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massirio
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   Posté le 14-09-2011 à 22:47:43   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   








Que dit l'archéologie sur le type physique des premiers agriculteurs, en particulier ceux issus du courant Danubien?
Ne peut on pas voir dans la diffusion du courant rubanné en Europe, l'expansion des brachycéphale et de ce que les anthropologues appelaient la "race alpine" ?

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defender
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   Posté le 15-09-2011 à 00:18:03   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

oui, mais il existe différents types de brachycephales
alpin,anatolien (petits en taille)
dinarique et type Borreby( au danemark surtout présent,pays bas, côte sud-ouest de la Suède, Allemagne du Nord, ),plus grand en taille

pour vous un courant danubien avec des petits brachycephales et un courant meditérranéen avec des dolichocéphales graciles?

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Atil
Atil
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   Posté le 15-09-2011 à 10:01:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Le problème c'est qu'on sait comment étaient les Danubiens : C'était de petits dolichocéphales graciles et non pas des brachycéphales Alpins. L'expansion des Alpins est bien plus tardive. Je ne sais pas trop de quand elle date ... peut-être de l'arrivée des Magyars (Hongrois) car ceux-ci sont bien des Alpins (tout comme les Lapons qui parlent une langue ouralienne comme eux).
A noter que, en effet, il existe plusieurs types de brachycéphales :
Ceux à crane large : Alpins du centre de l'Europe et de Laponie.
Ceux à occiput plat : Dinariques de Yougoslavie et Anatolides de Turquie (avec des traces jusqu'au Yémen, au Pamir et en Inde du nord-ouest.
Ceux à cheveux blonds (en Russie)... auxquels on peut rattacher les types primitifs dalique et de Borreby qui étaient restés plus proches de leurs ancêtres cromagnoïdes.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
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   Posté le 15-09-2011 à 10:03:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Par contre le type anatolide - dinarique semble bien s'être diffusé dans les Balkans au néolithique ... mais il était mélé avec le type méditerranéen (dolichocéphale).

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 15-09-2011 à 10:20:50   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

Ceux à crane large : Alpins du centre de l'Europe et de Laponie.


Ce sont les Alpins français aussi?
Si l'expansion des Alpins est ultérieure au courant Danubien, à quoi peut on l'attribuer pour la France? Les Campaniformes?

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Atil
Atil
26836 messages postés
   Posté le 15-09-2011 à 10:46:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

On donne parfois le nom de "cévenoles" aux Alpins de France.

J'ignore si on a des traces d'Alpins en Europe avant l'arrivée des Magyars en Hongrie.

En ce qui concerne les Campaniformes, c'était des peuples divers, donc il serait vain de leurs attribuer une race précise. Parmi eux il semble y avoir eu des brachycéphales mais les textes parlant de cela mélangent trop les différents types de brachycéphales pour que je puisse en tirer des renseignements précis.
Parmi eux il semble y avoir eu des brachycéphales dinariques, du coté de la Hongrie, et des brachycéphales probablement apparentés aux types dalique et de Borreby en Angleterre. Il y aurait eu aussi, à cette époque, des brachycéphales en Espagne, mais j'ignore à quel type ils appartenaient : les textes en parlant sont trop imprécis.

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 15-09-2011 à 11:22:02   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   



La "race" Alpine sur cette carte semble indiquer les types de brachycéphales (Anatoliens, dynariques...)

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massirio
388 messages postés
   Posté le 15-09-2011 à 11:25:35   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :



En ce qui concerne les Campaniformes, c'était des peuples divers, donc il serait vain de leurs attribuer une race précise.


Et concernant les indo européens kourganes? J'ai lu qu'ils étaient plutôt barchycépahles.

Le fait que les nordiques et méditérranéens soient dolychocéphales est juste une coincidence ou cela indique que les premiers européens l'étaient aussi?
En même temps, les cro magnons sont je crois plutôt brachycépahles...

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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 15-09-2011 à 11:44:34   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

S'il est intéressant de voir les cartes des anciens anthropologues, sans tomber dans le rejet total préconisé depuis 40 ans, je crois qu'il faut resté très prudent avec.

On est passé d'un engouement excessif il y a un siècle, puis à une désaffection progressive depuis un demi-siècle et à un rejet total excessif il y a 30 ans, puis à un certain retour d'intérêt actuel . Seul certains spécialistes ont une image solide de la signification de mesures anthropologiques et dans le climat souvent empoisonné autour de ce sujet, déjà difficile par lui-même, évitent toute généralisation et publicité avec raison et s'en tiennent à leurs publications dans les journaux scientifiques sur des thèmes très précis avec tout un apparat critique incompréhensible pour le profane.

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massirio
388 messages postés
   Posté le 15-09-2011 à 20:01:50   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

thersite a écrit :

S'il est intéressant de voir les cartes des anciens anthropologues, sans tomber dans le rejet total préconisé depuis 40 ans, je crois qu'il faut resté très prudent avec.

On est passé d'un engouement excessif il y a un siècle, puis à une désaffection progressive depuis un demi-siècle et à un rejet total excessif il y a 30 ans, puis à un certain retour d'intérêt actuel .


Pourquoi? Trop lié aux théories racistes? En tout cas, c'est un outil d'étude pcomme un autre. Peut être que la génétique aurait aussi fait l'objet d'un rejet il y a trente ans.

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defender
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   Posté le 15-09-2011 à 22:18:24   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

Atil a écrit :

On donne parfois le nom de "cévenoles" aux Alpins de France.

J'ignore si on a des traces d'Alpins en Europe avant l'arrivée des Magyars en Hongrie.

En ce qui concerne les Campaniformes, c'était des peuples divers, donc il serait vain de leurs attribuer une race précise. Parmi eux il semble y avoir eu des brachycéphales mais les textes parlant de cela mélangent trop les différents types de brachycéphales pour que je puisse en tirer des renseignements précis.
Parmi eux il semble y avoir eu des brachycéphales dinariques, du coté de la Hongrie, et des brachycéphales probablement apparentés aux types dalique et de Borreby en Angleterre. Il y aurait eu aussi, à cette époque, des brachycéphales en Espagne, mais j'ignore à quel type ils appartenaient : les textes en parlant sont trop imprécis.


des brachydephales campaniformes mais robustes

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defender
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   Posté le 15-09-2011 à 22:22:37   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

massirio a écrit :

[citation=Atil]


Le fait que les nordiques et méditérranéens soient dolychocéphales est juste une coincidence ou cela indique que les premiers européens l'étaient aussi?
En même temps, les cro magnons sont je crois plutôt brachycépahles...


les cro magnons sont plutot dolichocephales, et il y a parmi les nordiques
des 'mediterranéens dépigmentés'

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massirio
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   Posté le 15-09-2011 à 23:37:53   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

defender a écrit :

[citation=massirio][citation=Atil]


Le fait que les nordiques et méditérranéens soient dolychocéphales est juste une coincidence ou cela indique que les premiers européens l'étaient aussi?
En même temps, les cro magnons sont je crois plutôt brachycépahles...


les cro magnons sont plutot dolichocephales, et il y a parmi les nordiques
des 'mediterranéens dépigmentés'[/citation]

Des méditerranéens "dépigmentés"??
soucolline
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   Posté le 16-09-2011 à 05:27:40   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

2 questions :

Quand papa Brachy engrosse maman Dolicho, ça donne quoi ?

Quelle est l'influence de "l'environnement" ( climat, alimentation) ?
defender
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   Posté le 16-09-2011 à 11:06:08   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

massirio a écrit :

[citation=defender][citation=massirio][citation=Atil]


Le fait que les nordiques et méditérranéens soient dolychocéphales est juste une coincidence ou cela indique que les premiers européens l'étaient aussi?
En même temps, les cro magnons sont je crois plutôt brachycépahles...


les cro magnons sont plutot dolichocephales, et il y a parmi les nordiques
des 'mediterranéens dépigmentés'[/citation]

Des méditerranéens "dépigmentés"??[/citation]

des groupes de chasseurs de la péninsule iberique ,d' europe du sud ouest ,issus de types différents( brunn,combe capelle,cro magnons ,obercassel)remontés vers le nord pour chasser les troupeaux de rennes etc..
la depigmentation au nord a formé des types dalides et nordides (nordiques) , et au sud des mediterranéens (graciles) et berberides(robuste) ensuite des hybrides entre ces types. pour résumer

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defender
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   Posté le 16-09-2011 à 11:09:27   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

soucolline a écrit :

2 questions :

Quand papa Brachy engrosse maman Dolicho, ça donne quoi ?

Quelle est l'influence de "l'environnement" ( climat, alimentation) ?


l environnement peut exercer son role ,l homme etant maleable,des types dolico.. en types brachy..
c est pour cela que l anthropologie est a prendre aussi avec précaution.

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Atil
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   Posté le 16-09-2011 à 11:23:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Et concernant les indo européens kourganes? J'ai lu qu'ils étaient plutôt barchycépahles.

>>>>>>Au début il y avait les Cromagnoïdes robustes de Dniepr-Donetz. Ensuite on a eu les Cromagnoïdes évolué et mésocéphales de Cusova (proto-europoïdes).
Ensuite on a des Europoïdes "nordiques" dolichocéphales (?) en Russie et des "nordiques" dolichocéphales mélés à des Daliques (Cromagnoïdes tardifs brachycéphales) en Europe du nord.
Les Cordés étaient plutôt dolichocéphales, sauf ceux les plus à l'est.
Par contre, plus tard, les Sarmates seront plutôt brachycéphales.
Quand aux actuels Slaves de Russie, ils étaient jadis dolichocéphales et ne sont devenus brachycéphales que petit à petit, au cours des siècles.



"Le fait que les nordiques et méditérranéens soient dolychocéphales est juste une coincidence ou cela indique que les premiers européens l'étaient aussi?"

>>>>>>Au paléolithique il n'y avait que des dolichocéphales. la brachycéphalie n'est apparue que bien plus tard.



"En même temps, les cro magnons sont je crois plutôt brachycépahles..."

>>>>>>>Ils étaient trés dolichocéphales malgré leur cranes larges.
Ensuite ils vont s'affiner et leur crane va devenir plus court, ce qui va les rendre brachycéphales (sauf pour ceux dont le crâne va également devenir plus étroit).

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 16-09-2011 à 11:25:15   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"des brachydephales campaniformes mais robustes "

>>>>>>>En Espagne ?

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   Posté le 16-09-2011 à 11:29:42   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Quand papa Brachy engrosse maman Dolicho, ça donne quoi ?"

>>>>>>Il me semble avoir lu que le type brachycéphale avait tendance à l'emporter sur le type dolichocéphale (probablement une affaire de gènes dominant et de gènes récessifs).



"Quelle est l'influence de "l'environnement" ( climat, alimentation) ?"

>>>>>>Certains pensent que la brachycéphalisation pourrait être due à l'alimentation.
Ou peut-être au climat ?
Il me semble aussi que les brachycéphales anatoliens et dinariques pourraient être des Méditterranéens dolichocéphales adaptés aux montagnes.

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   Posté le 16-09-2011 à 11:33:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"des groupes de chasseurs de la péninsule iberique ,d' europe du sud ouest ,issus de types différents( brunn,combe capelle,cro magnons ,obercassel)remontés vers le nord pour chasser les troupeaux de rennes etc..
la depigmentation au nord a formé des types dalides et nordides (nordiques) , et au sud des mediterranéens (graciles) et berberides(robuste) ensuite des hybrides entre ces types. pour résumer"

>>>>>>En ce qui concerne les cheveux, il semble bien qu'il n'y a pas eu de dépigmentation cheez des peuples remontant au nord.
En effet les Cromagnoïdes Guanches des canaries étaient blonds, hors ils descendaient des Cromagnoïdes Mechtoïdes d'Afrique du nord au mésolithique.
Ca semble indiquer que les cheveux blonds existaient déja en Afrique, bien avant que les peuples remontent au nord.
A noter que les Aborigènes australiens du centre sont également blonds. Hors ils vivent dans un désert chaud.

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#Atil
defender
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   Posté le 16-09-2011 à 11:39:41   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

Atil a écrit :

"des groupes de chasseurs de la péninsule iberique ,d' europe du sud ouest ,issus de types différents( brunn,combe capelle,cro magnons ,obercassel)remontés vers le nord pour chasser les troupeaux de rennes etc..
la depigmentation au nord a formé des types dalides et nordides (nordiques) , et au sud des mediterranéens (graciles) et berberides(robuste) ensuite des hybrides entre ces types. pour résumer"

>>>>>>En ce qui concerne les cheveux, il semble bien qu'il n'y a pas eu de dépigmentation cheez des peuples remontant au nord.
En effet les Cromagnoïdes Guanches des canaries étaient blonds, hors ils descendaient des Cromagnoïdes Mechtoïdes d'Afrique du nord au mésolithique.
Ca semble indiquer que les cheveux blonds existaient déja en Afrique, bien avant que les peuples remontent au nord.
A noter que les Aborigènes australiens du centre sont également blonds. Hors ils vivent dans un désert chaud.


pour les guanches blonds ,c est peut etre du a une arrivée plus 'récente 'du nord et un pour certains africains la couleur blonde est souvent cause d' une malnutrition .d ailleurs les yeux bleus ou verts sont
absents de meme que la depigmentation de la peau du manque d UV

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Atil
Atil
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   Posté le 16-09-2011 à 11:47:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Aux Canaries on trouvait plus de Guanches blonds dans les îles de l'ouest que dans les îles de l'est. C'est à dire que les Guanches blonds étaient ceux qui avaient été le moins mérissés avec des peuples venus d'Afrique. De plus les Guanches blonds étaient ceux qui étaient également, morphologiquement, les plus proche de leurs ancères cromagnoïdes.
Les anciens Egyptiens avaient également noté la présence de Lybiens (Berberes) blonds. Hors cela se passait avant que les "peuples de la mer" ne viennent s'installer au nord de la Libye pour tenter leur invasion de l'Egypte. En outre c'était les Lybiens du sud et non pas ceux du nord qui étaient décrits comme blonds.
Les cheveux blonds en Afrique du nord semblent donc trés anciens. Ils étaient un type primitif tendant à disparaitre et non pas un type nouveau tendant à se répandre.

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...à mon humble avis.

#Atil
defender
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   Posté le 16-09-2011 à 11:47:18   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

Atil a écrit :

"Quand papa Brachy engrosse maman Dolicho, ça donne quoi ?"

>>>>>>Il me semble avoir lu que le type brachycéphale avait tendance à l'emporter sur le type dolichocéphale (probablement une affaire de gènes dominant et de gènes récessifs).



"Quelle est l'influence de "l'environnement" ( climat, alimentation) ?"

>>>>>>Certains pensent que la brachycéphalisation pourrait être due à l'alimentation.
Ou peut-être au climat ?
Il me semble aussi que les brachycéphales anatoliens et dinariques pourraient être des Méditterranéens dolichocéphales adaptés aux montagnes.


mais pourquoi les dinariques sont plus grands et plus robustes?

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defender
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   Posté le 16-09-2011 à 11:49:05   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

Atil a écrit :

"des brachydephales campaniformes mais robustes "

>>>>>>>En Espagne ?


oui aussi pas seulement dans les tumules ronds plus au nord

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defender
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   Posté le 16-09-2011 à 12:09:56   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

Atil a écrit :

Aux Canaries on trouvait plus de Guanches blonds dans les îles de l'ouest que dans les îles de l'est. C'est à dire que les Guanches blonds étaient ceux qui avaient été le moins mérissés avec des peuples venus d'Afrique. De plus les Guanches blonds étaient ceux qui étaient également, morphologiquement, les plus proche de leurs ancères cromagnoïdes.
Les anciens Egyptiens avaient également noté la présence de Lybiens (Berberes) blonds. Hors cela se passait avant que les "peuples de la mer" ne viennent s'installer au nord de la Libye pour tenter leur invasion de l'Egypte. En outre c'était les Lybiens du sud et non pas ceux du nord qui étaient décrits comme blonds.
Les cheveux blonds en Afrique du nord semblent donc trés anciens. Ils étaient un type primitif tendant à disparaitre et non pas un type nouveau tendant à se répandre.


mais bien avant les peuples de la mer , des peuples atlantiques ont pu s installer au maroc ,canaries et afrique du nord, du temps des megalithes .
la présence d une mutation extrodinaire d un gene 'blond' ne peut se répandre ainsi à une population plus nombreuse a' genes sombres'.de plus ce gene est recessif.la dépigmentation généralle ,blondeur ,yeux clairs , peau claire est pricinpale causée par le manque d UV ,et ce n est pas un hasard si le type 'nordique' se trouve en force au nord.c est la premiere fois que je lis que des cheveux blonds en afrique sont plus anciens que la dépigmentation dans les terres nordiques

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