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 La genèse des langues germaniques

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massirio
388 messages postés
   Posté le 14-03-2012 à 21:17:50   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Un extrait de l'article d'Alain de Benoist précedemment posté dans le sujet "la théorie des kurganes":





La recherche récente a également montré que, contrairement à ce que
dit Gimbutas, le développement de la culture de la céramique cordée n'a été
que très peu influencé de l'extérieur (242). James P. Mallory reconnaît luimême
que l'archéologie n'en confirme pas l'origine orientale (243). Il ajoute
qu'« il n'y a pas de preuves réelles d'une expansion d'envahisseurs Jamnaya à
travers la plaine d'Europe du Nord, qui aurait abouti au complexe culturel de la
céramique cordée » (244). Le type humain du noyau central de la culture de la
céramique cordée, qui est un type de taille moyenne, gracile, leptomorphe,
méso-dolicocéphale, ne correspond pas non plus au type plus massif, plus
brachycéphale, de la culture des kourganes (qui est également celui de la
culture des gobelets campaniformes). Ce type gracile est d'ailleurs mieux
représenté au début de la culture de la céramique cordée qu'aux stades
suivants, ce qui tend à démentir l'hypothèse d'une « kourganisation génétique »
originelle (Ilse Schwidetzky) (245). Lothar Kilian souligne encore la présence
fréquente de haches de combat et de gobelets décorés avec des cordelettes
dans les tombes de la culture de la céramique cordée, alors qu'on ne trouve
rien de tel à la même époque dans les tombes de la culture des kourganes
(246). Häusler conclut que la thèse de Gimbutas « contredit de façon
éclatante » tout ce que l'on sait de la culture de la céramique cordée, et ajoute
que la culture des kourganes, sous la forme supposée par Gimbutas, « n'a
jamais existé » (247).
Il faudrait donc postuler une très longue continuité de la présence IE en
Allemagne du Nord, correspondant à la filiation Maglemose > Ellerbek-Ertebölle
> gobelets à entonnoir > amphores globulaires > céramique cordée. Un
schéma analogue avait déjà été proposé par Oscar Montelius (248) à la fin du
siècle dernier. Dans cette optique, le substrat pré-IE serait représenté par la
culture des constructeurs de mégalithes, et peut-être aussi (mais ce point est
très discuté par la culture de la céramique rubannée. L'indo-européanisation
de la Scandinavie serait intervenue au IIIe millénaire, à l'époque de la culture de
la céramique cordée.
La continuité serait tout aussi grande entre la culture de la céramique
cordée et la première culture communément reconnue comme germanique, la
culture de Jastof, au VIe siècle av. notre ère. L'archéologie montre en effet que
l'Europe du Nord n'a pas connu d'altération sensible de son peuplement depuis
le néolithique final jusqu'à l'âge du fer. L'avènement de l'âge du bronze
nordique, qui s'étend d'environ 1700 jusqu'au milieu du Ier millénaire, résulte
d'une évolution locale. Le développement des relations commerciales avec le
Sud (ambre, fourrures, poisson fumé, céréales, bétail), particulièrement
sensible à cette époque, ne semble pas avoir entraîné un changement notable
de la population (249). La seule innovation culturelle majeure est le passage de
l'inhumation à la crémation comme rite funéraire dominant. La fin de l'âge du
bronze suggère également une transition graduelle vers la métallurgie du fer,
dont les Germains ont probablement acquis la maîtrise par l'intermédiaire des
Celtes (250). A partir de cette date, la maîtrise de la métallurgie du fer a permis
aux populations d'Europe du Nord de ne plus dépendre du Sud pour
l'importation du métal. Cette indépendance a probablement favorisé
l'émergence d'une culture distincte, dont témoigne l'extension rapide de la
culture de Jastorf. Née entre le Danemark et l'embouchure de l'Oder, cette
culture dominante en Europe du Nord à l'âge du fer, et dont le centre se situait
à la hauteur du cours central et inférieur de l'Elbe, s'étendra sur le Schleswig-
Holstein, la Basse-Saxe, la Poméranie occidentale, le Mecklembourg
occidental et le Brandebourg, en se prolongeant à l'ouest par la culture de
Harpstedt (251).
De tels faits donnent à penser que les langues germaniques
représentent l'aboutissement d'un long processus de maturation d'un idiome IE
présent en Europe du Nord dès le néolithique. La question reste cependant
ouverte de savoir si les représentants de la culture de la céramique cordée (ou
de la culture des gobelets à entonnoir) utilisaient une langue protogermanique
ou bien une langue commune correspondant au « vieil-européen » de Krahe ou
à l'« indo-européen du Nord-Ouest » de Meillet. Selon Jean-Paul Allard, il n'est
pas exclu que les Germains aient été « le produit d'un amalgame dans lequel
entrèrent un élément indo-européen, conquérant et envahisseur, et divers
éléments autochtones, antérieurs à l'expansion indo-européenne, auxquels les
préhistoriens ont donné, faute de mieux, le nom de peuple des mégalithes »
(252). La même hypothèse avait été soutenue par Hermann Güntert (253) et
Jan de Vries (254). Cependant, l'importance du substrat linguistique pré-IE
dans les langues germaniques n'a elle-même cessé d'être débattue. Selon
certains auteurs (Güntert, Scardigli), la mutation consonantique
(Lautverschiebung) en germanique s'expliquerait mieux par la présence d'un tel
substrat, mais cette hypothèse soulève de sérieux problèmes chronologiques
(255). La critique de la notion de substrat en germanique avait déjà été faite par
Julius Pokorny (256), selon qui il n'existait dans la protolangue germanique rien
que l'on puisse comparer, par exemple, au substrat finno-ougrien dans les
langues balto-slaves. Cette critique a été reprise et accentuée par Günther
Neumann (257). L'étude du vocabulaire, de la morphologie, de la phonologie et
de la syntaxe ne permet pas de repérer dans les langues germaniques une
plus grande divergence par rapport au PIE que dans les autres langues (258).
En ce qui concerne le lexique, les données statistiques réunies par Norman
Bird (259) montrent même que 67 % du vocabulaire germanique est d'origine
IE, contre 60 % pour le grec, 54 % pour les langues baltes, 50 % pour l'indien
védique.
Les langues germaniques semblent avoir été à l'origine particulièrement
proches des langues italiques. Ce n'est qu'après le départ vers le Sud des deux
vagues migratoires qui, à l'époque de la culture des champs d'urnes, aboutirent
respectivement à la culture proto-villanovienne (complexe de Pianello-Timmari)
et à la culture des Terramares, à partir de 1100/1000, que les relations entre
les langues germaniques et les langues celtiques devinrent plus étroites (260).
Celtes et Germains semblent alors avoir entretenu des contacts prolongés, à
l'occasion desquels les seconds empruntèrent beaucoup aux premiers,
notamment dans le domaine des techniques et de l'art militaire. Selon Norman
Bird, le germanique et le celtique partagent 674 correspondances lexicales
avec les autres langues IE, chiffre qui monte à 703 si l'on y inclut les isoglosses
strictement celto-germaniques, soit presque autant que le nombre des
correspondances balto-slaves (715). C'est alors également que les Celtes, dont
la présence va s'étendre de l'Espagne et des îles britanniques jusque dans les
Balkans et en Asie mineure, deviennent le groupe IE le plus important d'Europe
occidentale. En revanche, contrairement à ce que l'on a parfois avancé, il n'y a
pas de traces attestées d'une présence celtique sur le territoire central de l'aire
proprement germanique, soit entre l'Elbe et la Weser et, au nord, au-delà de l'Elbe.

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martiko
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martiko
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   Posté le 14-03-2012 à 21:48:31   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Dommage l'histoire de IE steppiques surgi des étendues glaciales, tel le père noël, était très romantique.
Un peu d'humour ça détend


Edité le 14-03-2012 à 21:50:56 par martiko




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Atil
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   Posté le 15-03-2012 à 09:36:17   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

J'avais lu un article affirmant que la prononciation des langues germaniques ne correspondait pas à de l'indo-européen déformé par un substrat non-indo-européen mais, au contraire, correspondait à l'ancienne prononciation inchangée de l'indo-européen.

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 15-03-2012 à 11:07:50   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

J'avais lu un article affirmant que la prononciation des langues germaniques ne correspondait pas à de l'indo-européen déformé par un substrat non-indo-européen mais, au contraire, correspondait à l'ancienne prononciation inchangée de l'indo-européen.


Comment peut on le savoir?

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martiko
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   Posté le 15-03-2012 à 11:42:50   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

J'avais lu un article affirmant que la prononciation des langues germaniques ne correspondait pas à de l'indo-européen déformé par un substrat non-indo-européen mais, au contraire, correspondait à l'ancienne prononciation inchangée de l'indo-européen.


y a t-il un ancien IE? on ne peut pas le savoir puisque on ne connait pas de langue IE ancienne et que pour le hittites beaucoup de linguistes ont des doutes, et que le hittite rejoint le basque et le hongrois dans les langue non IE apparemment.
Alors que reste t-il pour savoir?
Et ensuite de quel substrat non IE s'agirait il? quel peuple avec sa langue serait il impliqué?

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thersite
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   Posté le 15-03-2012 à 13:47:51   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

martiko a écrit :


y a t-il un ancien IE? on ne peut pas le savoir puisque on ne connait pas de langue IE ancienne et que pour le hittites beaucoup de linguistes ont des doutes, et que le hittite rejoint le basque et le hongrois dans les langue non IE apparemment.
Alors que reste t-il pour savoir?
Et ensuite de quel substrat non IE s'agirait il? quel peuple avec sa langue serait il impliqué?


Hisoriquement, le déchiffreur du hittite a réussi en faisant l'hypothèse que celui-ci est un indo-européen et en essayant de rapprocher certains termes des textes hittites de racines indo-européeenes déterminées par les linguistes dans la recherche de l'indo-européen primitif ou proto-IE.
En plus, je crois que l'étude du proto-indoeuropéen avait déjà un important fonds avant le déchiffrement du hittite qui a vérifié la validité des hypothèses.

Pour revenir à notre péché, la mise en relation des haplogroupes génétiques, des langues et des cultures. La Scandinavie a l'avantage d'avoir été assez récemment repeuplé (après 15.000 BP et même plus tard).

On peut penser que sont arrivés les premiers I1 par le sud et N1c par le nord-est. N1c parlait surement un proto-finnois ou/et lapon.

I1, on n'en sait rien, mais on peut penser que ce n'était pas du IE.

Vinrent probablement ensuite les R1b sur les côtes sud-ouest de la Norvège et du Danemark, on ne connait pas leur langue, mais probablement un cousin du proto-basque.

Vinrent t ensuite les R1a qui semblent d'arrivée bien plus récente de la Pologne et d'Allemagne de l'est et sont restés minoritaires sauf sur la cote sud-est de la Suède. Ils sont généralement considérés comme des IE, probablment des cordés.
Que le Cordé soit né entre l'Elbe et la Vistule, ou plus à l'est finalement importe peu pour l'origine des langues germaniques. Si ce n'est que la Pologne soit l'aire d'origine, ou simplement un relais de l'IE.


Edité le 15-03-2012 à 16:56:04 par thersite




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xem
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   Posté le 15-03-2012 à 14:13:30   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

le basques ont subi une influence méditerranéenne mais pas IE .
Cette influence est décelable sans doute depuis l'époque cardiale . Le proto basque est a rechercher autour de la méditerranée mais sûrement pas par je ne sais quelle influence IE venu de l'est par voie terrestre.
Qu'il y ait un substrat paléolithique dans le basque c'est sûrement décelable , mais les termes agricoles et d'élevage surtout sont spécifiques en basque et sûrement d'influence méditerranéenne.
la question que je me pose quand? autour du pays basque et surtout en iberie l'IE a été adopté.
je lis souvent ue les langues europeennes avant IE etait apparenté au basque , à mon avis c'est bien plus compliqué?

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thersite
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thersite
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   Posté le 15-03-2012 à 17:54:32   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

xem a écrit :

le basques ont subi une influence méditerranéenne mais pas IE .
Cette influence est décelable sans doute depuis l'époque cardiale . Le proto basque est a rechercher autour de la méditerranée mais sûrement pas par je ne sais quelle influence IE venu de l'est par voie terrestre.
Qu'il y ait un substrat paléolithique dans le basque c'est sûrement décelable , mais les termes agricoles et d'élevage surtout sont spécifiques en basque et sûrement d'influence méditerranéenne.
la question que je me pose quand? autour du pays basque et surtout en iberie l'IE a été adopté.
je lis souvent ue les langues europeennes avant IE etait apparenté au basque , à mon avis c'est bien plus compliqué?


Personnellement, je ne suis pas toujours contre les solutions simplistes.

Si R1b était déjà au paléolithique pour l'Europe Occidentale, ce dont je suis persuadé. Je ne sais pas à quel niveau des mutations R1b, l'homme moderne de cette lignée est venue en Europe, j'ai tendance à penser avec le gravettien de Sibérie il y a 35.000ans (I serait venue avec le proto-aurignacien d'Iran il y a 45.000ans) . R1b-L23 est né en Europe avant le dernier LGM (last glacial maximum) entre 35.000 et 25.000 ans durant une première pointe glaciaire.
Une partie des L23 a migré vers le sud-est balkanique, puis plus loin au moyen-orient. Je pense que le type européen était déjà bien marqué et qu'il y a un parallélisme entre un typd plus européen chez des populations du Moyen-orient et une fréquence plus élevé en R-L23.
La preuve, le type européen est aussi marqué chez les R1a, les I, les G caucasiens. L'évolution vers le type devait déjà être bien avancé il y a 50.000 ans avant la première arrivée en Europe.

Un groupe R1b est resté dans l'est R1b-P71. Un autre groupe R1b-V88, probablement à la suite d'une première pointe de froid il y a 30.000ans, avant le LGM est passé en Afrique, peut-être par l'Italie, la Sicile, la Tunisie, le Fezzan(avec des taux encore élevé chez certaines tribus Touaregs), puis le bassin du lac Tchad ou la vallée du Nil.

Les L23 se sont raréfiés en Europe et ont disparu de régions entières, et seuls quelques souches porteurs de mutations particulières ont survécu et par dérive génétique et/ou effet fondateur, pratiquement tous les R1b occidentaux descendent d'un porteur des mutations L23, L51, L150, L11, P310, P311 et de deux de ses descendants, un au nord des zones habitées avec la mutation U106, le second plus au sud avec la mutation P312. Toutes ces mutations sont apparues durant le LGM de 25.000 à 18.000BP. Les principales mutations filles de U106 (Hambourgien) et P312 (Magdalénien)sont apparues au début de la réexpansion entre 19.000 et 16.000. Des mutations moins importantes sont apparues (comme SRY2627) et se sont répandues surtout localement avec la dernière vague de froid le Dryas III il y a 13.200-11.000BP.
Je vois les I survivrent très difficilement et se diversifiaient pendant le LGM autour de la cuvette danubienne, les I1 vers la Hongrie, les I2 vers l'Autriche/Croatie, peut-être aussi l'Italie/Sardaigne.
Les Balkans et l'Italie ont été très brouillés par les vagues démographiques ultérieures du néolithique, plus que les autres régions d'Europe.


A partir de 11.000BP les haplogroupes-Y entrèrent en contact et des mélanges commencèrent à se produire. Pour les haplogroupes-Mt, la ségrégation fut moins efficace durant le LGM. Peut-être les femmes résistèrent mieux au froid et à la famine, ensuite les échanges de femmes entre clans contribuèrent à un mélange plus rapide, ce qui fait qu'on retrouve moins à l'aube de l'époque moderne, une discrimination des fréquences aussi nettes que pour les haplogroupes-Y.

Certainement les descendants des premiers porteurs des mutations parlèrent un dialecte commun pendant des siècles puis des dialectes voisins avant que certains entrent dans de nouvelles ethnies plus mélangées avec des langues différentes.

Donc je crois que pendant longtemps les R1b occidentaux ont parlé des dialectes voisins et plus que probablement, le basque en est le dernier descendant, n'en déplaisent à tous les grands savants.

Ce fut la même chose pour les R1a, le proto-européen descend du dialecte de la fin du LGM . Il y a eu certainement plusieurs stades du proto-européen. Je pense que le vocabulaire le plus 'moderne' du proto-IE et certaines traditions communes ne se soient diffusés dans ces groupes après que des dialectisations soient déjà avancées dans des groupes voisins et en relation dans un sentiment de cousinage, mais déjà séparés géographiquement sur des centaines de km, si ce n'est déjà de l'orddre de 2 à 3 mille kilomètres de diamètre dans l'espace est-européen.

Bien entendu, ces raisonnements sont basés sur une logique peut-être trop étroite.

Mais franchement, j'en ai ras le bol des théories des grands savants sur des diffusions vraiment trop récentes pour avoir une quelconque vraisemblance. C'est peut-être du bon sens vulgaire, mais c'est le mien.


Edité le 17-03-2012 à 10:50:42 par thersite




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massirio
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   Posté le 15-03-2012 à 19:24:23   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

thersite a écrit :

Les L23 se sont raréfiés en Europe et ont disparu de régions entières, et seuls quelques souches porteurs de mutations particulières ont survécu et par dérive génétique et/ou effet fondateur, pratiquement tous les R1b occidentaux descendent d'un porteur des mutations L23, L150, L11, P310, P311 et de deux de ses descendants, un au nord des zones habitées avec la mutation U106, le second plus au sud avec la mutation P312. Toutes ces mutations sont apparues durant le LGM de 25.000 à 18.000BP. Les principales mutations filles de U106 (Hanbourgien) et P312 (Magdalénien)sont apparues au début de la réexpansion entre 19.000 et 16.000. Des mutations moins importantes ont apparues (comme SRY2627) et se sont répandues surtout localement avec la dernière vague de froid le Dryas III il y a 13.200-11.000BP.



Avec quelle méthode de datation des haplogroupes parvenez vous à cette chronologie?

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thersite
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thersite
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   Posté le 15-03-2012 à 21:00:45   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

massirio a écrit :



Avec quelle méthode de datation des haplogroupes parvenez vous à cette chronologie?

Parce qu'un point de vue démographique, le caractère privilégié pris par certaines mutations parmi des centaines d'autres qui se sont produites à d'autres moments ne peut s'être créé que parce que ces mutations se sont produites dans des conditions de raréfaction de la population à la limite de l'extinction suite soit au froid, soit à la sécheresse, ou d'autres conditions extrêmes, suivies d'une amélioration qui a permis une expansion de la population.

Pour des expansions plus modestes datant d'après le LGM, il y a eu les Dryas I, II et surtout le III.

L'autre explication que je connais et qui est privilégié par les tenants d'expansions plus récentes, il y a l'"effet surfing" dans lesquels les nouvelles mutations naissent sur le front de la vague migratoire et s'étendent ensuite latéralement sur le front de la vague migratoire qui s'élargit et accompagnant la vague migratoire vers l'avant.
Pour la vague migratoire du rubané (LBK) et du cardial, nous avons déjà des candidats plus que sérieux :
- J2 : J2a sur les cotes méditerannéennes, J2b dans les Balkans.
- G2a qui a une certaine ubiquité, à la fois dans le rubané et le cardial
- E3b1b : V13 surtout, mais aussi d'autres moins nombreux M78, M123, V12, - -
- T1
- R-L23 (xR-L11) aussi mais dans une back migration des L23 n'ayant pas connu les mutations occidentales, surtout accompagnant E-V13 dans le rubané oriental.
- I2a1b issu de la plaine danubienne et des Balkans et accompagnant les rubané danubien vers l'ouest et la Grande-Bretagne(Voir Nordtvedt), on en retrouve de petits sub-clades en occident sur le continent ou en GB .
I1 et I2b avaient migré bien plus tôt à la fin du paléolithique et au mésolithique vers le nord.

Je ne sais pas si on peut observer un "effet surfing" dans la progression des haplogroupes précédents dans le premier millénaire du néolithique européen.

En fait, l'effet "surfing "est surtout invoqué dans la fabuleuse (dans le sens premier de fable) vague déferlante des R1b en quelques siècles du 3e millénaire venue d'un point mystérieux de l'Orient (là les avis des partisans diffèrent) et qui a éliminé presque complètement les anciennes souches paléolithiques, mésolithiques et néolithiques suivant ses partisans. Tout cela relève visiblement d'un acte de foi moderniste et nomade, hostile aux vieilles choses sédentaires. Ils surestiment complètement l'importance archéologique du Campaniforme ("Bell Beakers" et sous-estiment encore plus la densité des sites archéologiques en occident et donc sa densité démographique (1,5-3 millions pour la France) ce qui rend totalement impossible l'effet "surfing" et la substitution des souches masculines, mais aussi féminines pour certains comme Dieneskes Pontiko, qui nie toute ancienneté et même toute existence à la race européenne, chose politiquement correct, mais en réalité tout à fait absurde.

Si on accepte pas l'équation taux effectif ("evolutionary ")= taux père-fils ("pedigree" comme d'ailleurs semble t-il l'accepte la majorité du monde scientifique et si comme celui-ci il y a un facteur "fudge factor" important et croissant comme l'a réaffirmé récemment Spencer Wells, le responsable "origines génétiques" du National Geographic, adopter un facteur 4 n'est pas absurde (coeff calculé par Zhivitosky (russe) et Underhill (américain) =3,6) pour tenir compte des différents "bottlenecks" et la disparition constante de souches par dérive génétique, les dates que j'obtiens sont tout à fait vraisemblables, même si je ne les obtiens pas à partir des taux mutations, mais par calage sur des évènement scientifiquement reconnus et tout à fait explicatifs de la diffusion forte de certaines mutations, ce qui leur a donné de cartatère de marqueurs phylogénétiques pour la science contemporaine, par rapport à d'autres mutations inutiles, au moins pour la phylogénie. Méthode qui en vaut bien une autre et ne demande pas de calculs mathématiques qui nécessitent toujours des hypothèses et des approximations sur les taux de mutations des STR ("motif repeats" avec les discussions et papiers scientifiques (Busby, Capelli et al) de critiques bien connus.


Edité le 17-03-2012 à 11:01:51 par thersite




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massirio
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   Posté le 15-03-2012 à 21:26:01   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

thersite a écrit :



En fait, l'effet surfing est surtout invoqué la fabuleuse (dans le sens premier de fable) vague déferlante des R1b en quelques siècles du 3e millénaire venu d'un point mystérieux de l'Orient (là les avis des partisans diffèrent) et qui a éléminé presque complètement les anciennes souches paléolithiques, mésolithiques et néolithiques suivant ses partisans. Tout cela relève visiblement d'un acte de foi moderniste et nomade, hostile aux vieilles choses sédentaires. Ils surestiment complètement l'importance archéologique du Campaniforme ("Bell Beakers" et sous-estiment encore plus la densité des sites archéologiques en occident et donc sa densité démographique (2-4 millions pour la France) ce qui rend totalement impossible l'effet surfing et la substitution des souches masculines, mais aussi féminines pour certains comme Dieneskes, qui nie toute ancienneté et mème toute existence à la race européenne, chose politiquement correct, mais en réalité tout à fait absurde.


Jusqu'à présent cela pouvait paraitre comme un choix absurde et absurde mais lorsque l'on voit l'étude autosomale du génome d'Otzi, on voit bien qu'un habitant des Alpes, juste avant l'âge du bronze, est plus proche des Sardes actuelles que de la plupart des Européens du sud e de l'ouest ce qui montre qu'une transformation génétique s'est effectivement produite à l'âge du bronze en Europe.











K=7


Oetzi turns out to be 51.9% "Southern" and 43.1% "Atlantic_Baltic" in the K=7 analysis, with noise levels of the other components. The salient point is that he seems to be lacking the "West Asian" component, unlike most Europeans, except Basques and Sardinians, who have:

Basques: 27.6% "Southern" and 69.5% "Atlantic_Baltic"
Sardinians: 46.2% "Southern" and 52% "Atlantic_Baltic"

So, Oetzi does appear to be most Sardinian-like in this analysis, and indeed to be a little more "Southern" than extant Sardinians. This is consistent with Keller et al. (2012) which finds him to cluster with Sardinians and to be a bit more "southern" (in PCA space) than Sardinians.

K=12

Oetzi turns out to be 57.7% "Atlantic_Med" and 22.3% "Caucasus" in this analysis. Once again, this makes him quite similar to Sardinians who are 64.9% "Atlantic_Med" and 21.3% "Caucasus". Two components are salient in their absence: the "Gedrosia" component which is present in non-Sardinian modern Italians, and the "North_European" component which is also present in the same.

Discussion


If we compare Oetzi with modern Europeans, he certainly appears to be most Sardinian-like. If we compare him to modern Italians (the samples N_Italian_D, North_Italian, as well as the neighboring Tuscan, TSI30, and C_Italian_D) populations, he appears to possess many of the same components (including Atlantic_Med, Caucasus, Southwest_Asian, and Northwest_African in non-trace quantities).

This of course does not indicate that Oetzi was of "mixed" ancestry, since ADMIXTURE components are but imperfect reflections of ancestral populations. It does, however, indicate that his profile consisted of many of the same elements found in Italy today, but in different proportions. Moreover, any additional or "exotic" ancestry in Oetzi cannot have existed in substantial amounts so as to render the inferred proportions (in terms of modern populations) nonsensical.

The three exceptions to this rule are the "West_Asian" component in K=7 and the "Gedrosia"/"North_European" components in K=12, which are conspicuous in their absence. And, given that all three of these have their present-day center of weight in more eastern longitudes, we can be fairly certain that present-day Italians have been affected by people from the east, by one or more routes.

This is, again, reasonable, and in agreement with the observation of Keller et al. (2012) -pictured on the left- that the Iceman occupies a "western"/"southern" position relative to modern Italians, and is consistent with the idea that modern Italians were formed by an eastward shift (in the case of more southern Italians) and a northeastward shift (in the case of more northern Italians).

We can have near-absolute certainty that a "North European" element was present in northernmost Italy by at least the first half of the first millennium BC, the time of the Hallstatt culture of Central Europe and of historical references about the arrival of Celts in Cisalpine Gaul. Oetzi is dated to the latter half of the 4th millennium BC. Hence, there is an intervening period of about 2.5k years between the two; it will be interesting to sample individuals from that time period to see when -within that time interval- the arrival of this trans-Alpine element occurred. It will also be very interesting to sample individuals from further north, east, and west, to ascertain the full spatial extent of "Oetzi-like" individuals during the early Copper Age.

Similarly, we can be certain that more "eastern" elements were present in Southern Italy by at least the time of the Greek colonization, which occurred at much the same time as the arrival of the Celts in the north. However, since all Italians are eastward shifted relative to Oetzi, even those from furthermost north, it is likely that the eastward shift of modern Italians preceded the historical colonization and that some of the myths preserved by Roman and Greek writers about eastern origins of various pre-archaic Greek and pre-Etruscan Italian peoples may hold an element of truth

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   Posté le 15-03-2012 à 21:59:18   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Thersite nous a fait des datations, maintenant il doit nous expliquer pour les Bashkirs (U152) sa théorie.
Sry2627 aurait donc 13 000 ans? et entre temps plus aucune mutation?
Et comme écrit Xem les basques sont à rechercher autour de la méditerranée et pourtant c'est le seul endroit où on les trouve pas
Et si on s'intéressait au MtDNA des basques.
Quel théorie pour justifier l'origine de J1c2 les plus nombreux chez les basques pour la France et l'Espagne.
http://www.paleolithique.org/t1591-une-analyse-adn-du-site-des-treilles-grands-causses
Et pourquoi les basques sont il parmi les plus faible en MTdna U5/K en dessous de la moyenne européene de 8%.
http://www.familytreedna.com/public/mtdna_k/


Edité le 15-03-2012 à 21:59:57 par martiko




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   Posté le 15-03-2012 à 23:11:22   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :


Et comme écrit Xem les basques sont à rechercher autour de la méditerranée et pourtant c'est le seul endroit où on les trouve pas


Oui car bien sur on trouve des Basques partout en Europe à part en méditerranée.

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   Posté le 15-03-2012 à 23:48:17   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

thersite a écrit :



Personnellement, je ne suis pas toujours contre les solutions simplistes.

Si R1b était déjà au paléolithique pour l'Europe Occidentale, ce dont je suis persuadé. Je ne sais pas à quel niveau des mutations R1b, l'homme moderne de cette lignée est venue en Europe, j'ai tendance à penser avec le gravettien de Sibérie il y a 35.000ans (I serait venue avec le proto-aurignacien d'Iran il y a 45.000ans) . R1b-L23 est né en Europe avant le dernier LGM (last glacial maximum) entre 35.000 et 25.000 ans durant une première pointe glaciaire.
Une partie des L23 a migré vers le sud-est balkanique, puis plus loin au moyen-orient. Je pense que le type européen était déjà bien marqué et qu'il y a un parallélisme entre un typd plus européen chez des populations du Moyen-orient et une fréquence plus élevé en R-L23.
.............................


donc on devrait en conclure d'après ce que je lis de Thersite que R1b est partie de l'ouest de l'Europe vers l'Asie centrale et la Sibérie en rajeunissant au fil des siècles?
donc P312/U106/L11* (ïles britanniques, ouest France et ouest Espagne, ouest Allemagne) plus ancien que L11 (Europe du nord et de l'est) lui même plus ancien que L23 (Danube/mer Noire).....etc... jusque dans l'Altaï?
C'est encore pas logique, encore fondé sur des aprioris!!
C'est bien d'avoir une grande culture mais ça l'est moins de s'en servir pour la détourner de son sens original.

massirio a écrit :

Citation :


Et comme écrit Xem les basques sont à rechercher autour de la méditerranée et pourtant c'est le seul endroit où on les trouve pas


Oui car bien sur on trouve des Basques partout en Europe à part en méditerranée.


je pensais surtout à la France, à l'Espagne et l'Italie qui ont les parties méditerranéennes les plus importantes pour l'Europe de l'ouest.


Rappelons que dans le groupe R1b européen plus de 10% de la population à les 12 premiers marqueurs en commun, ce qui signifie un important cousinage et donc une explosion démographique récente au niveau du groupe R1b.


Edité le 16-03-2012 à 00:03:42 par martiko




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   Posté le 15-03-2012 à 23:59:48   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :


je pensais surtout à la France, à l'Espagne et l'Italie qui ont les parties méditerranéennes les plus importantes pour l'Europe de l'ouest.



En quoi le fait que les Basques "actuels" e sont pas en méditerranée constitue un argument sur leur origine? Pensez vous que les Basques sont des autochtones?

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   Posté le 16-03-2012 à 00:10:14   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

massirio a écrit :

Citation :


je pensais surtout à la France, à l'Espagne et l'Italie qui ont les parties méditerranéennes les plus importantes pour l'Europe de l'ouest.



En quoi le fait que les Basques "actuels" e sont pas en méditerranée constitue un argument sur leur origine? Pensez vous que les Basques sont des autochtones?


comment des autochtones pourrait ils être cousin (avec 20/30% des populations approximativement pour les 12 premiers marqueurs str en commun), avec les supposés migrants et pour le MT dna les chiffres ne sont pas très différents, ou alors plus de 60% des européens et plus particulièrement les anglais sont des basques qui s'ignorent et il n'y a eu aucun migrant en Europe à la fin du néolithique.


Edité le 16-03-2012 à 00:14:53 par martiko




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   Posté le 16-03-2012 à 00:14:07   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :



comment des autochtones pourrait ils être cousin avec 30% des populations approximativement pour les 12 premiers marqueurs str, supposées migrantes et pour le MT dna les chiffres ne sont pas très différents, ou alors plus de 60% des européens et plus particulièrement les anglais sont des basques qui s'ignorent et il n'y a eu aucun migrant en Europe à la fin du néolithique.


Dans ce cas là il ne faut pas faire deux poids deux mesures. Soit vous n'êtes pas partisans de la thèse autochtone dans ce cas, une origine méditerranéenne des Basques est possible. Soit vous êtes pour la thèse autochtone et alors comme vous dîtes "la méditerranée est le seul endroit où il n' y a pas de Basques".

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   Posté le 16-03-2012 à 00:17:59   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Les basques n'ont ni le "west Asian" ni le "Gedrosia" component des autres populations R1b. Le West asian et Gedrosia component correspondrait à la zone du Nord caucase d'où les Indo européens seraient orignaires. Comme par hasard Otzi et les Basques n'en n'ont pas. Ce qui me fai penser que les ancêtres des Basques, come Otzi, devaient parler une langue soit du néolithique Cardial, soit encore plus ancienne, du paléolithique.

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   Posté le 16-03-2012 à 00:19:39   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

les basques sont un sous groupe des grandes migrations arrivée de l'Europe au néolithique sinon leur langue rien ne les différencie si ce n'est nos aprioris et c'est pour cela que je pense que les IE n'étaient pas steppique mais d'anciennes cultures autochtones très évoluées.
Et les basques n'ont fait que pour quelques raisons inconnues maintenir leur langue et surchargé leur sang pendant apperemment 3000 ans, ce qui va à l'encontre d'un mélange avec des femmes locales. Encore un thèse qui ne tient pas comme pour les lactoses désolé Xem.


Edité le 16-03-2012 à 00:24:03 par martiko




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   Posté le 16-03-2012 à 00:25:18   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

les basques sont un sous groupe des grandes migrations arrivée de l'Europe au néolithique sinon leur langue rien ne les différencie si ce n'est nos aprioris et c'est pour cela que je pense que les IE n'étaient pas steppique mais d'anciennes cultures autochtones très évoluées.


Les basques en tant que populations pourquoi pas mais la langue Basque a développé un vocabulaire propre pour la métallurgie et les chevaux alors que les langues indo européennes ont un vocabulaire commun pour les roues, les charriots, les chevaux et la métallurgie. Or nous savons que les chevaux ont été domestiqués dans la steppe pontique de même que le char et la roue.

Donc les Basques sont les seuls à avoir ds mots autochtones pour tutes ces technologies alors que tous les indo européens ont un vocabulaires commun pour ces technologies inventées dans la steppe à la fin du néolithique.

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   Posté le 16-03-2012 à 00:25:36   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

massirio a écrit :

Les basques n'ont ni le "west Asian" ni le "Gedrosia" component des autres populations R1b. Le West asian et Gedrosia component correspondrait à la zone du Nord caucase d'où les Indo européens seraient orignaires. Comme par hasard Otzi et les Basques n'en n'ont pas. Ce qui me fai penser que les ancêtres des Basques, come Otzi, devaient parler une langue soit du néolithique Cardial, soit encore plus ancienne, du paléolithique.


désolé mais faudra se renseigner mais les basque l'ont, au contraire des ibères.

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   Posté le 16-03-2012 à 00:27:59   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

massirio a écrit :

[citation=martiko]les basques sont un sous groupe des grandes migrations arrivée de l'Europe au néolithique sinon leur langue rien ne les différencie si ce n'est nos aprioris et c'est pour cela que je pense que les IE n'étaient pas steppique mais d'anciennes cultures autochtones très évoluées.


Les basques en tant que populations pourquoi pas mais la langue Basque a développé un vocabulaire propre pour la métallurgie et les chevaux alors que les langues indo européennes ont un vocabulaire commun pour les roues, les charriots, les chevaux et la métallurgie. Or nous savons que les chevaux ont été domestiqués dans la steppe pontique de même que le char et la roue.

Donc les Basques sont les seuls à avoir ds mots autochtones pour tutes ces technologies alors que tous les indo européens ont un vocabulaires commun pour ces technologies inventées dans la steppe à la fin du néolithique.[/citation]

Certain archéologues et fervents amateurs pensent que c'est la raison de leur isolement physique et linguistique qui semble correspondre à l'âge du fer. Mais ces mots ne sont pas autochtones de toute évidence.


Edité le 16-03-2012 à 00:29:12 par martiko




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   Posté le 16-03-2012 à 00:31:39   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

[citation=massirio]Les basques n'ont ni le "west Asian" ni le "Gedrosia" component des autres populations R1b. Le West asian et Gedrosia component correspondrait à la zone du Nord caucase d'où les Indo européens seraient orignaires. Comme par hasard Otzi et les Basques n'en n'ont pas. Ce qui me fai penser que les ancêtres des Basques, come Otzi, devaient parler une langue soit du néolithique Cardial, soit encore plus ancienne, du paléolithique.


désolé mais faudra se renseigner mais les basque l'ont, au contraire des ibères.[/citation]

Je viens e vérifier vous avez raison mais comme les Sardes et Otzi, les Basques n'ont pas de "West Asian", ce qui semble se corréler avec l'arrivée des IE.

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   Posté le 16-03-2012 à 00:43:57   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

effectivement ils n'ont pas le west asian qui pourrait indiquer (c'est récent) qu'il serait parmi ou le dernier peuples du groupe R1b à être arrivé en Europe de l'ouest atlantique et que le groupe G avait déjà disparu soit du fait de J2 soit P312* qui eux survivent, ce qui expliquerait aussi leurs caractéristiques particulière, (récemment ils sont sur des sites d'archéologie qui les relient à la culture Halstatt mais sans jamais cité le mot basque mais seulement nommer par le groupe génétique, ainsi ils se mouillent pas les malins).
Et ce qui s'accorderait bien avec le fait que ce serait R1b/L11 ou R1b/campaniforme héritier linguistique des anciennes cultures de la Mer Noire qui indo européanise R1a et non l'inverse.


Edité le 16-03-2012 à 00:57:26 par martiko




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   Posté le 16-03-2012 à 00:53:45   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

effectivement ils n'ont pas le west asian qui pourrait indiquer (c'est récent) qu'il serait parmi ou le dernier peuples du groupe R1b à être arrivé en Europe de l'ouest atlantique et que le groupe G avait déjà disparu soit du fait de J2 soit P312* qui eux survivent, ce qui expliquerait aussi leurs caractéristiques particulière, maintenant ils sont sur des sites archéologie relié à la culture Halstatt.
Et ce qui s'accorderait bien avec le fait que ce serait R1b/L11 qui indo européanise R1a.



Le West Asian n'est pas correlé avec G puisqu'Otzi est G2a et n'a pas le West Asian, comme les Sardes d'ailleurs. Cela veut dire que n'ont pas le West Asian, les populations restés au stade néolithique, 'est à dire avant l'arrivé des IE.

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