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 Ecriture néolithique ???

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Atil
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   Posté le 05-07-2007 à 21:52:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

La tablette de Tartaria fait penser à certains que les Néolithiques des Balkans connaissaient déja un début d'écriture. Mais cela est controversé car cette tablette pourrait être plus récente et être intrusive dans les niveaux néolithiques :



mais voila une autre tablette trouvée à Karanovo en Bulgarie :



Certains pensent que cela pourrait représenter un zodiaque.
En voila la traduction hypothétique :

Sagittaire, scorpion, balance
vierge, lion, cancer
taureau, bélier, poissons
capricorne, gémeaux, verseau

(mais cette interprétation me laisse dubitatif) :



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   Posté le 06-07-2007 à 13:44:42   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

j ai l impréssion que cette région est plus interessante que certains historiens voudraient nous le dire
une ancienne civilisation plus ancienne que la mesopotamie? peut etre
Atil
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   Posté le 06-07-2007 à 19:27:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Certains pensent que cette proto-écriture aurait subi l'influence de l'écriture sumérienne sous sa 1ère forme encore non-cunéiforme.
Mais il faudrait obtenir des dates fiables pour voir si c'est plausible.


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   Posté le 13-07-2007 à 10:27:33   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

et si c etait le contraire au vu des dates? une ecriture transmise de la bulgarie vers la mesopotamie ?
si la mer noire a subie un changement avec l innondation de toutes ses cotes , certaines populations ont pu chercher refuge en mesopotamie;mais les dates -5500av jc avancées sont un probleme
Atil
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   Posté le 13-07-2007 à 11:32:08   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Si c'est la datation haute qui doit être retenue pour cette écriture, alors elle datait d'avant l'arrivée des Indo-européens.
Et cette civilisation a été détruite lors de l'arrivée de ceux-ci.
Comme ensuite on ne retrouve plus de trace de cette écriture en Bulgarie, cela veut dire qu'elle a disparu avec la destruction de cette civilisation.
Si des porteurs de cette écriture s'était alors enfui par l'Anatolie, en direction de la Mésopotamie, on retrouverait des traces de cette écriture en Anatolie. Hors à ma connaissance on n'a jamais rien trouvé.
Les anciennes écritures hiéroglyphiques d'Anatolie, de Chypre et de Crète soint postérieures et proviennet d'une influence égyptienne. (à moins que les attribuer à une influence égyptienne soit une erreur ?)


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   Posté le 13-07-2007 à 12:55:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Wikipedia :

Jusqu'ici, plus de mille fragments avec des inscriptions semblables ont été trouvés sur divers emplacements archéologiques dans l'ensemble de l'Europe du sud-est, notamment en Grèce (Dispilio), en Bulgarie, Macédoine, en ancienne Yougoslavie, en Roumanie, en Hongrie orientale, Moldavie, et en Ukraine méridionale.


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   Posté le 14-07-2007 à 07:33:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Cette proto écriture daterait donc bien lde la civilisation de Vinca. La datation semble confirmée puisqu'on a retrouvé bien plus d'exemplaires de cette écriture que je ne croyais, et en plusieurs lieux.
Mais j'ignore si cela a un rapport avec l' écriture syllabique qu'on utilisait plus tard en Égée, avant les invasions des peuples de la mer.
Cette écriture égéenne était divisée en plusieurs sous-groupes :
- Linéaire A puis B en Crète.
- Linéaire C / cypro-minoéen puis cypriote à Chypre.
- "Hiéroglyphes" hittites.
- Écriture du disque de Phaestos (et d'un disque retrouvé en Ossétie).

En Syro-Palestine, à cette époque, la situation était plus embrouillée :
A Byblos on utilisait une écriture syllabique d'origine égéenne.
Plus au sud, au Sinaï, on utilisait l'écriture proto-sinaïtique, qui est l'ancètre de l'alphabét phénicien. Les caractères étaient d'inspiration égyptiennes.
Plus au nord, à Ougarit, on utilisait également un des plus anciens alphabets, mais les caractères étaient inspirés du cunéiforme de Mésopotamie.


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   Posté le 14-07-2007 à 11:59:04   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

[Si des porteurs de cette écriture s'était alors enfui par l'Anatolie, en direction de la Mésopotamie, on retrouverait des traces de cette écriture en Anatolie. Hors à ma connaissance on n'a jamais rien trouvé.


on na jamais rien trouvé... pour l instant, cette ecriture trouvée en bulgarie est une découverte recente et un autre fragment etait en collection privée depuis plus de 20 ans
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   Posté le 14-07-2007 à 13:30:51   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Cette écriture semble avoir disparu lors des invasions indo-européennes dans les balkans vers 4600 av jc.
L'écriture sumérienne commence prés de 1500 ans plus tard.
Et la plus ancienen écriture égéenne (le crétois hiéroglyphique, proto-linéaire A) ne commence que vers 1800 av jc.
Ca fait un trou énorme à combler.


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   Posté le 14-07-2007 à 21:46:01   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

Atil a écrit :

Cette écriture semble avoir disparu lors des invasions indo-européennes dans les balkans vers 4600 av jc.
L'écriture sumérienne commence prés de 1500 ans plus tard.
Et la plus ancienen écriture égéenne (le crétois hiéroglyphique, proto-linéaire A) ne commence que vers 1800 av jc.
Ca fait un trou énorme à combler.


et si tout avait commencé autour de la mer noire pour s arreter avec la montée du niveau de ce lac, transformé en mer
Atil
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   Posté le 14-07-2007 à 21:53:08   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Aparemment le "déluge de la mer noire" aurait eu lieu vers 5500 BC, c'est à dire qu'il coincide avec le début et non avec la fin de la culture de Vinca ( ou on a retrouvé la proto-écriture).


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   Posté le 14-07-2007 à 22:02:49   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

Atil a écrit :

Aparemment le "déluge de la mer noire" aurait eu lieu vers 5500 BC, c'est à dire qu'il coincide avec le début et non avec la fin de la culture de Vinca ( ou on a retrouvé la proto-écriture).


exact
Atil
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   Posté le 15-07-2007 à 16:19:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais, à bien y réfléchir ... la plus ancienne écriture crétoise (et hittite) était de type hiéroglyphique. Elle ne peut donc pas dériver de cette écriture de Vinca car cette dernière était d'un style déja plus évolué, plus stylisé.

PS : Certains pensent que l'écriture syllabique des Ibères pourrait également être d'origine égéenne, même si son graphisme semble montrer une influence de l'écriture alphabétique phénicienne.


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   Posté le 15-07-2007 à 19:12:31   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

existe il un site sur l histoire de l ecriture ?
Atil
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   Posté le 15-07-2007 à 19:46:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Hmmm ... Que dit le professeur Google à ce sujet ?


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Ase
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   Posté le 26-09-2009 à 02:05:18   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

http://dinosoria.com/tablette_tartarie.htm

http://www.dinosoria.com/ecriture_prehistoire.htm

http://www.dinosoria.com/fontainebleau.htm

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carni
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   Posté le 26-09-2009 à 15:32:07   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

interessant mais a chaque fois qu une decouverte ne colle pas avec l histoire 'bien conventionelle' tout vient de l' orient ,on cherche à trouver une erreur ou l inventer
martiko
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   Posté le 17-12-2009 à 20:54:02   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

je n'ai pas de connaissance sur ce sujet mais il me semble pas extraordinaire que lécriture fu inventé depuis longtemps, mais la question qui se pose est quel intérêt pour les hommes de l'époque et surtout si ils sont nomades, mais le plus grand problème ce n'est pas écrire mais sur quoi???
Il faut un support est si c'est parterre, si c'est sur une pierre et même sur du bois , je dirais non pas combien de kilobits par phrase mais combien de kilogrammes? Pour être facteur ou estafette ou messager fallait avoir plus que les épaules larges.
Il existe d'autre supports comme les signaux de fumée ou les signaux audios mais ils ne sont pas destinés à être transmis dans le temps mais dans l'espace et dans ces temps cela était plus valorisant de transmettre l'information que de la stocker.
Cela à mon sens relève d'une autre mentalité comme quelque-chose de très profond au delà de la culture quelque-chose de presque religieux, un livre n'est ce pas le cimetière des informations? n'est pas le sacré QUI MARQUE UN TERRITOIRE? UN TERRITOIRE DES CONNAISSANCES.
Capturer un mot n'est ce pas emprisonner la penser, la voler?
Peut être ces peuples qui n'ont pas voulu de l'écriture pensaient ainsi et préferaient s'en remettre au conteur qui lui était bien vivant.
Le livre est il le cimetière des pensées?

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   Posté le 17-12-2009 à 21:35:46   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

d'autre part le remplissage partiel de la Mer Noire remont 7000 ans en arrière (à la vitesse de moins d'un kilomètre par jour et équivalent à 200 fois les chutes du Niagara n'es pas très réaliste) a augmenté seulement d'un tiers le niveau de ce gigantesque lac de plus de 2500 mètres de profondeur et d'une profondeur moyenne de 1000 mètre, la mer Noir ou Pontic reste presque un lac de par son taux de sel ainsi que les poissons hybrides uniques pour elle.
Le déversement d'un peu de Méditerranée n'a inondé qu'un peu plus de 100 000 kilomètres carrés sur une mer en comptant 535 000.
Ce phénomène n'est pas le résultat de effondrement de la barrière du Bosphore par un tremblement de terre avec précipitation violente des eaux de la Méditerranée mais tout simplement le réchauffement qui rempli le bassin du Danube, du Don, du Dniepr et de la Volga jusqua rejoindre et déborder dans la Méditerrranée dont le niveau montait aussi progressivement (vases communiquant, désolé mais la théorie des cascades c'était joli aussi mais un peu farfelu de penser que ça montait d'un côté et pas de l'autre (ce n'était pas la Mer Morte qui est en dessous du niveau de la mer) et le phénomène serait similaire avec la caspienne ou le Baïkal!

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   Posté le 17-12-2009 à 22:01:36   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

j'ai oublié de préciser que à cause du débit des grands fleuves qui la remplissent (les plus grands fleuves d'Europe) la Mer Noire remplit la Méditerranée et non l'inverse.
Vraiment désolé pour le "déluge" mais ce n'était pas à cet endroit et donc il est plus que possible que ce soit le lac Pontic qui a envahi la méditerranée et non l'inverse car la Méditerranée est beaucoup moins salé dans mer de Marmara et ses abords et sans la méditerranée la mer Noire serait peut être à un niveau plus élevé.
Pour que la mer Noire arrive jusqu'à la Méditerranée il a fallu beaucoup d'inondations et cela à pris beaucoup de temps, voyez donc les grands lacs du Canada et qui oserait dire qu'ils sont remplis par l'océan Atlantique et plus pour le Baïkal.
La théorie du déluge des cascades remplissant le lac Pontic est fumeuse et contre la logique parce que alors quel mer à rempli le lac salé Caspienne?

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   Posté le 18-12-2009 à 18:58:20   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Petit poisson deviendra grand et grande mer deviendra petite...

Il faut non pas se méfier de la logique mais de ce qui ne saute pas toujours aux yeux...
J'ai cru, concernant les mers intérieures, qu'elles provenaient d'une tectonique des plaques qui emprisonnaient un bras ou une mer toute entière...
Ainsi, notre brave Méditerranée rétrécit qous l'action de l'Afrique qui pousse effrontément vers l'Europe et refermera Gilbraltar...
Et la future mer Morte est en train se se fabriquer pendant que les baigneurs se dorent au soleil...

Mais de ceci on ne saurait en déduire de quel côté le robinet s'est ouvert pour ce qui concerne Marmara...

La vision sur l'écriture est intéressante.
On oublie trop souvent que le matériau de base des hommes est d'abord le bois, l'écorce, la peau (des autres...).
Par ailleurs, quoi de plus naturel que de dessiner dans le sable...? Et, de là à dessiner et de comprendre que l'on peut "projeter" ...
martiko
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   Posté le 18-12-2009 à 23:28:09   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

je vous cite :
[La vision sur l'écriture est intéressante................... Et, de là à dessiner et de comprendre que l'on peut "projeter" ...]
Je pense exactement comme vous, et si on prend le feu qui est un accélérateur de la combustion du temps (oxydation) cela donne une idée du résultat!
Il faut plus imaginer l'agrandissement de la Mer Noire semblable au phénomène des Maldives disparaissant très lentement sous la mer. En effet c'est moins hollywoodien que les cascades gigantesques.

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   Posté le 18-12-2009 à 23:45:53   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

c'est vrai qu'un livre de 200 pages en écorce de bouleau c'est déjà beaucoup de kilogrammes et ça brûle ou ça pourri mais en pierres et en FORMAT DE POCHE ça ne pourri pas et ça brûle pas ( 1,5 kg fois 200= 300kg/édition de poche). "tayaquin" à créé un gros problème, c'est intéressant! :-D

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   Posté le 18-12-2009 à 23:57:30   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

donc il faudrait prendre comme modèle les égyptiens qui auraient je suppose réussi a imposé l'utilisation de l'écriture à cause du papyrus et se poser la question du support , cela en fait reviendrait à la question : l'imprimerie est elle né de l'invention du livre ou le livre est né de l'invention de l'imprimerie. Donc c'est l'imprimerie qui aurait fait disparaître l'analphabétisme?

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   Posté le 19-12-2009 à 12:06:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

J'ai lu, je ne sais plus dans quel magazine scientifique, une théorie sur les mers Méditerrannée, Noire et Caspienne. Aparemment leurs niveaux ont beaucoups fluctué. Tantôt la méditerranée était plus haute et se déversait dans la mer noire, et tantôt c'était l'inverse.

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