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 Bataille de Roncevaux

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Mathilde
Mathilde
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   Posté le 28-07-2011 à 20:14:47   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Bonjour,

Il est mentionné sur Wikipédia que cette bataille a eut lieu le 15 août 778 mais que celle-ci se passât ailleurs dans les Pyrénées, et non pas francs contre sarrasins, mais francs contre basques.

Qu'en pensez-vous ? A noter que par hasard, Louis le Pieux naquit en 778.

Ensuite, comment sommes-nous sûrs de la date, sachant que le moine Denys le Petit fut le fondateur d'un comput proprement chrétien, qui est de nos jours le système de datation le plus répandu dans le monde. Son premier usage avéré date des environs de l’an 900.(source Wikipedia).

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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 28-07-2011 à 21:57:11   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Wikipedia "bataille de Roncevaux"

"On connait la date exacte grâce à l'épitaphe du sénéchal de Charlemagne Eggihard qui est mort le même jour que celui de cette bataille6. Le 15 août 778, les Vascons attendirent les pillards sur un chemin escarpé où l'armée, en file indienne ne pouvait se mettre en ordre de bataille. Cette bataille d’arrière garde est signalée dans les Annales royales, chronique du règne de Charlemagne où l'on évoque juste la mort de quelques nobles"

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Mathilde
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   Posté le 29-07-2011 à 00:18:23   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

thersite a écrit :

On connait la date exacte grâce à l'épitaphe du sénéchal de Charlemagne Eggihard qui est mort le même jour que celui de cette bataille6. Le 15 août 778


Oui, j'ai déjà lu tout ça, mais l'épitaphe du Sénéchal était-il à l'heure ?

Je vous pose toutes ces questions car j'y vois un éventuel lien avec les cagots ... 'juré, j'ai lu les 9 pages du fil)

Bonne journée d'aujourd'hui

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Mathilde
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   Posté le 03-08-2011 à 20:38:13   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Personne à qui parler de Roncevaux et de Roland ? Qui aurait une idée pour calmer mon feu intérieur?



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xem
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   Posté le 03-08-2011 à 21:06:32   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Bonsoir Mathilde
Quel est le lien qui lie la bataille de Roncevaux aux cagots?

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martiko
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martiko
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   Posté le 03-08-2011 à 22:30:23   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Mathilde a écrit :

Bonjour,

Il est mentionné sur Wikipédia que cette bataille a eut lieu le 15 août 778 mais que celle-ci se passât ailleurs dans les Pyrénées, et non pas francs contre sarrasins, mais francs contre basques.

Qu'en pensez-vous ? A noter que par hasard, Louis le Pieux naquit en 778.

Ensuite, comment sommes-nous sûrs de la date, sachant que le moine Denys le Petit fut le fondateur d'un comput proprement chrétien, qui est de nos jours le système de datation le plus répandu dans le monde. Son premier usage avéré date des environs de l’an 900.(source Wikipedia).



le pays basque la célèbre ce jour là, mais la date exacte et le lieu ne sont que supposé, on sait par des écrits arabes ils semble que ce sont les archers vascons qui ont dès le commencement causé de gros dégâts dans les troupes de l'empereur germanique en causant l'affolement sur des troupes surchagées de biens pillés dans Irunea (Pampelune) qui ont gêné la mobilité des cavaliers obligés de piétiner les piétons sur les seniers encombrés de chariots, pour venir au combat, on pense qu'il y aurait eu près de 20 000 morts dans l'armée germanique et autant de soldat hors combat soit la moitié ou plus de l'effectif total de l'armée, pire que Stalingrad en comparaison, certains disent que l'effectif des 2 armées aurait été de près de 200 000 hommes, rien n'est certain quand aux chiffre mais dans les faits après cette bataille l'armée de charlemagne ne se remet jamais. Cette bataille consacre l'envahissement et l'ancrage par les basques du nord de l'Espagne où ils se sont installé et la naissance de la capitale d'Irunea et du sentiment d'appartenance basque face aux autres groupes.
Jétais présent lors de la célébration le 15 aout 1978 qui eut lieu sur le site de val Carlos.
Le lien avec les cagots concerne les survivant des soldat de l'armée de charlemagne qui auraient participé a la population cagot groupe I2b originaire de la prusse, germanie...


Edité le 03-08-2011 à 22:49:07 par martiko




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PizzaMan
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   Posté le 03-08-2011 à 23:01:00   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Houuuuuu! Marti, tu as singulièrement des élans de virilité là! C'est étonnant. Tu es rempli de surprises parfois. Pour un prévisible tel que toi, c'est tout à ton honneur

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#PizzaMan
Mathilde
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   Posté le 04-08-2011 à 18:45:04   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Je voulais répondre à Xem, mais c'est Martiko qui l'a fait ! Moi qui croyais avoir trouvé la Grande vérité sur les cagots ...
soit:

martiko a écrit :

Le lien avec les cagots concerne les survivant des soldat de l'armée de charlemagne qui auraient participé a la population cagot groupe I2b originaire de la prusse, germanie...


En effet, ce sont logiquement des traîtres que l'on traite de manière aussi lourde et loin dans le temps. la mémoire humaine est sélective sauf en cas de traîtrise laquelle représente le pire des méfaits.

Martiko, nous sommes en pleine fusion intellectuelle ....

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martiko
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martiko
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   Posté le 04-08-2011 à 19:02:44   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

c'était surtout des vaincus et les basques n'étaient pas tendre avec leurs ennemis, les cagots représentent un peu un mélange de différentes populations trop différentes des basques pour être incluses,

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Mathilde
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   Posté le 04-08-2011 à 19:23:10   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Non, les basques étaient sensés être "amis" avec les francs, et ceux-ci les ont "trompé", c'est la raison pour laquelle, dans une région aux vallées où brassent peu de population, comme le pays basque français, que les "cagots" (cagoinces?) se sont réfugiés et perpétués, mis au pilori durant des siècles. Ils ont subi une vendetta mémorable, mis au rebus et dont la seule issue était de se fondre avec les lépreux.

Concernant la date du 15 août, j'ai remarqué qu'un peu partout dans dans le Béarn, il s'agit de la fête du Village, y aurait-t-il un lien ?

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uber
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   Posté le 04-08-2011 à 22:19:00   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Charlemagne pour maintenir son immense territoire ( qu'il survole bien plus qu'il ne gouverne) a besoin de l'eglise de Rome. Contre le titre d'empereur d'occident il matte les nombreuses heresies et dissidences. C'est d'abord pour cela qu'il intervient au nord de l'espagne. ( Urgel ) Pendant deux siecles Charlemagne et ses descendants auront beaucoup de mal avec l'aquitaine.
Paradoxalement en espagne Charlemagne a un allie Arabe. Mais il reste plusieurs princes wisigoths ennemis jures des francs. Il est quasi certains aujourd'hui que les archers basques ont agit pour les Aquitains.
les chiffres de soldats cites cites ci dessus sont absurdes. L'armee de roncevaux c'est 20 a 30 milles hommes. Quand aux cagots voir le topique sur ce meme forum.

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martiko
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   Posté le 04-08-2011 à 22:58:45   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

d'une part il n'est pas certain que tous les francs furent du côté de Charlemagne et ensuite il ne faut pas oublier que c'était davantage un allemand plus qu'un français, Et que cette guerre avait un double but d'aider l'émir de Tzaraguza ou Saragosse , centre celui d'el andalousie et se débarrasser des vascons dont la montée en puissance inquiétait.
L'erreur que fit les chefs militaires de Charlemagne fut de piller et incendier Irunea (Pampelune) cela inquiéta les arabes de Saragosse qui du fait risquaient de retrouver en tenaille et le résultat ce fut les troupes de Charlemagne qui se retrouvèrent en tenaille et durent très rapidement évacuer dans la précipitation avant de se retrouver encerclé par des armées trop conséquentes pendant un hiver trop rigoureux, ce qui arrivera plus tard (1220) aux arabes devant Pampelune. Le chiffre donné était de 20 000 hommes soit la totalité exterminé de la troisième section de l'armée, la plus en arrière, auparavant sectionnée en trois par les vascons


Edité le 04-08-2011 à 23:06:14 par martiko




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Mathilde
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   Posté le 05-08-2011 à 19:43:33   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Pampelune était une ville basque amie. ... lire la suite ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Roncevaux

A mon avis, les celtes (de Charlemagne) qui ont survécus à leur trahison ont dû se réfugier dans les campagnes environnantes et ce sont eux les cagots, des traîtres sans plus ni moins.
Et il n'y a pire qu'un traître, je maintiens.

Je ré"dite pour uber: j'ai bien lu tout le fil concernant les cagots, et c'est ce fil qui m'a fait découvrir ce forum


Edité le 05-08-2011 à 19:51:19 par Mathilde




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martiko
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   Posté le 05-08-2011 à 20:53:55   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

il est impossible de distinguer les celtes des basques sans le béret , car les gallo-britannique et les basque sont du même groupe celte, par contre on sait que normalement le groupe de I2b(M253) présent en grande quantité chez les francs est normalement inexistant chez les basque et ne pas confondre avec le groupe iberian I-M26

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xem
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   Posté le 05-08-2011 à 20:59:56   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

bonsoir mathilde
Effectivement au départ du col de Bentarté , c'est a dire l'ancienne voie Romaine surmonté par un trophée Romain Urkulu , il y a 2 villages Saro et Izpoure qui sont manifestement Agot . Ces villages avaient une maison Infançonne donc noble au moyen âge , nommé dans les 2 cas Agot. celui de Saro a disparu ou a changé de nom , mais celui d'Ispoure noble jusqu'à la révolution Française, existe toujours , et produit un des meilleur vin d'Irouleguy.
Saro dépendait de l'abbaye de Roncevaux
Ce village m'interesse beaucoup car c'est l'origine du nom de ma mère " Biscaichipy qui veut dire petite motte " féodale".
je précise qu'on est en famille avec Agot d'ispoure et que les Biscaichipy sont blonds aux yeux bleus, du moins mon grand père et ma mère.
je ne vois pas du tout ces origines Agot comme survivants de la bataille de Roncevaux , car Louis le pieux fils de Charlemagne a soumis la Navarre et en a fait un allié pour la lutte contre les Maures. il est revenu par 2 fois soumettre Pampelune, mais pour passer les défilés des Pyrénées il a emmené avec lui des otages.

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Mathilde
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   Posté le 05-08-2011 à 21:20:13   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Xem, votre famille est simplement d'origine nordique, comme moi, je ne vois pas le problème. En revanche, cette fameuse voie romaine que je vais aller direct investiguer avec Google Earth est très intéressante.

Ensuite, je ne pense pas que "Agot" puisse avoir un lien avec les cagots, car eux, ont été des parias, des détestés durant de longs siècles et il y avait une raison certaine pour cela.

Le nom de Biscaichipy est celte?, Martiko ?

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xem
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   Posté le 05-08-2011 à 21:37:22   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

je suis entièrement d'accord avec toi Agot et Cagot ce n'est pas la meme chose , mais il y a un point commun , les agotak bien qu'ils pouvaient être nobles ou francs, donc libres et ne dépendant que du roi de Navarre ou ses institutions , étaient rejetés et pariatisés par la population Basque.
Biscaichipy est un pur nom basque car las agots meme au moyen âge parlaient basque, tout comme las cagots qui parlaient Béarnais en Béarne.
biscai = monticule
chipy = petite.
je parle basque et je m'interresse a l'origine de la langue Basque., quant a la généalogie je suis absolument d'accord avec Uber , on ne peut tirer grand chose vu les mélanges des temps historiques, donc pour moi Eupedia et consorts ...je passe à coté. Seule la génétique sur les squelettes anciens peut dire quelque chose.

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Mathilde
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   Posté le 05-08-2011 à 21:58:45   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

xem a écrit :

les agotak bien qu'ils pouvaient être nobles ou francs, donc libres et ne dépendant que du roi de Navarre ou ses institutions , étaient rejetés et pariatisés par la population Basque.


...durant près d'un millénaire ? D'après vous, qui l'on peut détester et mettre au piloris aussi longtemps? Des traitres, forcément, et pas des gens qui dépendaient de celui-ci ou de celui-là. J'en mets ma main à couper. C'est la bataille de Roncevaux qui en est la clé. Martiko? (où êtes vous, m'enfin).

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xem
178 messages postés
   Posté le 05-08-2011 à 22:17:36   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

des traitres ...c'est une obscession...
la Navarre a attiré les Juifs refoulés d'espagne et du portugal , car les rois avaient besoin de commerçants , ils géraient meme les comptes du roi , d'où des heurs violents à Estella et Pamplona avec la population.
Le Roi avait besoin de guerriers et ils a octroyé des terres souvent très ingrates qui étaient des " pépinières " de guerriers pour la lutte contre les maures , et je parierai que beaucoup étaient des wisigoths refoulés par les maures.

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uber
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   Posté le 05-08-2011 à 22:37:17   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

xem a écrit :

des traitres ...c'est une obscession...
la Navarre a attiré les Juifs refoulés d'espagne et du portugal , car les rois avaient besoin de commerçants , ils géraient meme les comptes du roi , d'où des heurs violents à Estella et Pamplona avec la population.
Le Roi avait besoin de guerriers et ils a octroyé des terres souvent très ingrates qui étaient des " pépinières " de guerriers pour la lutte contre les maures , et je parierai que beaucoup étaient des wisigoths refoulés par les maures.


J'etais en Navare ce printemps. J'y ai releve des symboles et armoiries qui confirment des parentes avec des minorites wisigothes, ou arianistes donc peut'etre wisigothes.
Les juifs marannes ou marones fuient plus tard en 1610.avec les maurisques, mais ils n'y a plus guere de wisigoths dans cette vague.
La migration sous Charlemagne juste apres Ronceveaux en comporte une majorite comme l'indique les noms de familles relevés par Louis le Pieux ( bibliotheque d'Aix la chapelle) Il y a quand meme pres de 8 siecles entre ces deux grosses migrations d'espagne. Il n'y a guere eu de Wisigots refoules par les Maures, pour la simple raison que les familles qui regnerent au nord de l'Espagne sous des noms arabisés, et comme féaux des emirs de Cordoue sont largement Wisigothes, les filiations sont parlantes et probantes (Banu Qasi). Les historiens espagnols ont beaucoup moins de probleme a l'admettre que les français.

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xem
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   Posté le 05-08-2011 à 23:10:42   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Ah tu as du voir un autre aspect fort parallelle a ta région dans la vieille Navarre , eglises romanes , bastides...Si t as été dans la vallée du bastant il y a beaucoup d'agot , cette région a été annoblie au Xv eme et beaucoup de maisons arborent encore leur blason .
Pour revenir aux wisigoths, tous nes sont pas de confession musulmane comme les banu qasi , au VIII eme dans les asturies des wisigoths chretiens se réfugient et adoptent la meme stratégie que les vascons .
On dscute d'ailleurs uen alliance entre vascons st wisigoths, mais vu les destructions par Wamba en vasconie...?
Pour les juifs ils sont tres presents au moyen age en Navarre et il y a un quartier de Pampelune qui s'appelle encore la Juderia

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Mathilde
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   Posté le 05-08-2011 à 23:32:49   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Pour revenir à Roncevaux, il paraît que ce ne fut pas à Roncevaux, Roland et pis tout. Il y a une erreur à quelque part, et il faut la trouver.

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xem
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   Posté le 06-08-2011 à 00:27:16   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

brèche de Roland , pas de romands et Durandal qui atterrit je ne sais ou?
On n'a jamais retrouvé le lieu de la bataille , mais bon Pampelune a été pillé et je ne vois pas pourquoi l'armée de Charlemagne soit passé par les pyrenées centrale.
Ceci dit oui la bataille ne se passe pas sur le col de roncaveaux, Oria mais plutôt plus à l'est sur les flans de l'Asribizcar sur la voie Romaine dit aussi canino frances du pèlerinage de Saint jacques , ou aussi la route de Napoléon, c'est la meme ...
Il faut imaginer le défile oui il est présent, le chemin oui a flan de montagne , la foret , plus maintenant mais d'après les analyses des tourbières du coin, la foret était dense et plutôt de chêne plutôt que hêtre actuel. Il y a une raison à ça , ce sont les nombreuses forges qui ont détruit les forets de chênes et favorisé le hêtre qui fait des rejets plus facilement . Par contre la bataille est une bataille d'equites et non de bergers vêtus de peau de mouton. Cavalerie lourde franque contre cavalerie légère des vascons , les flancs de l'astobizcar se prêtent bien.
Charlemagne impressionné par la mobilité des equites vascons avait tenu à entrainer son fils futur Lois le pieux à la manière vasconne
Voici ce que raconte le chroniqueur le l'époque l'astronome.
" le fils Louis, obéissant aux exigences et aux souhaits de son père, vint à la rencontre de son père à Paderborn, accompagné des enfants de soin âge, revêtu de l'habit des vascons, le manteau court et ample, les manches de chemise dégagés, le pantalon flottant, les éperons attachés aux bottes, tenant à la main une lance, pour répondre avant tout a la volonté de son père"...On est loin des peaux de mouton.

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uber
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   Posté le 06-08-2011 à 09:19:27   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

xem a écrit :

Ah tu as du voir un autre aspect fort parallelle a ta région dans la vieille Navarre , eglises romanes , bastides...Si t as été dans la vallée du bastant il y a beaucoup d'agot , cette région a été annoblie au Xv eme et beaucoup de maisons arborent encore leur blason .
Pour revenir aux wisigoths, tous nes sont pas de confession musulmane comme les banu qasi , au VIII eme dans les asturies des wisigoths chretiens se réfugient et adoptent la meme stratégie que les vascons .
On dscute d'ailleurs uen alliance entre vascons st wisigoths, mais vu les destructions par Wamba en vasconie...?
Pour les juifs ils sont tres presents au moyen age en Navarre et il y a un quartier de Pampelune qui s'appelle encore la Juderia



Je suis d'accord. Les wisigoths ont adopte en façade des noms arabises et se sont convertis a l'islam qui les accepte pour vassaux.Certains aux asturies sont restes ouvertement chretiens , mais non vassaux des musulmans. ces familles wisigothes ne s'unissent que quand ça va mal, le reste du temps chacun joue perso.Les juifs etaient nombreux en iberie et en france. J'ai relevé certaines traces dont tu parles.

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uber
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   Posté le 06-08-2011 à 09:24:27   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Sous leur apparente convertion a l'islam Banu qasi et consort protegent l'arianisme dont les traces sont nombreuses sur les edifices roman, les traces celtiques aussi d'ailleurs.J'ai passe quelques jours chez les maragatos du cote d'Astorga ,melange de maures et de wisigoths: surprenant leurs eglises avec des escaliers exterieurs qui montent a une tribune de preche comme certains minarets egyptiens que l'on trouve couramment la bas dans les villages.

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