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 L'individualisme.

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lepereboniface
raison et compassion
lepereboniface
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   Posté le 17-04-2005 à 19:32:43   Voir le profil de lepereboniface (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à lepereboniface   

Le système libéral a érigé l'individualisme en valeur absolue sans tenir compte des effets pervers qui peuvent en résulter.
A l'autre opposé le communisme, bien que porteur de valeurs de justice sociale, a totalement effacé l'individu face au groupe.
L'individu pourra-t-il retrouver un jour sa dimension ésoterique et morale?

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L'Imam
Atil
Atil
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   Posté le 17-04-2005 à 19:50:23   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Heu ... je suis peut-être un peu chiant .. mais je vais encore dire que ca a un rapport avec l'Ego.

Le communisme a voulu que les gens se comportent de manière collective .. ce qui était impossible tant qu'ils avaient leur Ego.

Quand à l'individualisme, c'est une philosophie qui rend un cilte à l'Ego.
Sous prétexte de plus de liberté, nous devenons les esclaves de notre Ego.

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...à mon humble avis.

#Atil
lepereboniface
raison et compassion
lepereboniface
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   Posté le 17-04-2005 à 21:21:36   Voir le profil de lepereboniface (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à lepereboniface   

Il ne faut pas confondre individualisme et égoïsme :

L'individualisme désigne le processus par lequel, dans les sociétés modernes, les hommes se dégagent de plus en plus de l'emprise des institutions qui, autrefois, réglaient tous leurs comportements.

Le résultat de ce mouvement est que chaque individu peut choisir librement son mode de vie, agir comme il l'entend (tant qu'il respecte les lois communes).

Dans une société moderne, l'individu peut choisir d'être égoïste, mais il peut aussi choisir de ne pas l'être, en fonction de ses valeurs, de l'éducation qu'il a reçue et de sa propre appréciation de la réalité.


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L'Imam
Atil
Atil
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   Posté le 17-04-2005 à 22:15:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Ca revient au même.
Vouloir vivre sa vie ca veut dire penser à SA vie avant de penser au rôle (et aux devoirs) qu'on a à assumer dans la société.
Donc c'est une forme d'égoîsme.

C'est comme si un rouage, dans une machine, décidait de faire ce qu'il veut sans se préoccuper de son rôle dans le fonctionnement du tout. Ce serait forcément de l'égoîsme puisqu'il ne se soucierait plus du fonctionnement de la machine toute entière.

Notre existance en tant qu'être individuel n'est qu'une illusion : nous ne sommes qu'un rouage dans la société. L'homme faisant partie d'une espèce sociale, il ne peut pas vivre sans être inséré dans une société.
Même les sdf ont besoin des déchets de la société pour survivre ... mais ils ne vivent pas une vie qu'ils ont choisie.
Quand aux aventuriers et aux escrocs qui vivent en parasite, en prenant de quoi vivre à la société sans rien lui donner en retour, eux non plus ne sont pas libres : ils dépendent de la société ... et on ne peut pas nier qu'ils ont un comportement égoîste.


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...à mon humble avis.

#Atil
1diane3
Bon pied bon oeil !
1diane3
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   Posté le 17-04-2005 à 22:33:16   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Quand aux aventuriers et aux escrocs qui vivent en parasite, en prenant de quoi vivre à la société
--> Bah alors Atil, tu verses dans la Doc'trine ?

Les aventuries qui vivent en parasites ... ???? Késako ?


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Amon GAIA
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   Posté le 17-04-2005 à 23:02:03   Voir le profil de Amon GAIA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Amon GAIA   

Il faut avoir sa propre remise en question, savoir construire son individualité et pouvoir en tirer le meilleur.
Atil
Atil
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   Posté le 18-04-2005 à 09:23:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Etre un aventurier est-il un métier ?

Ca rapporte combien ?


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...à mon humble avis.

#Atil
1diane3
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   Posté le 18-04-2005 à 09:39:47   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Bah justement, les aventuriers font pas tout la manche !
Le fait d'être aventurier, c'est un peu un sport. C'est colmme si je me mettais à dire que les pèlerins sont des parasites.
C'est pas parce qu'ils voyagent à pied pour les raisons religieuses, qu'ils finissent parfois leur pèlerinage sans le sou qu'ils vont aller faire la manche sur les derbiers kilomètres.
Les aventuriers du type je lâche tout pour changer de pays, vivre ailleurs, autrement trouvent souvent des petits jobs pour subsister.
Sinon, ils font comme Pagny : ils s'enrichissent avant, puis partent avec leurs numéros de compte à l'aventure dans les paradis fiscaux !


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Atil
Atil
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   Posté le 18-04-2005 à 13:43:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Il faut des sous pour être aventurier !

Ou alors il faut se décider de vivre pauvrement et d'avancer sans se préoccuper de ce que demain sera fait.
Ce n'est plus un type d'aventure "sportif" mais "quasi-spirituel".
(Je ne me soucie pas de trouver à manger : Dieu y pourvoira !)

...mais peut-on vivre ainsi avec des enfants à élever ?

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#Atil
1diane3
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1diane3
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   Posté le 18-04-2005 à 14:13:52   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Je reconnais volontiers que non.
Ce genre d'aventure est difficilement compatible avec la responsabilité d'une famille.
Par contre, s'engager dans une vie de couple pour le meilleur et le pire est une sacré aventure (voire même une aventure sacrée).
Faire des enfants est une aventure, tout comme tout ce que l'on fait que l'on ne maitrîse pas totalement.
Oups, je me disais aussi ! Je vians de me rendre compte qu'on est dans le sujet "individualisme" lancé par Boniface. Ca c'est de la digression !
Je présente toutes mes excuses à Boniface pour cette digression ne prenant pas compte de sa personne. (C'est encore l'effet vague. On croit avoir réfléchi alors qu'on a encore tout bonnement foncé dans le tas ! )

Pour en revenir au sujet, je trouve que le fait de passer par l'individualisme et la démocratie nous donne une très grande liberté d'action, qui nous permettra peut être de faire les bons choix, peut être justement parce que nous sommes libres, et pas constament poussés soit à obéie, soit à nous rebeller.
(Ceci dans la mesure ou l'on voit l'individualisme et la démocratie comme des systèmes libertaires )

Diane


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Atil
Atil
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   Posté le 18-04-2005 à 21:13:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Dans les sociétés traditionnelles, les hommes ne sont pas libres : ils doivent donner leurs forces pour la communauté dont ils ne sont qu'un élément. Donc ils sont obligés de se dévouer pour le groupe.

Dans les sociétés individualistes, les hommes sont libtre, au choix, de se dévouer aux autres ou de se conduire égoîstement.
Je ne vois pas en quoi ce serait mieux.

Il y a cependant un cas ou il est bien de ne pas se laisser emporter avec le troupeau : Dans le domaine de la connaissance. En effet, pour progresser les connaissances ont besoin de personnes créatives qui ne croient pas aveuglément aux dogmes colportés par la société.
Mais ce n'est pas du vrai individualisme car la vérité n'est pas individuelle.
Ce n'est pas non plus du collectivisme car la vérité n'est pas un dogme culturel.
Etre ouvert d'esprit c'est n'être l'esclave ni du groupe ni de ses propres désirs.


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#Atil
1diane3
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1diane3
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   Posté le 18-04-2005 à 21:39:06   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Les animaux ne voient pas à priori la nécessité d'avoir l'esprit ouvert et des connaissances acquises grâce à la créativité....
Atil
Atil
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   Posté le 19-04-2005 à 09:09:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Les animaux suivent leur voies et nous la nôtre.
Les animaux, selon les espèces, sont soit individualistes, soit sociables.
Mais pour eux c'est une affaire d'instinct et pas de décision rationnelle.


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#Atil
Serfodexes
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   Posté le 19-04-2005 à 22:52:57   Voir le profil de Serfodexes (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Serfodexes   

Justement, je n'ai pas saisi la pertinence des animaux avec le sujet...

Pas plus que l'allusion à l'apect ésotérique, question à laquelle le père boniface a évité de répondre, également.

Outre les savoureuses expressions pompeuses et vides, ponctuées par la venue inexplicable des animaux, le sujet est intéressant.

Il faut d'abord remettre les pendules à l'heure, et préciser que le libéralisme et l'individualisme sont deux choses différentes. Le libéralisme favorise un système global au profit du même système purement anonyme, tandis que l'individualisme favorise idéalement l'individu dans la société, son épanouissement pour ainsi former des groupes, dans le sens noble du terme.
Atil
Atil
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   Posté le 19-04-2005 à 23:24:09   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Je parlais des animaux car nous sommes comme eux : Nous sommes programmés pour vivre d'une facon précise, dans une niche écologique donnée.

Parmi les autres êtres vivants, l'homme est fait pour vivre en société. Cela fait des millions d'années qu'il a évolué dans ce sens. Donc il nous est impossible d'aller trés loin dans la voie de l'individualisme puisque nous avons besoin des autres.

Nous ne pouvons faire ce que nous voulons que dans des limites précises : à condition que notre liberté ne nuise pas au groupe.
Nous sommes subordonnés au groupe.


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#Atil
1diane3
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1diane3
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   Posté le 20-04-2005 à 08:19:01   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Justement, je n'ai pas saisi la pertinence des animaux avec le sujet...
Pas plus que l'allusion à l'apect ésotérique, question à laquelle le père boniface a évité de répondre, également.

Outre les savoureuses expressions pompeuses et vides, ponctuées par la venue inexplicable des animaux, le sujet est intéressant.

--> Cher Serfodexes, nous te remercions de tout coeur de ta grande sagesse, et nous sommes très reconnaissants du fait que par bonté, tu prennes le temps d'expliquer aux pauvres agitateurs que nous sommes l'envergure de notre incapacité à combler les vides ou bine à remplir une conversation d'idées que tu puisses juger pertinentes, grâce à ton intelligence et ta perspicacité sans mesure...

Il faut d'abord remettre les pendules à l'heure,
--> Nous autres pendules sommes maintenant beaucoup plus au fait de notre vacuité, et espérons que cette prise de conscience satsfait votre ego.

Platement,
Serfodexes
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   Posté le 20-04-2005 à 16:22:31   Voir le profil de Serfodexes (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Serfodexes   

Atil a écrit :

Je parlais des animaux car nous sommes comme eux : Nous sommes programmés pour vivre d'une facon précise, dans une niche écologique donnée.


Et alors ??? Ça nous avance à quoi d'apprendre que nous sommes comme les animaux ?

Atil a écrit :

Parmi les autres êtres vivants, l'homme est fait pour vivre en société. Cela fait des millions d'années qu'il a évolué dans ce sens. Donc il nous est impossible d'aller trés loin dans la voie de l'individualisme puisque nous avons besoin des autres.


Je pense que nous avons de la difficulté à définir exactement ce qu'est l'individualisme. Chacun y va de sa propre perception, ce qui mène à tant de confusion que l'on finit par monologuer à la longue.

Atil a écrit :

Nous ne pouvons faire ce que nous voulons que dans des limites précises : à condition que notre liberté ne nuise pas au groupe.
Nous sommes subordonnés au groupe.


Ça n'empêche pas l'individualisme pour autant, ni ne dément le fait que l'individualisme est aussi compatible avec le groupe !
1diane3
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   Posté le 20-04-2005 à 21:29:20   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Ah, eh bien cher Serfo, peux tu nous donner une définition de l'individualisme, afin que nous avançions dans cette conversation en partant des mêmes repères langagiers ?

Pour une fois qu'Atil ne dit pas : "ça dépend de ce qu'on entend par individualisme", eh beh y s'fait ramasser !
Mon pôv'Tilou !!!


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Atil
Atil
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   Posté le 21-04-2005 à 08:52:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Et alors ??? Ça nous avance à quoi d'apprendre que nous sommes comme les animaux ? "

>>>>>>Ca permet de connaitre nos limites et nos handicaps.

A quoi bon réclamer plus d'individualisme alors que, biologiquement, nous ne sommes pas faits pour ca ?


"Je pense que nous avons de la difficulté à définir exactement ce qu'est l'individualisme. Chacun y va de sa propre perception, ce qui mène à tant de confusion que l'on finit par monologuer à la longue. "

>>>>>>>N'y a-t-il pas une part commune à toutes ces définitions ?



"Ça n'empêche pas l'individualisme pour autant, ni ne dément le fait que l'individualisme est aussi compatible avec le groupe ! "

>>>>>>>>il est compatible, dans certaines limites.
Ce que nous appelons "individualisme" à notre époque dépasse ces limites : ca correspond simplement à la philosophie du "moi j'fais c'que j'veux !" ... et ca c'est plutôt du simple égoîsme.
                  
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"Pour une fois qu'Atil ne dit pas : "ça dépend de ce qu'on entend par individualisme", eh beh y s'fait ramasser !"

>>>>>>Heu .... ça dépend de ce qu'on entend par individualisme !


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...à mon humble avis.

#Atil
1diane3
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   Posté le 21-04-2005 à 09:10:50   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Ser-fo Ser-fo Ser-fo !
Allez Serfo ! Allez Serfo ! Je le motive pour qu'il tente une définition de l'individualisme.
Quand Serfo en aura fini avec ces définitions, il se rendra compte peut être que l'individualisme, culte de la personne, a un rapport certain avec l'évolution de notre société vers un culte économique du chacun sa bouse : le libéralisme. Dans les deux cas, ceux qui ne veulent rien changer à a donne sont ceux qui en font les meilleurs profits.
A moins que Serfo ne soit trop occuper à nous décrire notre piteuse vanité afin de ne pas avoir à montrer le vide qui reste quand il ne parle plus du caca de ses voisins ?


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Mon oeil !
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