| | Manupoleon | | 186 messages postés |
|  Posté le 06-07-2005 à 01:10:42   
| Beh a priori il n'y a pas de Commune sans communard. Tu voulais donc parler des ouvriers qui sont devenus communards ensuite. D'accord, comme ça on se comprend.
Des Communards libérés ? 90% d'entre eux ont été massacrés ou envoyé au bagne.
S'ils étaient emprisonnés, ils n'ont pas eu l'occasion de devenir communards non ?
Quelques morceaux choisis de Marx, La Commune de Paris :
"Les véritables dirigeants de la classe ouvrière étant encore enfermés dans les prisons bonapartistes et les Prussiens déjà en marche sur la ville, Paris, pris à l'improviste, toléra cette prise du pouvoir [par Thiers et la bourgeoisie], à la condition expresse qu'il ne serait exercé qu'aux seules fins de défense nationale. Cependant, comment défendre Paris sans armer sa classe ouvrière, l'organiser en une force effective et instruire ses rangs par la guerre elle même ? Mais Paris armé, c'était la révolution armée. Une victoire de Paris sur l'agresseur prussien aurait été une victoire de l'oouvrier français sur le capitaliste français et ses parasites d'Etat. Dans ce conflit entre le devoir national et l'intérêt de classe, le gouvernement de la Défense nationale n'hésita pas un instant : il se changea en un gouvernement de la Défection nationale".
"La capitalation de Paris [...] ouvrait la guerre civile qu'ils [la bourgeoisie] allaient maintenant engager avec l'aide de la Prusse contre la République et Paris. Le traquenard était tendu dans les clauses mêmes de la capitulation."
"Qu'après la plus terrible guerre des temps modernes, le vaincu et le vainqueur fraternisent pour massacrer en commun le prolétariat, cet événement inouï prouve, non pas comme Bismarck le pense, l'écrasement définitif d'une nouvelle société montante, mais la désagrégation complte de la vieille société bourgeoise. Le plus haut effort d'héroïsme dont la vieille société soit encore capable est une guerre nationale; et il est maintenant prouvé qu'elle est une pure mystification des gouvernements, destinée à retarder la lutte des classes, et qui est jetée de côté, aussitot que cette lutte de classe éclate en guerre civile. La domination de classe ne peut plus se cacher sous un uniforme national, les gouvernement nationaux ne font qu'UN contre le prolétariat !"
Le mieux c'est encore de lire quelques ouvrages historiques ou juridiques, comme : P. BOISSEAU, La Commune de Paris de 1871 à l'épreuve du droit constitutionnel, Clermont Ferrand, LGDJ, 426p.
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| | feedesarts | | Le rêve est l'aquarium de la nuit! | | 913 messages postés |
| Posté le 06-07-2005 à 05:27:16
| La biographie de Catherine Deneuve.
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Fée des Arts! |
| | Manupoleon | | 186 messages postés |
| Posté le 06-07-2005 à 21:01:56
| Sans commentaire
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| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! |  | | 1002 messages postés |
| Posté le 07-07-2005 à 13:42:18
| Bah, comme si on ne devait lire que des bouquins extrêmement spirituels, compliqués ou techniques pour être digne de....
T'fasson, devenir digne de Manupoléon revient à s'usurper soi-même.
Après avoir lu trois fois l'excellente biographie de Catherine Deneuve et les Harry Potter en V.O., je me lance dans la méthode pour perdre du poids d'Allen Carr, couplée avec Mieux manger, le retour aux sources de je sais plus qui. 
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Mon oeil ! |
| | lepereboniface | | raison et compassion |  | | 501 messages postés |
| Posté le 07-07-2005 à 21:10:52
| Mon cher Napoleon, je crois que tu melanges tout et que tu n'arrives pas à lire et comprendre correctement ce que les autres disent!!
Pourquoi tu balances comme ça des extraits d'ouvrages completment hors de propos!!
Si tu as des remarques ou des idées, il faut les exprimer simplement et directement.
Les communards associés!
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L'Imam |
| | Manupoleon | | 186 messages postés |
| Posté le 07-07-2005 à 22:47:59
| """""Bah, comme si on ne devait lire que des bouquins extrêmement spirituels, compliqués ou techniques pour être digne de....
T'fasson, devenir digne de Manupoléon revient à s'usurper soi-même. """"
Marx extrêmement spirituel ? C'est un point de vue qu'il n'aurait sans doute pas partagé.
(Cela dit, Manu trouve amusant que Diane se mette à critiquer Manu parce qu'il parle d'ouvrages que Diane considère spirituels, alors qu'il y a quelques mois, la même Diane reprochait à Manu d'être incapable d'intervenir avec du contenu. On pourrait penser qu'une incroyable mauvaise foi agite Diane. Heureusement Manu a foi dans l'espèce humaine, etc.)
Quant au reste, le "sans commentaire" de Manu venait simplement du contraste amusant entre Marx et Deneuve, que sans doute personne ici ne niera.
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""""Mon cher Napoleon, je crois que tu melanges tout et que tu n'arrives pas à lire et comprendre correctement ce que les autres disent!! """"""
Manu a très bien compris que PapaBonux n'avait pas l'ombre d'un soupçon de connaissances historiques sur la période de la Commune, aussi crut Il bien faire en donnant quelques références sur la période. Mal Lui en a pris. La prochaine fois Manu donnera des références de Tintin et Milou, ça vexera moins.
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""""Pourquoi tu balances comme ça des extraits d'ouvrages completment hors de propos!! """""
Les extraits sont ils en rapport avec la Commune ? Oui
Sont ils en rapport avec la guerre franco prusse ? Oui.
Sont ils en rapport avec le propos ? Oui.
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""""Si tu as des remarques ou des idées, il faut les exprimer simplement et directement."""""""
Il n'y a pas d'idées à avoir sur une période historique, juste quelques connaissances. Ca ne sert à rien d'extrapoler sur la Commune et ses idées si on ne connaît pas son histoire.
Manu (parce qu'il se trouve qu'Il connaît un peu la période) t'a signalé que le livre de Vallès était insuffisant pour comprendre la Commune (puisque apparemment c'est le seul livre que tu connaisses sur le sujet). Libre à toi de le croire ou pas.
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| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 08-07-2005 à 19:37:17
| On pourrait penser qu'une incroyable mauvaise foi agite Diane. Heureusement Manu a foi dans l'espèce humaine, etc.
--> Que Manu se rassure, il ne s'agit nullement de mauvaise foi, mais plutôt de dénuement neuronal. Peut être est ce dû à ses lectures ? 
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Mon oeil ! |
| | Manupoleon | | 186 messages postés |
| Posté le 08-07-2005 à 23:02:33
| Et pourtant Manu croit avoir lu quelque part que le cerveau était l'organe qui consommait le plus d'énergie. Autant dire que le faire travailler serait sans doute plus efficace qu'Allen Carr.
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| | Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 09-07-2005 à 07:44:32
| A ce que je vois, on s'envoie des vannes avec une patate chaude dans la bouche, et là ça passe?
Donc en fait, dans ce forum 16ème, il ne faut pas dire:
T'es qu'un pauv' con, mais
wwwwwwwwOuah très chère! Il me semble que le neurone dont vous fûtes équipée naguère est désormais parkinsonien.
Je vous suggère d'aller à la bibliothèque échanger votre collection de Oui-Oui contre l'annuaire des chemins de fer!
Et toc !
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | mweou83 | | ce que j\' ai appris,je ne le sais | | 343 messages postés |
| Posté le 09-07-2005 à 13:57:22
| j' ai commencé DA VINCI CODE
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| | Posté le 09-07-2005 à 17:06:01
| Bonjour,
En ce moment, je ne lis rien !
En fait, je m’amuse à faire « des maths » à partir de documents anciens et je tente de démontrer ( mais c’est une élucubration personnelle sans valeur) qu’une étoile à 5 branches est un condensé de mathématiques, de géométrie et d’astronomie. Je suis d’accord, je suis fêlé. Mais. . .
Mon attention a été retenus sur ce topic par un échange de vues sur La Commune de Paris.
J’en connais juste un tout petit peu et je voudrais poser quelques questions pour « m’éclairer ».
N’y a-t-il pas « confusion » entre le mot « Communard » péjoratif bourgeois envers ceux qui adoptèrent les vues de Karl Marx et les mouvements ouvriers de l’époque et la COMMUNE de PARIS née le 18 mars 1871 ?
C’est vrai que suivant la sensibilité politique de chacun, cet épisode peut ne passer que pour une simple révolte de « racaille populaire », et pour d’autres ne voir qu’en Thiers et ses acolytes que de vulgaires assassins du Peuple.
Pour le plaisir, quelqu’un « sans parti – pris » peut –il nous faire une comparaison entre Thiers et Pétain, la Commune et la Résistance, la destruction des avancées sociales, et le reste Français ? En aparté, il y aurait –il un risque de connotation avec le vécu actuel ?
Si bien sûr s'il y a des réponses, il se peut que les miennes ne soient peut - être pas très 16ème !!!
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| | Manupoleon | | 186 messages postés |
| Posté le 09-07-2005 à 18:16:03
| """"N’y a-t-il pas « confusion » entre le mot « Communard » péjoratif bourgeois envers ceux qui adoptèrent les vues de Karl Marx et les mouvements ouvriers de l’époque et la COMMUNE de PARIS née le 18 mars 1871 ? """""
A priori un communard, comme son nom l'indique, est un participant à la Commune de Paris. Quant aux vues de Marx, elle n'était pas partagées par grand monde, surtout en France. Marx de son vivant n'a pas eu une très grande audience (pour différentes raisons, par exemple censure de ses ouvrages).
Même en Allemagne, le Parti social démocrate d'inspiration marxiste s'est trouvé en concurrence avec notamment l'Association ouvrière de Ferdinand Lassalle (socialiste allemand comme son nom ne l'indique pas). La principale différence réside dans le rôle attribué à l'Etat (primordial chez Lassalle, voué à disparaître chez Marx) et sur le nationalisme (inspiré par FIchte, Lassalle considère le peuple allemand comme un peuple élu. Marx et Engels refoule le nationalisme allemand derrière l'Internationale ouvrière). Une chose est sûr, le nationalisme allemand défendu par Lassalle va prendre le dessus sur l'Internationale marxiste lors des premières années du 20 eme siècle (Sur les rapports Marx/Lassalle, voir par exemple la Critique du programme de Gotha par Marx).
En France, La Commune a surtout été inspiré par Proudhon (qui en 1865 publie un ouvrage qui connaît un petit succès, De la capacité des classes ouvrières en France) et pas tellement par le marxisme.
D'ailleurs, jusqu'en 1870, Marx ne propose pas véritablement d'organisation constitutionnelle de la classe ouvrière. Au contraire, et malgré son opposition à Proudhon (Misère de la Philosophie de Marx qui répond à Philosophie de la Misère de Proudhon), Marx va s'inspirer de la Commune pour reconstruire le concept de Dictature du prolétariat.
La Dictature du prolétariat marxiste jusqu'en 1870 était surtout inspiré par le modèle montagnard (1793) auquel était greffé le concept de lutte des classes : il s'agit avant tout d'une forme de gouvernement capable de lutter contre la réaction bourgeoise à la Révolution de février 1848.
A partir de la Commune, la Dictature du prolétariat prend un nouveau sens chez Marx : c'est une forme de la république démocratique dans laquelle pouvoir exécutif et pouvoir législatif sont concentrés dans les mains du prolétariat, et la première étape nécessaire vers la disparition de l'Etat repressif bourgeois.
Tout ça pour dire que le terme Communard désigne la population révolutionnaire parisienne opposée aux Versallais (gouvernement de Thiers installé à Versaille). Ce n'est donc pas, semble t il à Manu, un surnom donné par la bourgeoisie aux mouvements ouvriers marxistes (y'en avait il seulement en France, rien n'est moins sûr) antérieurs à la Commune.
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""""C’est vrai que suivant la sensibilité politique de chacun, cet épisode peut ne passer que pour une simple révolte de « racaille populaire », et pour d’autres ne voir qu’en Thiers et ses acolytes que de vulgaires assassins du Peuple. """""""""
Il y a évidemment eu des exactions des deux côtés. Mais le moins qu'on puisse dire, c'est que le vainqueur (Thiers) n'a pas été très généreux envers les vaincus (c'est un euphémisme).
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""""""""Pour le plaisir, quelqu’un « sans parti – pris » peut –il nous faire une comparaison entre Thiers et Pétain, la Commune et la Résistance, la destruction des avancées sociales, et le reste Français ? En aparté, il y aurait –il un risque de connotation avec le vécu actuel ?""""""
A priori la comparaison semble tout de même difficile. L'épisode de 1871 est surtout l'opposition entre Paris et la Province, opposition qui durait depuis la Révolution française (Girondins "fédéralistes" et Montagnards "parisiens" pour résumer). La Commune c'est la fin de la domination politique de Paris sur la province, fin programmée dès 1848 et l'instauration du suffrage universel (les campagnes ont plus de poids que Paris, et ce sont elles qui élisent Louis napoléon Bonaparte).
Sur Thiers et Pétain : 2 situations personnelles et politiques très différentes. Thiers sera rapidement ejecté du pouvoir après la Commune par l'Assemblée nationale. On est encore à une époque où les partis monarchistes sont puissants (majoritaires à l'assemblée constituante, mais divisés en légitimistes et orléanistes, ce qui permettra l'instauration de la République en 1875 à ... 1 voix près). Et c'est aussi une époque où les républicains "bourgeois" ne sont pas socialistes et constituent donc un groupe important présent après la Commune.
Pour Pétain : le PC est interdit dès 1939 (ou 40 ?). Il n'y a pas de véritable opposition quand il arrive au pouvoir (largement élu par l'Assemblée nationale, seulement 80 opposants). Il n'a pas sur lui le costume d'opportuniste que porte Thiers. Il supprime rapidement toute représentation nationale, ce que n'aurait pu faire Thiers.
Pétain incarne le défenseur de la nation et le rempart contre le communisme. Thiers n'a pas la même aura : l'assemblée l'utilise pour vaincre la Commune, puis s'en sépare.
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Sur la Commune et la Résistance : la première est concentrée dans les villes (surtout Paris), elle est organisée politiquement, elle se proclame gouvernement officiel de la France, ce que ne pouvait pas faire la Résistance intérieure. Bismarck n'a pas l'intention d'occuper la France, il veut juste l'Alsace Lorraine et des sous.
De plus, le régime antérieur pour l'une c'est l'Empire qu'elle veut remplacer, pour l'autre c'est la République qu'elle veut défendre.
Bref, si la situation militaire, en forçant le trait, peut paraître similaire, les conditions politiques sont tout de même très différentes. Du moins c'est le point de vue de Manu.
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| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 10-07-2005 à 10:26:21
| Eh bien Manu, Diane en a le neurone tout retourné.
Un peu d'exercice lui a sûrement fait du bien.
Chapeau pour cet exposé à la fois succint et détaillé.
Le neurone va maintenant devoir se restaurer, n'en déplaise à Allen Carr (qui pourtant lui même est devenu expert en psycho comportementale empirique).
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Mon oeil ! |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 10-07-2005 à 14:09:46
| Masturbation.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Manupoleon | | 186 messages postés |
| Posté le 10-07-2005 à 20:12:54
| """"Masturbation. """"""
Et oui, certains se font plaisir avec des feintes vaseuses, Manu Lui se fait plaisir autrement. On a les satisfactions qu'on mérite.
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""""""Eh bien Manu, Diane en a le neurone tout retourné.
Un peu d'exercice lui a sûrement fait du bien.
Chapeau pour cet exposé à la fois succint et détaillé.
Le neurone va maintenant devoir se restaurer, n'en déplaise à Allen Carr (qui pourtant lui même est devenu expert en psycho comportementale empirique). """"""
Certes, enfin on gagnera quand même à se pencher sur quelqueslivres historiques sur la période, ça sera encore mieux. Après on pourra lire Vallès et se faire une "idée".
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| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 10-07-2005 à 21:14:03
| Je ne voulais pas te vexer Manpopoleon.
Par ce mot lapidaire, et je te le concède, qui peut, pris au premier degré, donner un aspect péjoratif à mon propos, je voulais simplement dire que vos débats, qui se voudraient proches des salons philosophique du 16 ème, ne sont que délires d'hippies cocaïnomanes de Saint Germain des Prés.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 10-07-2005 à 21:15:41
| Fais donc, mon cher.
Masturbation.
--> Ne me dis pas que c'est une version masturbatoire que tu n'aimes pas au moins ? Je serais bien triste de ne plus te faire d'effet.
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Mon oeil ! |
| | Manupoleon | | 186 messages postés |
| Posté le 10-07-2005 à 23:24:17
| """""Je ne voulais pas te vexer Manpopoleon."""""""
Oh la seule chose, qui, sur le web, peut vexer Manu, c'est quand on Lui démontre qu'Il a tort. De ce point de vue, Manu est peu inquiet sur ta capacité à le vexer. Il faut avoir un peu plus de nourriture dans l'estomac.
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"""""""Par ce mot lapidaire, et je te le concède, qui peut, pris au premier degré, donner un aspect péjoratif à mon propos, je voulais simplement dire que vos débats, qui se voudraient proches des salons philosophique du 16 ème, ne sont que délires d'hippies cocaïnomanes de Saint Germain des Prés. """""""
C'est fou ce qu'on peut faire dire à la branlette. Manu préfère sa définition, c'est plus sympa.
Et pour te faire plaisir, entre deux citations de Marx ou autres, la prochaine fois Manu rajoutera quelques smileys et blagues à Toto. Comme ça toi aussi tu pourras participer. Manu aime ainsi à croire que chacun saura trouver sa place dans la société, même virtuelle.
(Dernière parenthèse, on trouve sans doute plus de cocaïne dans le 16eme que chez les hippies, plus amateurs de LSD).
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| | feedesarts | | Le rêve est l'aquarium de la nuit! | | 913 messages postés |
| Posté le 11-07-2005 à 06:01:13
| "Manu aime ainsi à croire que chacun saura trouver sa place dans la société, même virtuelle. "
Vraiment? Mais je ne faisais que répondre à la question posée de ce forum ........et constate tout le "brouhaha" que tu as causé en commentant ma réponse Ahhhhhhhh Manu, Manu........tu ne changeras jamais 
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Fée des Arts! |
| | Atil |  | | 35329 messages postés |
| Posté le 11-07-2005 à 07:43:34 
| Un sujet sur la lecture c'est fait pour ca : Pour dévier vers plein de sujets annexes en rapport avec ce qu'on a lu.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | lepereboniface | | raison et compassion | | | 501 messages postés |
| Posté le 12-07-2005 à 21:17:38
| Que l'autre gus se prenne pour Napoleon c'est son affaire! ( il n'est pas le premier à le faire, et certainement pas le dernier). Mais il ne faut quand meme pas balancer des conneries!!
J.Valles est un romancier du 19e siecle! Et quel romancier: percutant, plein d'humour et encore plus il rejoint dans son style 'le reportage d'actualités' du 20e siecle. Ce n'est pas un historien au sens académique du mot, ce n'est pas aussi un sociologue ou un théoricien, il ne faut donc pas le comparer à Proudhon, Saint-Simon et tous les autres!!
C'est Waterloo!!
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L'Imam |
| | Manupoleon | | 186 messages postés |
| Posté le 13-07-2005 à 00:49:13
| C'est bien parce que Vallès est un romancier que ces livres sont, ô miracle, des romans. Que par conséquent en tirer des conclusions sur la période historique qu'il raconte est très limite, en tout cas pas scientifique. C'est pourtant ce que faisait Papabonux dans son premier message. D'où l'intervention de Manu.
Enfin bon maintenant que le grand spécialiste de Vallès, des Communards et de la Commune reconnaît que Vallès est un romancier, sans doute saura t il en tirer les conclusions qui s'imposent sur la valeur historique de l'ouvrage. Et sans doute ce grand spécialiste appuiera désormais sa réflexion sur le pacifisme de la Commune sur autre chose que, Manu cite, un "roman".
(C'est amusant, à lire la réflexion de PapaBonux, Manu a l'impression de lire les réflexions d'une préface de 4 pages au livre de Vallès, vantant les qualités de l'oeuvre. Vous savez, ces préfaces rapidement rédigées, censées replacer l'oeuvre dans son contexte. Manu a sans doute mauvais esprit).
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"""""C'est Waterloo!! """"""""""
C'est anachronique.
Mais si Papabonux est content, c'est l'essentiel.
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| | lepereboniface | | raison et compassion | | | 501 messages postés |
| Posté le 16-07-2005 à 19:34:55
| Est-ce qu'on doit refuser le temoignage de J.Valles sur la periode qui a précédée la Commune, entre autres, parceque c'est un romancier?
De plus ce temoignage ne touche pas à des faits controversés ou bien à des points de détail pour lesquels beaucoup d'historiens se chamaillent. Jules Valles a simplement dit qu'il avait manifesté contre la guerre franco-prussienne en compagnie de "futurs communards"!!
Il a utilisé la trame des evenements historiques de la Commune pour monter ses romans!!
Je ne connaissais pas J.Valles, je viens de le decouvrir, il gagne à etre lu et je m'etonne beaucoup que certains ne l'aiment pas du tout!!
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L'Imam |
| | Manupoleon | | 186 messages postés |
| Posté le 17-07-2005 à 01:35:19
| AAAAAAAAahhhhhhhhhhhhhh Joie.
Déjà on parle maintenant de "futurs communards". Et non plus de communards. Voilà qui commence à s'éclairer (car ce n'est pas parce qu'un "futur communard" est contre la guerre franco prusse, qu'une fois devenu communard il est contre la poursuite de la guerre contre la prusse).
Ensuite Manu n'a pas dit qu'Il n'aimait pas les romans de Vallès (encore que ce ne soit quand même pas non plus le sommet de l'art littéraire, c'est interessant, mais enfin pas de quoi tomber en extase, enfin là ça dépend plus du gout de chacun).
Manu a simplement dit qu'une approche de la Commune UNIQUEMENT par les livres de Vallès conduisait à une vision tronquée de la COmmune.
Comme tu as l'air de t'interesser à la Commune, Manu ne doute pas uen seconde que tu iras aussi lire des ouvrages plus historiques sur la période, histoire de parfaire ta connaissance de ce sujet.
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| | havona |  | | 498 messages postés |
| Posté le 15-12-2006 à 19:42:57
| là je lis "La part de l'autre" d'Eric-Emmanuel Schmitt.
c'est un livre qui trace ce qu'aurait pu être Hitler s'il avait réussi son concours d'admission aux beaux-arts de Vienne le 8 octobre 1908.
le livre décrit en parralèle ce qu'il advint et ce qui aurait pu être, et ne pas être...
très interessant, ça amène le lecteur à s'interroger sur ses propres parts d'ombre.
à part ça je fais des couronnes de noel en vrai houx, genêt, sapin, pommes de pin etc... ça nique bien les doigts!! mais ça tout le monde s'en tape!!
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