| | Verdad |  | | 4252 messages postés |
|  Posté le 26-04-2005 à 16:36:56   
| Oldie, Atil a fait une sacrée recrue en ta personne!
Je retiendrais quant à moi de ton explication plus que complète, ce passage.
OldBugenhagen a écrit :
C'est être digne que de penser que nous devons respecter nos engagements et ne compter que sur nous-mêmes. C'est tout aussi sage de se dire que notre force et notre résistance sera enrichie si nous sommes membres d'une fraternité et que chacun pourra compter sur les idées de l'autre au moment où il faudra nécessairement faire des choix. Car choisir c'est opter, donc délaisser certaines possibilités pour en épouser d'autres, donc obligation de prise de risque qui sera minimisée par la solidarité. |
Et je t'en remercie.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 16:41:52
| Comment peut on être sûr que le sentiment qui nous évoque que nous allons dans le bon sens n'est pas un mensonge que nous nous faisons à nous mêmes pour continuer toujours dans le sens qui nous arrange ?
Je pense que nous avons une petite voix intérieure
C'est un parti pris de ma part, qui ne pose aucune condition, et qui ne relève pas d'une quelconque croyance.
Mais cela vient tout simplement de mon "vécu".
C'est un sentiment fugitif, qui peut disparaître durant de longs moments, mais qui accompagne certains moments.
Je le confonds pas cette perception avec la sérénité qui elle aussi peut venir de manière tout à fait fortuite, mais qui est plutôt un apaisement qui suit un général la conviction d'avoir accompli certaines tâches ingrates ou nécessitant davantage d'engagement.
Il est vrai qu'il nous faut rester en éveil, car cette fierté peut être une parfaite construction à notre insu. C'est si facile de céder à sa pente naturelle, de se trouver de bonnes raisons de ce pas faire ce que nous n'accomplissons pas si facilement.
"20 fois sur le métier remettez votre ouvrage", mais c'est si commode d'échapper à ces contraintes, nous sommes de grands amateurs de ce genre de pirouettes et notre cerveau est un grand paresseux qui rechigne à l'effort.
Mais lorsque je suis cette pente naturelle qui encline à la facilité, le goût de cette fierté là n'est pas la même et je n'ai plus l'illusion de croire à ce genre de mirage.
Mais la remarque est très vraie, car différencier cette fierté d'une autre, puisque après tout elle a la même origine, quelques neurotransmetteurs arrivant par rafales dans les bonnes synapses, c'est un exercice délicat.
Bien malin celui qui pourra les différencier, sauf s'il est un tout petit peu plus attentif, je dirais lus précisément "à l'écoute".
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| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! |  | | 1002 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 16:51:31
| Je comprends. 
Mon Verdinou,
Ne crains rien. Amusons nous plutôt, c'est tellement plus excitant ! 
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Mon oeil ! |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 17:24:15
| Ben vois tu Ma Dianounette, je comprends pas tout ce qu'il dit le monsieur... Mais bon, on voit bien qu'il est culturé, et il ne dit pas que des âneries...
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 17:25:28
| "Pour en revenir à tous ces faits intemporels qui montrent que les hommes ne font pas toujours les bons choix : les guerres, crimes, régimes autoritaires, exploitation économique des peuples et tout ce que la bonne morale judéo-chrétienne décrie ; doit-on considérer cette face de l'humanité comme un réel courant "indigne" puisque allant dans la mauvaise voie, doit on le considérer comme une erreur de parcours, tout à fait banale et n'entravant pas le juste cours des choses ?"
"Se peut-il donc que toute personne, sur la bonne ou la mauvaise voie puisse être considérée comme digne en se sens qu'elle est une part de l'œcoumène, ou bien cette dignité est elle fonction de notre capacité à nous engager consciemment, quelle que soit la voie finale, vers ce que nous croyons être le meilleur de nous ?"
La dignité ne se résume pas à faire partie de l'œcoumène, loin s'en faut.
Au départ, je te respecte car tu partages avec moi le même sentiment d'éternité, nous sommes le fruit d'un concours de circonstances magnifique et ce sentiment d'appartenir au même lignage.
Cela n'induit encore aucune aucun jugement de valeur, car cette voix du sang ne préjuge pas de tes actes et évidemment laisse totalement dans l'ombre tes engagements.
Mais pour le moins, si je sais que je suis ton frère et si tu sais que tu es mon frère, le fondement minimal sur lequel nous nous accordons intrinsèquement est que nos destins sont liées et que nos actions nous engagent l'un vis-à-vis de l'autre.
Quel est le sort qui nous lie? Le seul fait de partager le même sol et les mêmes conditions d'existence nous oblige pour le moins à les préserver puisqu'il s'agit de biens communs. Ne pas les reconnaître, c'est dénier le droit du sol à autrui, ce serait là une naïveté qui ne serait pas excusable.
C'est là un peu une définition intrinsèque et simpliste de la dignité.
Elle est très éloignée des courants qui ont pu balayer des époques voire des continents.
Ces courants ne sont pas à confondre car ils ont eu des origines bien différentes à des époques où le discernement et le sens du jugement n'ont pas prévalu.
Car notre propre faiblesse à permis à certains de nous faire épouser certaines causes, impies à nos yeux maintenant, pire déviationnistes souvent.
Tout courant à mes yeux est pernicieux dès que ses émules parlent en notre nom et prônent un modèle de pensée unique.
Pour moi, il n'est pas possible de penser que toute personne, peu importe la voie qu'elle suive, est digne puisqu'elle respecte sa part de fraternité.
Même si son engagement est total.
Sinon, on pourrait excuser les bourreaux nazis qui au fond ont adhéré à une idéologie dont le but ultime était l'émergence d'une population nouvelle. Ils seraient partis à la guerre la fleur au fusil pour dissiper les ennemis fantoches et auraient fini comme exécuteurs dans les camps au nom de l'aveuglement à un discours dominant et d'une faible résistance un concert environnant ?
Non, car l'engagement ne peut pas être un acte total et irréfléchi une fois qu'on a pris sa décision.
Non, c'est faire abstraction du libre arbitre, nos propres garde fous ne sont jamais en berne, c'est en tous cas ma conviction.
Pas question de croire à des mirages, même si je ne néglige pas les bonnes doses d'endomorphines que notre propre encéphale est capable de secréter.
Personne ne peut se prévaloir d'un droit à l'excuse car notre conscience ne peut pas à ce point être mise sous l'éteignoir.
Evidemment que cela pose la question du bien ou du mal, cette définition échappe à mon entendement, mais j'ai la forte conviction que nous pouvons nous mettre d'accord sur un certain nombre de points fondamentaux tels la rigueur, la solidarité, l'engagement et la garantie de notre survie.
L'énumération serait longue, mais on peut se restreindre à des minima.
Pourquoi? Simplement au nom de notre propre liberté.
Là encore on pourrait multiplier les critères, tels le respect ou le droit au partage, l'obligation de redistribution, le fait de savoir que nous ne naissons pas tous égaux et qu'il faut consacrer une part de son activité à ceux qui ont plus besoin d'une aide immédiate que moi-même.
Je ne peux pas recenser toutes ces obligations, mais voilà un peu un substrat de ce que je considère digne pour nous emmener vers une voie "finale" pour reprendre ton expression ("juste" serait également indiquée, "finale" pouvant induire la confusion avec terminaison et non finalité).
Pour moi il n'y a pas de but en soi qui serait un cheminement, à part le fait de partager une existence commune.
Périple, cheminement, pèlerinage ont déjà une connotation trop religieuse.
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| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 17:33:51
| C'est quoi l'œcoumène?
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 17:37:07
| La communauté
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| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 17:43:22
| Merci.
Alors pourquoi tu dis oecoumène?
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 17:44:28
| Ce n'était pas mon expression, interroge 1diane3
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| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 17:54:05
| Pour moi, il n'est pas possible de penser que toute personne, peu importe la voie qu'elle suive, est digne puisqu'elle respecte sa part de fraternité.
Personne ne peut se prévaloir d'un droit à l'excuse car notre conscience ne peut pas à ce point être mise sous l'éteignoir.
--> Voila, il me semble que le fait de percevoir la dignité comme un minimum de règles à suivre impose que les personnes qui ne la suivent pas soient en quelque sorte non dignes.
Mais non dignes de quoi, finalement ?
Le problème pour moi, c'est que si je vis la dignité sous cet angle, à partir du moment ou j'ai la sensation de respecter un certain nombre de fondements, d'engagements, je m'octroie une valeur que je n'octroie pas à ceux qui ne font pas les mêmes choix.
Loin de moi l'idée de voir cela comme une fermeture d'esprit du type : mes choix sont les meilleurs et ceux qui ne font pas les mêmes ne valent rien, mais quand même : n'y a t-il pas au travers de cette manière d'être digne une sorte d'évaluation et de rangement des personnes dans des catégories plus ou moins élevées d'une échelle de valeurs ? Dans ce cas, n'est ce pas une constructuion de l'ego pour se donner une valeur importante ?
Pour le criminels, on parle souvent d'une dignité qu'il faut leur laisser, ne serait ce que la possibilité d'être vétus et de satisfaire leurs besoins de survie de manière descente. Il semblerait que de ne pas laisser à quelque être humain une certaine dignité nous rende nous mêmes indignes.
Ces manières de percevoir la dignité me paraissent antagonistes et je ne vois pas comment les concilier.
A moins que je ne place dans ma dignité un certain nombre de fondements à respecter que je n'exigerais pas des autres pour leur accorder de la dignité. 
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| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 18:01:55
| "je m'octroie une valeur que je n'octroie pas à ceux qui ne font pas les mêmes choix"
"n'y a t-il pas au travers de cette manière d'être digne une sorte d'évaluation et de rangement des personnes dans des catégories plus ou moins élevées d'une échelle de valeurs ? Dans ce cas, n'est ce pas une constructuion de l'ego pour se donner une valeur importante ? "
Sans entrer dans les analyses freudiennes, déjà il n'y a pas de préambule.
Il ne s'agit pas de s'octroyer un système de valeurs, il s'agit juste de se mettre d'accord sur des principes de bases, de là ne découle aucune prérogative ni surtout aucune exigence.
Libre à chacun de les accepter ou d'en rechercher d'autres
Le minimum consensuel n'est pas assez vaste pour que l'on puisse prétendre qu'il flatte l'ego: juste accepter d'être lié par un sort commun, la brièveté de notre existence
Ensuite je bâtis mon système de valeur, mais cela n'a d'importance que pour moi
Si d'autres se sentent investis de missions plus nobles et infiniment plus humanitaires, je les en remercie et je ferai ce qui est dans mes possibilités pour les aider
Pour ma part, je préfère faire des choix raisonnables avec des buts que je comprends et qui ne me paraissent pas hors de portée
La politique des petits pas si chère à Henry Kissigner
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| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 18:05:08
| Pourrais-je vous demander si c'est le hasard qui vous a réuni sur ce forum?
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| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 18:13:12
| En ce qui me concerne, ce forum me fut chaudement recommandé par un ami.
Il s'avère que l'on me prête des intentions que je n'ai pas, mais là n'est pas la question.
Ensuite, je connus Diane, mon amour, mon aimée, la lumière de mes jours, mon luminaire céleste.
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F. Dard |
| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 18:13:45
| Cher OldBugenhagen,
Le minimum consensuel n'est pas assez vaste pour que l'on puisse prétendre qu'il flatte l'ego: juste accepter d'être lié par un sort commun, la brièveté de notre existence.
--> Dans ce cas, il y a donc bien une sorte de dignité de l'être humain respectable et à respecter de par ces fondements consensuels. Et donc, en tant qu'êtres dignes, nous nous devons de respecter ces fondements même envers ceux qui n'ont pas suivi la voie du consensus ?
Est ce antagoniste à la notion de dignité liée à un engagement, qui donc n'octroierait une certaine dignité qu'à ceux qui s'engagent ?
Peut on parler de "niveaux" de dignité ?
Dignité de tout être humain, dignité de l'humain qui s'engage à être digne... ?
Mon Verdinou,
L'oecumen c'est l'humanité.
C'est vrai, dis donc, v'la que j'me mets à parler latin !
C'est parce que Jean Paul II me manque. Il utilisait souvent cette locution.
Et puis, l'oecumen, ça se prononce leucumène, et c'est comme j'aime.
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| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 18:15:20
| Yes!!!!!!!! Je comprends mieux Ma Dianounette!!! 
Donc moi je pourrais dire: l'oecumemène?
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F. Dard |
| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 18:21:16
| Jean Paul II me manque aussi
Mais je sais de source sûre que son successeur est un théologien averti
J'ai eu la chance de lire ses livres, habitant à la frontière allemande
Evidemment qu'après ce consensus, il y a des niveaux de dignité comme il y a des degrés de liberté
Cela me paraît assez schématique, faut-il le développer?
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| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 18:22:16
| Joli jeu de mot, Verdad
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| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 18:45:11
| Je m'attendais à recevoir une volée de bois vert en parlant de liberté à degrés
Généralement ce genre de phrase suscite un certain émoi et bien des jeunes s'insurgent au nom d'une liberté pleine et entière
Je ne sais pas si le sujet vous paraît digne d'intérêt, mais Benoît XVI est bien plus ouvert que certains commentateurs le laissent entendre.
D'ailleurs je pense que pour parler d'oecuménisme, il ira encore nettement plus loin que son éminent prédécesseur.
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| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 18:49:26
| S'il en a le temps, car il faut voir la réalité en face, il a 78 ans.
Un pied dans la tombe et l'autre sur une crotte de chien dysentrique...
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F. Dard |
| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 18:50:17
| Je m'attendais à recevoir une volée de bois vert en parlant de liberté à degrés
--> T'inquiète pas, ça va venir quand tout le monde sera rentré du travail. L'après midi est assez calme en général.
Je ne sais pas si le sujet vous paraît digne d'intérêt, mais Benoît XVI est bien plus ouvert que certains commentateurs le laissent entendre.
D'ailleurs je pense que pour parler d'oecuménisme, il ira encore nettement plus loin que son éminent prédécesseur.
--> Je ne connais rine sur lui, à part les infos provocatrices sur le fait qu'il a fait parti des jeunesses hitlériennes.
Voudrais tu ouvrir un sujet spécifique à ce propos ? Nous pourrions ainsi éviter de voir nos messages déviés.
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Mon oeil ! |
| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 18:52:44
| En fait, comme il est Bavarois, il n'avait pas le choix.
Tous les enfants ont d'office été incorporés dans la Jeunesse Hitlérienne vers 1943/44.
Il a servi dans la FLAK (DCA, acronyme pour Flug Abwehr Kanonen)
Puis il a déserté
Son père était un militant anti nazi notoire
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| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 18:54:53
| Pardon de n'avoir pas répondu à la question
Non, je répondais juste à ton interrogation à propos de tes locutions latines et du fait que Jean Paul II te manque
Je vous demande de m'excuser d'avoir dérivé du sujet principal.
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| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 18:57:58
| Pour ma part, je vais devoir vous abandonner, je ne peux pas rester tard le soir
Mais je veux bien fournir un complément d'explication à celui qui me tancera d'importance à propos de la liberté inaliénable
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| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 19:03:35
| Pourrais-je vous demander si c'est le hasard qui vous a réuni sur ce forum?
En ce qui me concerne, ce forum me fut chaudement recommandé par un ami.
Ensuite, je connus Diane, mon amour, mon aimée, la lumière de mes jours, mon luminaire céleste.
--> Pour moi, c'est le hasard...
Je n'ai pas de haïku sous la main, mais une maxime empirique de circonstance : la hasard fait bien les choses... 
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Mon oeil ! |
| | cebe |  | | 437 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 19:24:29 
| Merci OldBugenhagen !
je sens que je vais avoir envie de revenir plus souvent sur ce forum, puisque ce sera pour y lire de telles interventions ... merci aux intervenants, tout simplement
Merci de ces lignes pleines de dignité, tiens !! et de sérénité ...
En lisant, sûrement un peu rapidement, j'ai saisi au vol un petit point qui a chatouillé les neurones de mes convictions : dans le concept de dignité , j'ai lu, peut-être de la part de doigts un peu pressés, les mots digne de . A mon sens, quand il s'agit de l'être humain dans ses rapports avec son semblable, il ne peut y avoir de "de", mais bon .... c'est parce que je crois fortement au premier article de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme:
Article 1.
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
Puis, j'ai vu aussi une définition qui est restée sur le carreau, parce que très difficile, complexe, controversée et même discutable parfois, celle du bien .
Je me permets de mettre ici ce qui me semble à moi important de mettre dans la définition du bien (important, mais aussi discutable, je l'admets):
Le bien est tout ce qui permet à l'homme de grandir.
Ainsi, je considère comme mauvais tout ce qui freine cet élan vers le haut. Et même si, à première vue, ce qui freine paraît être un bien.
PS Jean-Paul II me manque aussi, mais j'ai maintenant l'Espérance bien chevillée au coeur et au corps, grâce à lui, mais aussi grâce à cette fidélité et cette continuité que Benoît XVI nous "promet".
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Les lumières qui nous sont accordées sont si nombreuses que, même en le voulant, nous ne pourrions les gâcher toutes.
Une ici ;) |
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