en écrasent d'autres
il serait temps de sortir de la philosophie individualiste et en constuire une qui soit communautaire |
| | Posté le 10-05-2008 ŕ 22:07:58
| "si un immigré vient dans un pays dont il ne connait rien, et y reste pour faire des boulots de merde, et y reste même des années quitte à être en infraction, c'est que chez lui la situation ne doit pas être enviable"
>>>>>>S'il vient c'est qu'il estime qu'il est plus heureux avec un boulot de merde en France que chez lui.
"Et si nous nous ne voulons pas de ces boulots de merde c'est donc que nous estimons que
ne pas travailler vaut mieux que faire un boulot de merde.
Finalement ca signifie qu'être en France et sans travail, c'est vraiment une situation enviable.
"tous les cuistots, les plongeurs et les commis de cuisine dans la restauration parisienne sont des pakistanais"
>>>>>>Qui gagnent plus que s'ils travaillaient chez eux.
Sinon ils ne seraient pas la.
PS : Au Pakistan il y a des enfants qui travaillent comme des quasi-esclaves. Alors je suppose que, pour un Pakistanais, être exploité en france c'est une partie de rigolade en comparaison.
"pourtant on peut pas dire que les restos parisiens souffrent de la mondialisation et qu'ils sont en concurrence avec des restos en chine ou en inde où là-bas la main-d'oeuvre est moins cher"
>>>>>Pizza' s'y connait mieux que moi et il pourra dire si c'est vrai ou pas, mais il me semble qu'en France un resto' moyen ne pourrait pas s'en tirer en payant ses employés normalement et sans magouiller.
"et ils ont les même arguments de merde que toi pour se justifier"
>>>>>>>Nous sommes des privilégiés travaillant 35 H par semaine sur une planète ou 9 personnes sur 10 travaillent comme des esclaves pour un salaire de misère. Et nous n'arrétons pas de nous plaindre en disant que nos conditions de travail sont terribles.
"si les chômeurs sont des privilégiés en france, alors on peut dire aussi que ceux qui ont le cancer ont plus de chance que ceux qui ont le sida, que ceux qui sont malades ont plus de chance que ceux qui sont morts"
>>>>>>Oui, on peut le dire.
Qu'est-ce qui choque ?
Tout est relatif, non ?
"on peut faire une assurance-maladie dégressive aussi, pour les pousser à se remettre à travailler... on appellerait ça un emploi thérapeutique, puisque le travail c'est la santé, et comme ils sont malades on les payera deux fois moins cher puisque par définition ils sont moins efficaces que quelqu'un en bonne santé "
>>>>>>Dans les pays du tiers-monde , quand on est malade on meurt.
Nous, en étant malades, on peut vivre des années en touchant de l'argent quand même.
Et nous nn'arrétons pas de nous plaindre.
L'ennui c'est que notre pays est au bord de la faillite.
Donc on peut penser que dans le futur on pourra vraiment avoir des raisons de se plaindre. |
| | Posté le 12-05-2008 ŕ 06:34:35
| Alors comme ça toi aussi tu adhères à cette "pédagogie de la dette publique"... la dette montrée du doigt comme si c'était la raison pour laquelle on ferait tout et n'importe quoi pour réduire les dépendes de l'état. Et bien sûr, ce que Sarkozy entend par les dépenses, c'est évidemment l’assurance-maladie, la Sécurité sociale, les retraites et les services publics.
Ca ne devrait étonner personne finalement que Sarkozy se rapproche des catholiques, ils ont le même discours. Soyons sages et disciplinés, nous les humbles, et si nous ne faisont pas ce qu'ils nous disent nous irons en enfer...
"La dette publique, « au sens de Maastricht » et estimée par l'INSEE, a été évaluée pour 2006 à 1 150 milliards d'euros, soit 64,2 % du PIB de la France."
Le taux d'emprunt est d'environ 5%, ce qui fait que chaque année la France doit rembourser à peu près 60 milliards à ces créanciers. Ces créantiers ce sont, selon les dires, à moitiés des entreprises et des ménages étrangers d'un côté, et des entreprises et des ménages français de l'autre. Ils s'enrichissent donc (virtuellement, c'est de l'argent qu'ils ont placé, ils ne l'ont pas dans leur poche) sur la dette.
Des petits marrants sur internet s'amusent à diviser la dette française par le nombre de français et découvrent donc que CHAQUE français doit à peu près 20 000 euros à différents investisseurs français et étrangers.
Oui c'est bien, et on fait comment avec ça ? C'est un truc que le gouvernement a pour objectif de nous faire payer ?
La solution de Sarkozy et de Fillon c'est donc grossièrement de réduire les services publics de proximité (tribunaux, hôpitaux, enseignement), voir même commencer à les privatiser (il était question de vendre le Louvre à un investisseur étranger à un moment), puis de réduire les dépenses sociales (allocations chômage, franchises médicales). Puis de réinjecter l'argent vers les entreprises, les investisseurs, et toutes personnes capables de créer de l'emploi, diminuer les charges fiscales et patronales, réduire l'impôt sur le revenu etc.
Tout d'abord, les investisseurs ne sont pas stupides, là où ils injectent de l'argent c'est aussi dans les emprunts d'état, car il ne risque pas de faire faillite lui, contrairement à une entreprise. C'est à dire que l'état qui leur prenait auparavant de l'argent par les impôts, à ces mêmes personnes il leur emprunte maintenant ce même argent en leur assurant un taux d'enrichissement de 5%.
Donc l'idée c'est bien de dissoudre la responsabilité de la dette là où il y a le plus de monde possible, c'est à dire aux classes moyennes et en dessous, et les faire travailler au remboursement en les paupérisant. Pour cela on les pousse donc à travailler plus, plus longtemps, à accepter des salaires plus bas, tout les poussant aussi à dépenser plus, en leur faisant payer plus d'impots et en utilisant des micro-crédits par exemple. Pour que ça marche on les discrédite, les discours des politiques montent les gens les uns contre les autres, et la télévision diffuse des images des africains et les pakistanais qui crèvent de faim entre deux divertissements abrutissants.
De l'autre côté on distribue de l'argent à toutes personnes déjà potentiellement capable de créer de l'emploi et/ou des richesses. Et puis aussi aux politiciens, aux hauts-fonctionnaires d'état, aux diplomates, aux services secrets, polices, militaires etc car ce sont des organismes qui "doivent pouvoir vivre très confortablement de leur salaire si on ne veut pas craindre que la corruption puisse s'y installer".
C'est ce qu'on appelle une politique "néo-libérale", c'est à dire qu'on prend la belle idéologie du libéralisme classique et qu'on n'en garde que la notion de libre économie de marché.
Puisqu'évidemment cela ne va pas suffire à réduire la dette publique, on va tendre vers la réduction de l'état aux strictes fonctions "régaliennes", c'est à dire à assurer uniquement la défense nationale, le législatif, le judiciaire et la police. Tout le reste sera dirigé par le privé, les lois du marché et les actionnaires, c'est à dire les retraites, les assurances chômage et maladie, l'enseignement, la recherche... tout ça devra être non seulement rentable, mais de plus en rentable chaque jour pour attirer les investisseurs, comme cela se fait déjà pour les entreprises.
Le SMIC sera certainement revu à la baisse, voir supprimé, les 35h heures aussi, ce sont des trucs qui emmerdent trop la droite depuis longtemps, et qui empêche la France d'aller vers le plein-emploi. Les discussions sociales seront de toute façon laissé aux strictes responsabilité des syndicats et des patrons.
Oui, effectivement à ce moment nous seront certainement d'égal à égal avec les pays du tiers-monde. Et je ne sais pas toi, mais moi c'est pas l'avenir qui me fait rêver.
Un enseignement rentable, (et c'est déjà en train de se faire) c'est à dire aussi réduire voir supprimer toutes les fillières qui ne débouchent pas sur le plein-emploi. L'histoire de l'art, mais l'histoire tout court aussi, les arts plastiques, la plupart des fillières de lettres, philosophie, de sociologie... et plus généralement un accès aux études réservé à "l'élite".
En gros ce qu'on nous propose c'est une oligarchie ploutocrate, et une renaissance de la classe ouvrière.
Et ces gens là se disent réformistes...
Ceci dit, ce que proposent les socialistes c'est pas forcément beaucoup mieux, ils parlent maintenant d'une "libre économie sociale de marché" sans vraiment savoir quoi mettre dans l'adjectif "sociale".
Sinon en ce qui concerne ce que tu dis :
"S'il vient c'est qu'il estime qu'il est plus heureux avec un boulot de merde en France que chez lui.
Finalement ca signifie qu'être en France et sans travail, c'est vraiment une situation enviable."
C'est vraiment les discours qui me file la gerbe... dire qu'un immigré est heureux de faire un boulot de merde en France... ou qu'un chômeur a vraiment une situation enviable...
à mon avis tu parles de ta propre situation à toi, je ne crois pas que tu connaisses celles des autres
"Au Pakistan il y a des enfants qui travaillent comme des quasi-esclaves. Alors je suppose que, pour un Pakistanais, être exploité en france c'est une partie de rigolade en comparaison."
Oui d'ailleurs, au lieu de faire en sorte un jour que la situation au Pakistan s'améliore, nous devrions au contraire demander à nos enfants par solidarité de travailler eux aussi en France pour pas un rond, comme ça 1- les pakistanais n'auront plus de raison de venir en France et ils pourront vivre heureux chez eux, et 2- je suis sûr que les enfants pakistanais se sentiraient moins seuls comme ça
"Pizza' s'y connait mieux que moi et il pourra dire si c'est vrai ou pas, mais il me semble qu'en France un resto' moyen ne pourrait pas s'en tirer en payant ses employés normalement et sans magouiller."
Ca, ça m'intéresse. Si c'est vrai je serais bien curieux de savoir pourquoi...
"Oui, on peut le dire.
Qu'est-ce qui choque ?
Tout est relatif, non ? "
Pourquoi voudrais-tu que ça choque ? c'est tellement banal au contraire.
Tu sais quoi, peut-être me trompe-je, mais je pense que tu réagis simplement à ce que l'on dit. Si on avait fait un topic où on fustigeait les chômeurs de fainéantise, d'être plaintifs, difficiles et ridicules, peut être aurais-tu pris le parti contraire.
Je pense que tu n'as pas d'avis sur la question, pas d'opinion, et je pense d'ailleurs que tu n'es pas informé. Alors tu prend ce que tu connais, ta situation par exemple, et tu la projettes sur les autres pour te faire une idée générale.
Cela expliquerait en tout cas ta manière de répondre aux messages, par citation et contradiction, et puis le fait que tu n'affiches jamais d'opinion tant qu'on ne te pousse pas à le faire. Puis je pense que tu crois que cela suffit pour en faire une maieutique et donc pour faire de la philosophie. |
| | Posté le 12-05-2008 ŕ 08:29:45
| "Alors comme ça toi aussi tu adhères à cette "pédagogie de la dette publique"... la dette montrée du doigt comme si c'était la raison pour laquelle on ferait tout et n'importe quoi pour réduire les dépendes de l'état."
>>>>>>>>Nous sommes un des pays les plus endettés d'Europe. Donc il faut faire quelque chose.
Ce qui ne veut pas dire forcément que les décisions du gouvernement soient les meilleures solutions. En tout cas, même s'il ne prenait que les meilleures solutions, nous en chierions quand même.
"Ca ne devrait étonner personne finalement que Sarkozy se rapproche des catholiques, ils ont le même discours. Soyons sages et disciplinés, nous les humbles, et si nous ne faisont pas ce qu'ils nous disent nous irons en enfer..."
>>>>>>Notre enfer c'est que dans un siècle ou deux la France sera peut-être devenue un pays du tiers-monde. On ne peut pas vivre éternellement au-dessus de ses moyens.
"Le taux d'emprunt est d'environ 5%, ce qui fait que chaque année la France doit rembourser à peu près 60 milliards à ces créanciers. Ces créantiers ce sont, selon les dires, à moitiés des entreprises et des ménages étrangers d'un côté, et des entreprises et des ménages français de l'autre. Ils s'enrichissent donc (virtuellement, c'est de l'argent qu'ils ont placé, ils ne l'ont pas dans leur poche) sur la dette."
>>>>>Et ceux qui paient la dette ce sont aussi des francais.
Et l'argent que la France dépense pour la dette c'est de l'argent que le gouvernement a en moins pour, par exemple, payer les fonctionnaires.
Donc des francais s'enrichissent pendant que d'autres s'appauvrissent.
"Oui c'est bien, et on fait comment avec ça ? C'est un truc que le gouvernement a pour objectif de nous faire payer ?"
>>>>>>>Que peut-on faire d'autre ?
"Donc l'idée c'est bien de dissoudre la responsabilité de la dette là où il y a le plus de monde possible, c'est à dire aux classes moyennes et en dessous, et les faire travailler au remboursement en les paupérisant. Pour cela on les pousse donc à travailler plus, plus longtemps, à accepter des salaires plus bas, tout les poussant aussi à dépenser plus, en leur faisant payer plus d'impots et en utilisant des micro-crédits par exemple. Pour que ça marche on les discrédite, les discours des politiques montent les gens les uns contre les autres, et la télévision diffuse des images des africains et les pakistanais qui crèvent de faim entre deux divertissements abrutissants. "
>>>>>>>On ne peut pas faire payer les plus pauvres.
Quand aux riches, si on veut les faire payer, c'est l'investissement des entreprises qu'on diminue.
Alors que reste-t-il à faire ?
D'ailleurs comment font les pays qui s'en tirent mieux que nous ?
"De l'autre côté on distribue de l'argent à toutes personnes déjà potentiellement capable de créer de l'emploi et/ou des richesses. Et puis aussi aux politiciens, aux hauts-fonctionnaires d'état, aux diplomates, aux services secrets, polices, militaires etc car ce sont des organismes qui "doivent pouvoir vivre très confortablement de leur salaire si on ne veut pas craindre que la corruption puisse s'y installer"."
>>>>>Les politiciens francais gaspillent énormément d'argent de l'état rien que pour leur train de vie. Dans je ne sais plus quel pays scandinave, les députés doivent se déplacer en train , en seconde classe. Ou alors ils ont des des voitures simples et pas chères, qu'ils doivent réserver s"ils veulent les utiliser pour un déplacement. Il parrait même qu'un homme politique a du démissionner pour avoir pris une bouteille de vin trop chère lors d'un banquet. On pourrait faire ca en France. Mais est-ce que ca diminuerait vraiment un important % de notre dette ?
"Le SMIC sera certainement revu à la baisse, voir supprimé, les 35h heures aussi, ce sont des trucs qui emmerdent trop la droite depuis longtemps, et qui empêche la France d'aller vers le plein-emploi. Les discussions sociales seront de toute façon laissé aux strictes responsabilité des syndicats et des patrons."
>>>>>>Et alors nous ferons comme font tout les pays qui sont sortie de la crise Nous travaillerons dur au lieu de gagner de l'argent à ne rien faire. Existe-t-il une autre solution ?
N'oublions pas que la France est le pays d'Europe (ou du monde ?) ou les gens travaillent le moins.
"Oui, effectivement à ce moment nous seront certainement d'égal à égal avec les pays du tiers-monde. Et je ne sais pas toi, mais moi c'est pas l'avenir qui me fait rêver."
>>>>>>La réalité est dure.
Ce serait merveilleux si on pouvait tous gagner plein d'argent sans travailler.
Mais ce n'est pas comme ca que ca marche.
Les pays qui nous concurencent sont ceux qui travaillent durement, pas ceux qui ne font que défendre leurs acquis sociaux (acquis au moment ou les caisses étaient pleines).
"Un enseignement rentable, (et c'est déjà en train de se faire) c'est à dire aussi réduire voir supprimer toutes les fillières qui ne débouchent pas sur le plein-emploi. L'histoire de l'art, mais l'histoire tout court aussi, les arts plastiques, la plupart des fillières de lettres, philosophie, de sociologie... et plus généralement un accès aux études réservé à "l'élite".
En gros ce qu'on nous propose c'est une oligarchie ploutocrate, et une renaissance de la classe ouvrière.
Et ces gens là se disent réformistes..."
>>>>>>Comment un pays pourrait-il vivre sans ouvriers ?
En France on méprise trop les travailleurs manuels.
"Ceci dit, ce que proposent les socialistes c'est pas forcément beaucoup mieux, ils parlent maintenant d'une "libre économie sociale de marché" sans vraiment savoir quoi mettre dans l'adjectif "sociale"."
>>>>>>>>Le social c'est possible quand on a de l'argent.
Un pays sans argent ne peut plus faire de social.
Les socialistes n'osent pas dire cette triste vérité.
"C'est vraiment les discours qui me file la gerbe... dire qu'un immigré est heureux de faire un boulot de merde en France... ou qu'un chômeur a vraiment une situation enviable...
à mon avis tu parles de ta propre situation à toi, je ne crois pas que tu connaisses celles des autres"
>>>>>>Si un émigré préfère faire un boulot de merde plutôt que de rester ou retourner dans son pays alors c'est pourquoi ? Par masochisme ?
Je parle effectivement de ma situation et de celle des autres chomeurs que je connais : Nous avons une vie pas si désagréable que ca.
Evidemment il ne faut pas être gaspilleur et ne pas se laisser manipuler par la société de consommation, celel-ci voulant nous convaincre que si on ne consomme pas alors on est trés malheureux.
J'estime vivre mieux que de nombreux travailleurs que j'ai vu dans des pays extra-européens. Nous avons la démocratie, la médecines, des aides diverses.
je ne cracherai pas dans la soupe.
"Oui d'ailleurs, au lieu de faire en sorte un jour que la situation au Pakistan s'améliore, nous devrions au contraire demander à nos enfants par solidarité de travailler eux aussi en France pour pas un rond, comme ça 1- les pakistanais n'auront plus de raison de venir en France et ils pourront vivre heureux chez eux, et 2- je suis sûr que les enfants pakistanais se sentiraient moins seuls comme ça"
>>>>>>>Et si s'arranger pour que la situation au Pakistan s'améliore entrainerait que la notre se dégrade ?
Ainsi nous devrions cesser d'exploiter les pays du tiers-monde. Mais ca veut dire que les produits que nous leurs achetons va fortement augmenter.
Nous devrions cesser de soutenir les gouvernements dictatoriaux qui sabotent l'économie de leurs pays dans le tiers-monde. Mais ca veut dire qu'ensuite ces pays vont nous dépasser économiquement car leurs salaires et donc leurs prix de vente sont plus bas que les notres. Et donc pour rester concurrentiels nous serions obligés de baisser nos salaires.
Il ne faut pas se leurrer : Nous sommes catuellement dans une situation de privilégiés et il ne faut pas s'imaginer que ca va durer.
"Tu sais quoi, peut-être me trompe-je, mais je pense que tu réagis simplement à ce que l'on dit. Si on avait fait un topic où on fustigeait les chômeurs de fainéantise, d'être plaintifs, difficiles et ridicules, peut être aurais-tu pris le parti contraire."
>>>>>>C'est possible.
j'aime bien soutenir l'opinion minoritaire pour énerver les gens et faire durer le débat.
cela dit je rappelle que la France est le pays ou on travaille le moins : à cause des 35 H, du nombre de jours fériés, du nombre de jours de vacances, du nombre de jour de grêves, de l'absentétisme, etc ...
Cela dit, il parrait que les francais sont le peuple le plus productif par heure de travail. C'est à dire que si nous travaiillons le même nombre de jours et d'heures que les autres pays, notre économie dominerait le monde.
"Je pense que tu n'as pas d'avis sur la question, pas d'opinion, et je pense d'ailleurs que tu n'es pas informé. Alors tu prend ce que tu connais, ta situation par exemple, et tu la projettes sur les autres pour te faire une idée générale."
>>>>>Qui est vraiment informé ,
Nous sommes tous surtout désinformés.
Et nous nous manipulons aussi beaucoups en adoptant des oeuillères idéologiques ou en ne retenant que ce qui nous arrange ou nous rassure. |
| | Posté le 12-05-2008 ŕ 15:33:27
| Tu as peut-être l'impression ici de défendre l'opinion minoritaire avec de telles paroles (je te ferais remarquer que nous sommes que tous les 2) , ou bien parce que ton entourage parle de choses semblables... mais je ne sais pas si tu te rend comptes que ça a été au moins à un moment l'opinion majoritaire, celle qui circule dans les médias de masse et celle qui a fait voter les gens pour Sarkozy
en fait, tu n'exprimes pas des opinions, ni "pousse à l'accouchement des idées" mais tu ne fais que citer les intervenants et contredire ces citations
ça n'est pas de la philosophie...
Ce que la droite propose c'est un état de libre concurrence, entre riches et pauvres, entre dominés et dominants, entre petites et grandes entreprises, entre salariés et employés... tout cela sous couvert que c'est l'état naturel des choses
Se situer politiquement, c'est aussi se situer par rapport à la nature de notre monde truffé de rapports d'exploitants à exploités depuis la création des nations. Faut-il alors laisser les choses se faire à des niveaux individuels, en pensant que l'on arrivera ainsi à un équilibre, ou faut-il prendre les choses en main et essayer de faire une société harmonieuse morale et juste ?
A priori tu ne te situes pas politiquement, tu n'as pas fait ce choix. Et dans cette situation, croire pouvoir avoir un discours apolitique c'est une utopie qui revient à dire des choses un peu à gauche ou un peu à droite sans s'en rendre compte soi-même.
On a parlé d'une droite décomplexée à un moyen, ou qu'il n'y avait plus de clivage droite-gauche... alors que c'est la pire hypocrisie du gouvernement puisqu'il continue à tenir une politique de droite tout en ayant un discours de gauche pour rassurer les foules.
On est gouverné par des gens qui se sont jamais foutu autant de notre gueule. Et l'accepter c'est permettre au prochain gouvernement d'aller encore plus loin dans le cynisme et l'hypocrisie.
Apparemment, même au sein de l'ump, certains députés y ont cru et ont l'impression de s'être fait trompé, ils s'aperçoivent que le gouvernement ne va pas vers une politique étudiée, mais vers une politique néolibéraliste pur et simple, là où d'autres pays avant nous s'y sont déjà cassé la gueule.
http://www.politique.net/2008042302-chantal-brunel-ovationnee-par-la-gauche-a-l-assemblee.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_dette_publique
Sur quel pays devrions nous prendre exemple ?
Au niveau de l'endettement, en pourcentage du PIB, nous sommes derrière le Japon, derrière l'Italie, derrière la Belgique, derrière l'Israël, derrière la Grèce, l'Allemagne, le Canada, et les États-Unis
Pas loin derrière nous y'a l'Autriche, l'Inde, la Suisse, les Pays-bas.
L'Angleterre, la Norvège, l'Espagne et la Finlande, elles ne sont endettés qu'à 40% de leur PIB...
Alors quels pays devrions nous prendre en exemple ? La Russie, le Chili ou la Guinée Equatoriale ?
C'est clair que le capitalisme est un bon système, on peut compter dessus. Grace à lui la moitié du monde appartient à des investisseurs privés.
Que peut-on faire d'autres ? il serait temps d'y réfléchir non ?
Une dernière chose :
"Comment un pays pourrait-il vivre sans ouvriers ?
En France on méprise trop les travailleurs manuels."
C'est pas les français qui méprise le travail manuel, c'est les employeurs puisqu'ils rémunèrent un ouvrier 2 ou 3 fois moins qu'un commercial. Comment on peut reprocher alors à des adolescents de ne pas aller vers des métiers qui sont mal payés ? Et même lorsqu'ils le souhaitent ils doivent subir les découragements de leur famille.
On devrait élever les salaires des postes qui sont les moins bien pourvus, et diminuer les salaires des postes les mieux pourvus, non ? Ah oui mais là c'est se bagarrer contre "l'élite", c'est effectivement autre chose que se bagarrer contre des rmistes et des chomeurs.
Dans les années 60 Godard constatait que l'on doit payer pour aller voir une pièce de théâtre, et par contre qu'on est payé quand on s'engage dans l'armée. Il disait que c'est le contraire qui serait normal, il faudrait payer les gens qui veulent se cultiver, et puis ceux qui veulent faire la guerre à l'étranger, puisqu'ils sont nombreux, les faire payer très cher.  |
| | Posté le 12-05-2008 ŕ 17:01:25
| Avec tes proposition on entre dans le domaine de l'idéologie là...
Mais je suis d'accord. Les boulots de merde devraient être mieux payés, compte tenu du fait que peu de gens veulent les faire. Un peu comme pour les métaux et les pierres précieuses. Plus il y en a, et moins tout cela a de la valeur. |
| | Posté le 12-05-2008 ŕ 17:58:45
| "mais vers une politique néolibéraliste pur et simple, là où d'autres pays avant nous s'y sont déjà cassé la gueule."
>>>>>>>Je croyais que la majorité des pays qui se sont cassé la gueule étaient justement ceux qui n'avaient pas appliqué cette politique.
(ce qui ne les empèche pas de foncer tête baissée dans la mur, car une civilisation basée sur la consommation ne peut que scier la branche sur laquelle eslle est assise).
"C'est clair que le capitalisme est un bon système, on peut compter dessus. Grace à lui la moitié du monde appartient à des investisseurs privés."
>>>>>>>En quoi est-ce un mal?
"C'est pas les français qui méprise le travail manuel, c'est les employeurs puisqu'ils rémunèrent un ouvrier 2 ou 3 fois moins qu'un commercial."
>>>>>>Etre ouvrier ca veut dire se salir. Et les chomeurs préfèrent un boulot en blouse blanche bien propre plutôt qu'être en toile bleue dans un atelier. Et puis une blouse blanche ca fait plus intellectuel. Même à salaire égal. C'est ce que m'avait confié un employeur qui me racontait qu'il n'arrivait pas à trouver des ouvriers. Je dis bien : pour le même salaire.
"Comment on peut reprocher alors à des adolescents de ne pas aller vers des métiers qui sont mal payés ? "
>>>>>>>ca répond donc à la question de Pizza qui se demandait si les gens faisaient un métier par gout ou juste pour le fric.
"On devrait élever les salaires des postes qui sont les moins bien pourvus, et diminuer les salaires des postes les mieux pourvus, non ? Ah oui mais là c'est se bagarrer contre "l'élite", c'est effectivement autre chose que se bagarrer contre des rmistes et des chomeurs."
>>>>>>>Et quand ces postes peu pourvus se trouvent dans des petites entreprises qui ne sont pas riches ?
"Dans les années 60 Godard constatait que l'on doit payer pour aller voir une pièce de théâtre, et par contre qu'on est payé quand on s'engage dans l'armée. Il disait que c'est le contraire qui serait normal, il faudrait payer les gens qui veulent se cultiver, et puis ceux qui veulent faire la guerre à l'étranger, puisqu'ils sont nombreux, les faire payer très cher."
>>>>>>Mais faire la guerre ca rapporte puisqu'on peut ensuite piller l'économie du pays vaincu.
Alors que la culture ca ne rapporte rien. |
| | Posté le 13-05-2008 ŕ 21:14:37
| Les américains parviennent bien à faire de la culture un moyen de piller les économies des pays étrangers, et faire des guerres qui ne rapportent rien
""C'est clair que le capitalisme est un bon système, on peut compter dessus. Grace à lui la moitié du monde appartient à des investisseurs privés."
>>>>>>>En quoi est-ce un mal?"
On est chargé d'élire démocratiquement un gouvernement qui travaille en fait sous la pression d'investisseurs privés. Alors finalement pourquoi est-ce qu'on vote ?...
"Et quand ces postes peu pourvus se trouvent dans des petites entreprises qui ne sont pas riches ? "
ils emploient des sans-papiers
"Avec tes proposition on entre dans le domaine de l'idéologie là... "
Oui, malheureusement je crois que c'est toute l'histoire du monde, je ne suis pas sûr qu'on puisse combattre une idéologie avec autre chose qu'une autre idéologie... |
| | Posté le 13-05-2008 ŕ 21:20:56
| "Etre ouvrier ca veut dire se salir. Et les chomeurs préfèrent un boulot en blouse blanche bien propre plutôt qu'être en toile bleue dans un atelier. Et puis une blouse blanche ca fait plus intellectuel. Même à salaire égal. C'est ce que m'avait confié un employeur qui me racontait qu'il n'arrivait pas à trouver des ouvriers. Je dis bien : pour le même salaire. "
oui... entre un boulot de merde à passer 7h par jour derrière un bureau, ou un boulot de merde où il faut démonter des écrous toute la journée, les deux payés au smic, je crois que n'importe qui choissirait le premier, et pas seulement ces feignants de chômeurs qui passent leur journée devant un écran d'ordinateur |
| | Posté le 13-05-2008 ŕ 22:16:19
| "Les américains parviennent bien à faire de la culture un moyen de piller les économies des pays étrangers, et faire des guerres qui ne rapportent rien"
>>>>>>J'ignorais que les USA avaient une culture.
J'ignorais aussi qu'ils avaient fait des guerres qui ne leurs avaient rien rapporté.
Pour l'Iraq c'est le pétrole et des contrats de reconstructions. Pour l'Afghanistan c'est le gaz.
"On est chargé d'élire démocratiquement un gouvernement qui travaille en fait sous la pression d'investisseurs privés. Alors finalement pourquoi est-ce qu'on vote ?..."
>>>>>>Les gens du peuple ne sont-ils pas des (petits) investisseurs privés dans les pays démocratiques ?
"ils emploient des sans-papiers"
>>>>>>Donc tout va bien : Les sans papiers sont contents de trouver du travail et leurs employeurs sont contents de ne pas faire faillite. |
| | Posté le 13-05-2008 ŕ 22:18:25
| "oui... entre un boulot de merde à passer 7h par jour derrière un bureau, ou un boulot de merde où il faut démonter des écrous toute la journée, les deux payés au smic, je crois que n'importe qui choissirait le premier, et pas seulement ces feignants de chômeurs qui passent leur journée devant un écran d'ordinateur"
>>>>>>>Le problème commence quand il ne reste plus que des emplois en toile bleue à pourvoir et que les chomeurs refusent de les prendre sous prétexte qu'ils n'acceptent que des emplois en blouse blanche. |
| | Posté le 13-05-2008 ŕ 22:29:40
| "Le problème commence quand il ne reste plus que des emplois en toile bleue à pourvoir et que les chomeurs refusent de les prendre sous prétexte qu'ils n'acceptent que des emplois en blouse blanche."
Bah je ne vois pas où est le problème. Si un employeur a besoin d'un ouvrier et qu'il ne trouve personne qui accepte le poste à pourvoir, mais que l'employeur ne fait pas pour autant une meilleure proposition, c'est que finalement il n'a pas tant besoin d'un ouvrier que ça.
"Les gens du peuple ne sont-ils pas des (petits) investisseurs privés dans les pays démocratiques ?"
Je ne comprend pas...
"J'ignorais que les USA avaient une culture"
et le coca-cola, le pop-corn, les films de merde, la télé-réalité ?
" J'ignorais aussi qu'ils avaient fait des guerres qui ne leurs avaient rien rapporté. Pour l'Iraq c'est le pétrole et des contrats de reconstructions. Pour l'Afghanistan c'est le gaz."
Et à la baie des cochons et au Vietnam qu'est-ce qu'ils ont gagné ? |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 01:25:12
| «"J'ignorais que les USA avaient une culture"
et le coca-cola, le pop-corn, les films de merde, la télé-réalité ? »...
<o> Ben oui, les USA ont aussi une culture.
Faits troublants à noter par-contre, il existe aussi de très jolies choses dans la culture américaine, que ce soit au niveau littéraire, architectural, musical, télévisuel. Pensez à Jim jarmusch pour le cinéma, ou Frank Lloyd Wright pour l'architecture. John Steinbeck pour la littérature, ou encore le groupe Calexico pour la musique.
Et sans mentionner les excellents vins de Californie. |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 01:49:32
| D'ailleurs, en parlant de vins... la crise du vignoble à la fin du 19e siècle due au phylloxéra, il me semble que la quasi-totalité des vignes du monde sont d'origine américaine, elles seules ayant résisté à la maladie.
Pour indication, le phylloxéra est un insecte originaire de l'est des États-Unis, et causant la maladie de Pierce sur toutes les vignes sauf celle américaines.
Je ne sais pas par contre s'il y a des thèses conspirationnistes. |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 02:02:54
| | Le débat que vous avez en France, on le vit aussi au Canada. La mondialisation a cela de bon... elle favorise le "cheap labor". On essaie de faire passer l'ouvrier syndiqués pour un insatisfait chronique qui se plaint tout le temps et qui travaille pas. Va-t-on pouvoir compétitionner longtemps avec la Chine. |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 02:16:11
| Ah oui... ici on nous raconte, je crois, que les canadiens sont moins fainéants que les français...
et Pizzaman, ça se passe comment en Californie ?
La question serait plutôt, est-ce que la Chine penserait à boycottera les jeux olympiques si en 2016 ils se font en France... |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 02:36:27
| | En Californie, le chômage est à 6.2%, incluant mon patelin (Santa Cruz). Les autres se débrouillent avec des contrats, pour la plupart. Par-contre, ce qui marche bien ici c'est l'alimentaire. En tant que graphiste je vise ce marché. |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 04:30:13
| L'alimentaire, tu veux dire les boulots cons qui te servent à gagner de quoi manger, ou bien l'alimentaire tout ce qui a rapport à la bouffe la production, la vente et la pub ?
Ici aujourd'hui à Paris les chiffres du chômage continuent à baisser, on m'a radié de l'anpe et des assedics parce que mon toubib m'a donné un arrêt-maladie d'un mois |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 04:49:48
| Putain, comment ça craint ! Tu vas peut-être devoir faire la manche comme moi en 1998, dans le 13ème 
L'alimentaire, ce sont les restos, productions agricoles, vignobles, etc. J'étais restaurateur il y a quelques mois encore, et j'ai quitté au moment où ça allait très bien, et tout va très bien encore dans ce secteur. C'est marrant Santa Cruz... Il y a plein de petits boulots sympas et pas trop payants (genre postier, instructeur de natation à temps partiel, jardinier saisonnier, plagiste à contrat, etc), mais on dirait que ça ne dérange pas trop les gens ici. Ils se contentent de ces boulots.
Je suppose que les gens ici n'en ont rien à battre d'être pauvres, tant que la vue est sympa sur la west coast, que les nanas sont hyper jolies, que les restos sont sympas, que les surfers sont cools, etc. |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 07:57:01
| "Bah je ne vois pas où est le problème. Si un employeur a besoin d'un ouvrier et qu'il ne trouve personne qui accepte le poste à pourvoir, mais que l'employeur ne fait pas pour autant une meilleure proposition, c'est que finalement il n'a pas tant besoin d'un ouvrier que ça."
>>>>>>>je ne vois pas comment l'employeur pourrait faire une meilleure proposition.
Si un employeur a besoin d'ouvriers pour faire un boulot sale, il a besoin d'ouvriers pour faire un boulot sale et puis c'est tout. Si je veux embaucher des éboueurs c'est que j'ai besoin d'éboueurs. Si je n'en trouve pas, je ne peux pas décider de réclamer des ingénieurs à la place.
"Je ne comprend pas..."
>>>>>>Dans un pays non-communiste, les fonds privés sont partout. Dans les poches de chacun de nous il y a des fonds privés. Pourquoi alors pester contre les fonds privés ?
"et le coca-cola, le pop-corn, les films de merde, la télé-réalité ?"
>>>>>>Ah ! Tu voulais parler d'une culturedemerde !
Je croyais que tu voulais parler d'une vraie culture !
"Et à la baie des cochons et au Vietnam qu'est-ce qu'ils ont gagné ?"
>>>>>>>Rien puisqu'ils ont perdu cette guerre.
S'ils l'avaient gagnée, le marché des avanes serait entre leurs mains. |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 07:58:54
| "Je ne sais pas par contre s'il y a des thèses conspirationnistes."
>>>>>>>Faut voir.
Les USA ont-ils vendu trés cher leurs vignes au reste du monde ? |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 13:24:42
| | Les States ne font pas une surévaluation de leurs produits, comme la France avec son pinard, par-exemple. |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 16:31:31
| Devoir téléphoner à Bouygues pour essayer de résilier mon contrat de téléphone de deux ans me fait plus peur que de faire la manche dans la rue
Ca ne me gènerait pas d'être pauvre si la vie était sympa à Paris. Mais ici les bars ne te laissent pas entrer si tu n'es pas accompagné, les gens se sentent aggressés dès que tu leurs adresses la parole, toutes les 2 minutes quand tu te promènes quelqu'un vient te gratter un euro et une clope, et des étudiants te font de la pub pour leur association en te culpabilisant avec la faim dans le monde ou le sida en France parce que tu ne donnes pas d'argent. La pression est à 3 ou 4 euros en moyenne dans tous les cafés. Un studio de 20 m² est à 650 euros par mois en moyenne. Les touristes se piétinent, ne regardent pas où il vont, te rentrent dedans ou te coupent la route, les parisiens courent eux, te bousculent et te poussent quand les portes du métro s'ouvrent.
Presque tous les employés, en restauration, les vendeurs dans les boutiques, où les services par téléphone sont désagréables, parce qu'ils font un boulot de merde mal payé et où on leur fout une pression pas croyable pour travailler comme trois. D'ailleurs on n'a jamais la possibilité de voir le patron, ou même un responsable, on n'a de contact qu'avec des intérimaires, des intermédiaires, des subalternes. Tout nous est mis à distance, le fait de gueuler parce qu'on est pas content, ou vouloir une information, constater une erreur ou contester une chose, on n'a à faire qu'avec des gens qui n'y sont pour rien dans la situation dans laquelle on se trouve.
Faire les courses ça demande toujours 1 heure de queue à la caisse, parce que moins il y a de monde moins il y a de caisses ouvertes, de manière à faire toujours en moyenne une petite heure d'attente.
C'est pareil pour les musées, les cinémas, les expositions, les bibliothèques...
On ne peut pas inviter du monde chez soi sans leur dire de ne pas faire de bruit parce que c'est à toi que les voisins se plaignent le lendemain, et on peut pas sortir seul le soir sans passer pour un pestiféré qui cherche à baiser la première nana qui passe.
Quand on propose à des gens de sortir c'est toujours soit trop près de chez eux et ça les ennuie, soit trop loin et ça les ennuie aussi...
Non, j'en profiterai bien pour retourner sur la côte d'azur, mais là bas, vivre sans voiture c'est une vrai galère.
La thèse de la conspiration moi elle ne m'étonne pas tant que ça finalement. |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 19:03:49
| | Je peux faire une action humanitaire, et t'adopter si tu veux. Tu serais bien à Santa Cruz |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 19:13:22
| | J'y ai réfléchi un peu, et j'en conclu que je suis devenu un vrai parisien, je serais trop malheureux sans tout ça ! |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 22:05:41
| "les gens se sentent aggressés dès que tu leurs adresses la parole, toutes les 2 minutes quand tu te promènes quelqu'un vient te gratter un euro et une clope, et des étudiants te font de la pub pour leur association en te culpabilisant avec la faim dans le monde ou le sida en France parce que tu ne donnes pas d'argent. "
>>>>>>La 2ème phrase explique la 1ère. |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 23:01:48
| | Oui c'est fait exprès |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 23:14:30
| Atil a écrit :
Trouver du travail aux chomeurs et faire diminuer le nombre des chomeurs , ce serait donc deux choses différentes ? |
Je m'étonne comme Atil... Je ne comprends pas que le raisonnement puisse démarrer de ce constat qui suppose, à priori une exclusion et, comme je ne la vois pas du tout... |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 23:40:18
| Ceci dit, il n'est pas normal de pouvoir vivre avec son salaire... Tout le monde doit se retrouver là!
Il n'est pas normal que le montant des pensions des Foyers pour personnes âgées soit 2 ou 3 fois supérieurs au montant moyen des retraites!
Il n'est pas normal qu'une famille ne puisse pas louer une habitation et que la plupart des loyers soient hors de prix...
Il n'est pas normal qu'un Etat digne de ce nom lance un système appelé APL qui est basé sur des dépenses de fonctionnement; faisant ainsi, il se condamne à perpétuité à payer les loyers sociaux... C'est la démagogie qui a instauré un système qui concentre les pauvres et miséreux au même endroit, créant ainsi des ghettos au même rythme qu'il les détruit...
Enfin, il est scandaleux de tirer des chèques en blanc sur l'avenir de ceux qui ne sont pas encore nés.
Il est par ailleurs scandaleux de se refuser le droit d'éliminer les abus et les escroqueries de toutes sortes sous prétexte de la protection informatique.
Il est idiot de soutenir que ceux d'une classe sociale auraient toujours raison sous prétexte de leur appartenance à leur classe sociale...
N'est-il pas nécessaire d'identifier les abus et d'y remédier? Un Etat de droit l'exige. Par contre, il importe de définir clairement les droits et les devoirs.
Et s'il y a des abus chez certains (certains!) chômeurs, il est bon de savoir qu'il y a autant d'abus du côté des administrations qui sont parfois dirigées par de sinistres sirs qui ne voient que leur plan de carrière. |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 23:44:48
| je ne comprend pas ce que tu veux dire pas "ce constat qui suppose une exclusion" ...
donc je répondrai peut être à côté, j'essaie quand même :
si on fait une liste des événements qui font diminuer le nombre de chômeurs,
puis une seconde liste d'événements qui font qu'un chômeur trouve du travail
on s'apercevra qu'il y a des événements qui ne sont que sur une seule des deux listes, vous n'êtes pas d'accord ?
maintenant, sachant cela, et ne prenant pas les politiciens pour des idiots, lorsqu'ils préfèrent parler de "réduire le chômage" plutôt que de parler de "proposer du travail aux chômeurs", c'est qu'il y a des raisons, non ? |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 23:45:39
| | oulà, je répondais seulement à ton premier message, je lis le second là |
| | Posté le 15-05-2008 ŕ 00:12:36
| Il serait intéressant de discuter d'une nouvelle constitution, distribuant clairement les devoirs et les droits des citoyens, des entreprises et de l'état dans le monde.
Seulement je doute fort qu'il soit possible que tout le monde soit consulté à ce sujet, encore moins écouté et compris, et encore moins qu'on prenne le temps qu'il faudra pour satisfaire tout un chacun. Par lacheté humaine, il y aura donc toujours des minorités exploitées et mécontentes.
Ce que je ne supporte plus, c'est les discours qui discréditent les minorités qui se révoltent, comme si, si elles se révoltaient, ce ne serait pas parce qu'ils leurs semblent qu'il y a injustice mais au contraire parce qu'elles sont trop gâtées.
Se révolter, c'est se montrer aux yeux de tous, et donc laisser chacun juger de soi. On ne fait pas cela sans raison, il me semble.
Personne n'a vu des patrons d'entreprises manifester pour les défiscalisations sociales je crois ? Non, eux, quand ils sont mécontent, ils usent de leur pouvoir pour faire pression sur le gouvernement. |
| | | | Posté le 15-05-2008 ŕ 01:03:44
| «Le tiers-monde est une merde, écrasons-lui la gueule !»...
<o> Ah ! Ah ! Ah ! Putain ! Ça c'est de la poésie ! |
| | Posté le 15-05-2008 ŕ 01:14:54
| | hi hi |
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