Sujet :

la vérité ?

Atil
   Posté le 11-06-2007 à 13:06:24   

Sujet du BAC 2006 :

Quel besoin avons-nous de chercher la vérité ?
DeMars
   Posté le 17-06-2007 à 18:07:02   

Le besoin de chercher la vérité est surtout le désir de combler une certaine curiosité intellectuelle. Le problême se situe dans les réponses. Au lieu d'assouvir ce désir, les réponses amène un questionnement sans cesse croissant et le désir croit avec l'usage. C'est une dépendance intellectuelle que le besoin de chercher la vérité.
Atil
   Posté le 17-06-2007 à 18:11:55   

Le problème n'est-il pas qu'on cherche la vérité pour l'idéal qu'elle représente et non pour l'utilité qu'elle pourrait avoir ?
Elle représente alors une quète d'absolu ... ce qui ne peut que nous frustrer puisque l'absolu est hors d'atteinte.
DeMars
   Posté le 17-06-2007 à 18:42:17   

Je crois que l'inaccessible devient le moteur de la vertu. C'est la récompense que l'on aura jamais qui nous pousse sans cesse à devenir meilleur. Le chemin emprunté est plus formateur que la destination. C'est la quête du Graal.
zorglub
   Posté le 17-06-2007 à 22:01:20   

NOONNNNNNNNNNNNNNNNNN
DeMars
   Posté le 17-06-2007 à 22:17:55   

peeuutt-eettrree
zorglub
   Posté le 18-06-2007 à 22:00:17   

Est-ce que le mérite est sinonyme de récompense?
Atil
   Posté le 18-06-2007 à 22:16:16   

Le mérite est une invention humaine.
Soit on atteint son but, soit on ne l'atteint pas.
DeMars
   Posté le 18-06-2007 à 22:17:41   

Bonne question. Je crois que oui, mais je ne suis pas certain. Je devrai y réfléchir plus profondément. Toi, quelle est ton idée sur le sujet.
zorglub
   Posté le 18-06-2007 à 22:21:34   

La reconnaissance du mérite serait une récompense et le mérite plus une attitude. Mais cela me semble comparable.

Pourquoi cela serait-ce une ionvention humaine. Tu peux developper?
Atil
   Posté le 18-06-2007 à 22:26:23   

Je viens de le dire :
Soit on atteint son but, soit on ne l'atteint pas.

Ce qu'on appelle "méritant" c'est un homme qui a raté son but mais qui s'est donné tellement de mal qu'on aurait bien aimé le voir réussir.
zorglub
   Posté le 18-06-2007 à 22:29:04   

Et si le mérite n'est pas une question de but, mais plus d'attitude lors de l'atteinte de ce but. Peu importe le but et l'état d'avancement mais plus la manière de faire?
zorglub
   Posté le 18-06-2007 à 22:30:34   

Clairement, pour moi, un homme méritant n'a pas obligatoirement raté son but. Pourquoi dis tu cela?
Atil
   Posté le 18-06-2007 à 22:33:25   

Ca peut arriver qu'un homme atteigne son but sans être méritant ?
S'il a atteint son but c'est qu'il s'est donné le mal nécessaire.
DeMars
   Posté le 18-06-2007 à 22:39:49   

déf. de mérite: Ce qui rend quelque chose ou quelqu'un digne d'estime.

déf. de récompense: Reconnaissance du mérite (selon dico)
zorglub
   Posté le 19-06-2007 à 11:19:27   

Atil a écrit :

Ca peut arriver qu'un homme atteigne son but sans être méritant ?
S'il a atteint son but c'est qu'il s'est donné le mal nécessaire.


Donc un but serait quelquechose qu'on ne peut atteindre comme cela, sans effort?
Ce qui voudrait dire qu'on est plein de défauts qu'il faut corriger pour atteindre son but. On démarre déjà handicapé...Pfff


Je trouve cela très judéo chrétien comme idée

Message édité le 19-06-2007 à 11:20:28 par zorglub
Atil
   Posté le 19-06-2007 à 11:48:34   

je n'ai pas parlé de défaut.
Je dis juste que quand on veut atteindre un but il faut agir.
Si je veux de l'argent alors je dois travailler.
Rien n'arrive si on reste assis à attendre.
DeMars
   Posté le 19-06-2007 à 14:53:15   

Et si le but est la manière d'atteindre un objectif, peut-on parler de mérite? Car si la vérité absolue est un objectif inaccessible, il ne reste que la manière dont la recherche est faite. Et cette manière de faire peut-elle être appelé vertu?
Atil
   Posté le 19-06-2007 à 17:24:07   

Il n'y a que deux manière d'agir :
Celle qui est efficace et celle qui est inefficace.

Le mérite n'est qu'un concept humain subjectif qu'on ajoute à ca.

Dans la nature il n'y a pas de mérite : Quand un animal fait une action, soit il réussit, soit il échoue. Personne n'est la pour noter l'action et son auteur selon une échelle de mérite.
DeMars
   Posté le 19-06-2007 à 17:36:53   

Alors, Est-ce que la manière efficace de rechercher la vérité peut être qualifié de vertueuse? et comment être certain de l'efficacité d'une méthode dont le résultat est ultimement inaccessible?
Atil
   Posté le 19-06-2007 à 17:50:22   

Si un but est inaccessible, alors le concept d'"efficacité" n'a aucun sans dans les actions dirigées vers lui.
Les mot "vertu" vient du latin "virtus". A l'origine cela désignait la force, le fait d'être capable d'agir.
Cela n'avait aucune connotation moralisatrice.
DeMars
   Posté le 19-06-2007 à 18:53:08   

Alors, Le fait d'être capable d'agir (vertu) est guidé par la vérité. Si on agit dans l'inconscience, on peut être accablé de remords. Mais vu que la vérité ultime est inaccessible, il ne reste que deux solutions possibles: Soit on se complait dans l'inaction, soit on s'expose aux reproches et aux remords.

Donc, la recherche de la vérité (ou d'une vérité) n'est en fait qu'un prétexte qui nous rends capable d'agir en bonne conscience.
Atil
   Posté le 19-06-2007 à 19:44:04   

En ce qui concerne l'efficacité, c'est elle-même qui détient sa part de vérité :
Si la méthode utilisée est efficace, alors elle est dans la vérité.
Si elle n'est pas efficace alors c'est qu'on s'est trompé.

Message édité le 19-06-2007 à 19:46:24 par Atil
zorglub
   Posté le 19-06-2007 à 20:45:41   

Je trouve cela bien peremptoire comme manière de voir.

Les fours crématoires ont été une méthode très efficace pour éliminer les cadavres... Est-ce pour autant dans la vérité?
Trotmany
   Posté le 19-06-2007 à 20:56:24   

Quels étaient les objectifs des fours?
DeMars
   Posté le 19-06-2007 à 22:00:00   

Par quelle vérité, l'homme s'est senti libre de construire ces fours?

1- Pureté de la race aryenne.
2- bénédiction de la chrétienté par ses écrits anti-sémites.

Personnellement, je crois que la morbide efficacité de ces fours fut la honte du XXeme siècle. Cela nous a démontré l'incommensurable folie de l'humanité dans ses moyens et aucune vérité, aucune excuse ne permet de banaliser un tel geste. Lorsque l'humanité comprendra que l'autre c'est nous, peut-être existera-t-il un espoir de jours meilleurs pour nos enfants.
Atil
   Posté le 19-06-2007 à 22:47:35   

zorglub a écrit :

Je trouve cela bien peremptoire comme manière de voir.

Les fours crématoires ont été une méthode très efficace pour éliminer les cadavres... Est-ce pour autant dans la vérité?


>>>>>>Je viens de dire que ce n'est pas le but qui est vrai mais la méthode employée.
Si on veut éliminer des cadavres, est-ce qu'on peut y arriver avec un four, oui ou non ?
Si les corps disparaissent alors c'est que la méthode marche, c'est à dire qu'elle est vraie.
Si les corps ne disparaissent pas alors la méthode ne marche pas : elle est fausse.
Et cela indépendammenr de tout jugement moral sur le but poursuivi.
Le feu brûle les cadavres : cela est une vérité de ce monde.
Atil
   Posté le 19-06-2007 à 22:50:00   

DeMars a écrit :

Par quelle vérité, l'homme s'est senti libre de construire ces fours?


La vérité ce n'est pas un idéal qui nous dit comment agir.
La vérité c'est juste comment fonctionne le monde.
DeMars
   Posté le 19-06-2007 à 23:25:29   

Donc, d'après ce que tu dis, la vérité appartient au monde matériel. Et, non point au domaine des idées. Laisse-moi être en désaccord envers une telle affirmation. Selon moi, chaque concept, du plus simple aux plus élaborés, s'imbriquent les uns dans les autres pour former des ensembles idéologiques. Et ces ensembles se regroupent ultimement en un tout que je qualifie comme étant la vérité. Les éléments lorsqu'ils n'englobent plus la totalité perdent la notion d'absolu pour devenir "une" vérité qui est en tout point discutable car ils sont un point de vue de l'auteur de cette réalité.
Même les vérités les plus intouchables d'aujourd'hui seront un jour qualifiés de croyances primitives.
zorglub
   Posté le 19-06-2007 à 23:42:50   

Oui, moi aussi je REVENDIQUE.

M'enfin, si la vérité ne dépends que du moyen et bien nous MERITONS la société dans laquelle on vit qui ne tient compte que de cela.

Atil, tu es un traitre !
zorglub
   Posté le 19-06-2007 à 23:44:06   

Atil a écrit :


La vérité c'est juste comment fonctionne le monde.



Donc le monde fonctionne aussi avec ses croyances, ses conditionnements, ses efficacités économiques (rentabilité cela s'appelle) et ainsi cela doit être?
zorglub
   Posté le 19-06-2007 à 23:45:14   

Trotmany a écrit :

Quels étaient les objectifs des fours?


Eliminer le plus rapidement possible ce tas de cadavres qui empestent. Et, je dois avouer que pour regler ce problème, économiquement et au niveau rentabilité, la solution a été ingénieuse. MAIS...
zorglub
   Posté le 19-06-2007 à 23:46:55   

Croyez vous vraiment qu'au final c'est le résultat qui compte? Peu importe les moyens employés??
Atil
   Posté le 20-06-2007 à 08:13:55   

DeMars a écrit :

Donc, d'après ce que tu dis, la vérité appartient au monde matériel. Et, non point au domaine des idées. Laisse-moi être en désaccord envers une telle affirmation. Selon moi, chaque concept, du plus simple aux plus élaborés, s'imbriquent les uns dans les autres pour former des ensembles idéologiques. Et ces ensembles se regroupent ultimement en un tout que je qualifie comme étant la vérité. Les éléments lorsqu'ils n'englobent plus la totalité perdent la notion d'absolu pour devenir "une" vérité qui est en tout point discutable car ils sont un point de vue de l'auteur de cette réalité.
Même les vérités les plus intouchables d'aujourd'hui seront un jour qualifiés de croyances primitives.


>>>>>>>>Une idéologie ne peut pas constituer la vérité.
Les idéologies sont même sle contraire de la vérité.
La vérité c'est ce qui est.
Les idéologies ne font qu'inventer ce qui n'est pas.

Les idéologies essaient de tout classer en fonction de valeurs comme le bien et le mal.
Mais ceux-ci ne peuvent pas constituer la vérité puisqu'ils n'existent pas : ils ne sont que des interprétations subjectives.

Ainsi 1+1=2. C'est une vérité.
Mais ce n'est ni bien ni mal.
Atil
   Posté le 20-06-2007 à 08:16:17   

zorglub a écrit :



M'enfin, si la vérité ne dépends que du moyen et bien nous MERITONS la société dans laquelle on vit qui ne tient compte que de cela.


Ben oui.
Nous n'avons que ce que nous méritons.
Nous récoltons ce que nous avons semé.
Atil
   Posté le 20-06-2007 à 08:18:17   

zorglub a écrit :

Donc le monde fonctionne aussi avec ses croyances, ses conditionnements, ses efficacités économiques (rentabilité cela s'appelle) et ainsi cela doit être?


Le monde peut trés bien exister sans l'homme, et donc sans ses croyances.
Les croyances ne sont pas la vérité, bein au contraire.
Atil
   Posté le 20-06-2007 à 08:19:39   

zorglub a écrit :

Croyez vous vraiment qu'au final c'est le résultat qui compte? Peu importe les moyens employés??
(


Savoir ce qui compte n'a rien à voir avec la vérité.
DeMars
   Posté le 20-06-2007 à 14:35:13   

Je crois que tu mélange réalité et vérité. La réalité est ce qui est et appartient au monde matériel. La vérité appartient au monde des idées et s'utilise pour juger des idéologies et des concept. C'est par la vérité que l'homme détermine ce qui est vrai de ce qui est faux. Mais ce que tu oublies c'est que toute vérité est subjective et bien souvent elle est corrompu pour faciliter l'adhésion aux idéologies. La Vérité avec un grand V demeure un concept flou qui réside dans l'absolu et nul ne peut prétendre y avoir accès. Cela reviendrait à se déclarer dieu vivant.
Atil
   Posté le 20-06-2007 à 17:13:59   

C'est bien ce que je dis : dans le monde des idées il n'y a pas de Vérité puisque tout est relatif et subjectif .
Par contre il existe des vérités dans le monde "matériel".

Est-ce que 1+1=2 ?
Oui, c'est une vérité.
Et elle existe indépendamment de nos idées subjectives.
DeMars
   Posté le 20-06-2007 à 17:32:35   

Et si je ne sais pas compter et que tu me dis que un et un font deux, comment pourrais-je déterminer de la véracité de tes allégations vu que mon système de valeurs est différent du tien. Et si tu me montres deux caillous pour expliciter le concept et que moi je déduis que ce que tu veux dire c'est nommer la chose que tu me montres. Serais-je capables de transposer en idée une notion qui n'existe pas réellement.
Atil
   Posté le 20-06-2007 à 17:57:37   

Justement :
La vérité c'est ce qui existe en-dehors de nous et de nos systèmes artificiels de valeur.

Si nous cherchons NOTRE vérité alors ce n'est pas LA vérité.

Mais étant donné que la vérité existe en-dehors de nous, rien ne prouve qu'elle nous soit accessible.
DeMars
   Posté le 20-06-2007 à 19:33:53   

Mais moi désormais, je préfère la vérité toute nue. Merci Zorglub.
zorglub
   Posté le 25-06-2007 à 23:07:53   

Waouhhh, c'est pas ce que je cherchais mais je crois que le robot virtuel de la buvette viens de se mettre en marche et me sort des discussions qu'il ne me semble pas avoir lues :-)

Magique ce forum
zorglub
   Posté le 25-06-2007 à 23:08:48   

Atil a écrit :

Savoir ce qui compte n'a rien à voir avec la vérité.


Oui, mais ca ne réponds pas à ma question
zorglub
   Posté le 25-06-2007 à 23:12:57   

DeMars a écrit :

Mais moi désormais, je préfère la vérité toute nue. Merci Zorglub.


Eh ben je ne sais pourquoi tu me remercie mais je suis tout d'accord avec les arguments que tu exposes.


Atil a écrit :

Justement :
La vérité c'est ce qui existe en-dehors de nous et de nos systèmes artificiels de valeur.

Si nous cherchons NOTRE vérité alors ce n'est pas LA vérité.

Mais étant donné que la vérité existe en-dehors de nous, rien ne prouve qu'elle nous soit accessible.


Et alors, parcequ'il n'y a qu'une vérité, il faut l'adopter?

Et si celle ci etait fausse?
Atil
   Posté le 25-06-2007 à 23:21:26   

Si la vérité est fausse alors ce n'est pas la vérité !
zorglub
   Posté le 25-06-2007 à 23:35:18   

Ca peut l'être pour le monde matériel.

Mais oui, à la fin, ça ne l'est pas
Atil
   Posté le 26-06-2007 à 07:27:11   

Il existe des vérités qui ne fonctionnent que pour le monde matériel ?
zorglub
   Posté le 26-06-2007 à 10:09:44   

Ben oui.

Par exemple, ressentir et comprendre ce que quelqu'un a dans sa tête sans lui parler, juste en le voyant et en captant? (je ne sais pas expliquer ni pourquoi, ni comment). Dans le monde matériel, on dit que cela n'existe pas, que c'est de la masturbation intellectuelle, voir t'es qualifié de fou. Pourtant, dans mon monde, ca existe et c'est vrai.

Ainsi, la vérité du monde matériel qui me dit que n'existe que ce qui se voit n'est pas une vérité pour moi, car souvent, ce que je pense vient par la suite se mettre en vie et vient donc approuvé ma vérité comme quoi le monde de l'esprit esxiste et est supérieur au monde matériel puisqu'il l'influence.

Enfin, c'est compliqué et je ne sais l'expliquer.
Atil
   Posté le 26-06-2007 à 11:40:05   

Si je pense savoir ce que pense une personne rien qu'en la regardant, alors je peux vérifier si ce que j'ai capté est vrai ou pas.
Si ce que j'ai capté correspond bien à ce que la personne pensais, alors c'était vrai.
Si ce que j'ai capté ne correspondait pas à ce que cette personne pensait, alors c'était faux.
Je ne vois pas pourquoi on devrait invoquer des théorie sur ce qui est possible ou pas dans tel ou tel monde : On constate soit que c'est vrai soit que c'est faux et puis c'est tout.
La théorie n'est pas la vérité.
zorglub
   Posté le 26-06-2007 à 12:07:29   

Donc c'est vrai puisque je l'ai vérifié à plusieurs reprises. Pourtant, ce n'est pas scientifique.
zorglub
   Posté le 26-06-2007 à 12:08:52   

Et puis ce n'est pas savoir ce qu'elle pense. Ca je ne sais pas. C'est différent. C'est plus savoir la totalité des émotions qui sont en elles et ce qu'elle ressent. Qui après, interprété par mes bons soins peut aller sur ce qu'elle pense. Mais cela reste filtré. C'est plus ressentir ce qu'elle est emotionnellement que ce qu'elle pense. Bien que ce soit lié
Atil
   Posté le 26-06-2007 à 13:02:07   

Etre vrai sans être scientifique n'a pas de sens.
Est vrai ce qui a été démontré vrai.
Et la science s'occupe de ce qui est démontrable ou falsifiable.

Cela dit, j'ai déja été capable de savoir ce que pensait une personne de manière intuitive. Je parle bien de ses pensées et pas simplement de ses émotions, ce qui serait trop facile puisque ces dernières sont trahies par les attitudes du corps et du visage.
zorglub
   Posté le 26-06-2007 à 16:38:35   

oui Atil, tu as raison