| | Ase |  | | 5229 messages postés |
|  Posté le 12-03-2009 à 10:12:05   
| Introduction
Après la guerre, un chercheur américain de la compagnie General Electric, Willard Gray, tente la première reconstitution de la "pile de Bagdad". Comme électrolyte, il emploie du jus de raisin, et obtient un faible courant électrique. Voilà donc "la preuve" faite : ces objets sont bel et bien des piles. A leur tour, d'autres expérimentateurs se lancent dans la reconstitution, et montrent la possibilité d'obtenir un courant avec différentes solutions (jus de citron, etc.).
L'hypothèse de Koenig semble confirmée.
En 1978, l'objet archéologique est présenté dans une exposition sur l'Irak au Musée Roemer et Pelizaeus d'Hildesheim en Allemagne, et le catalogue explique sans nuance que les Parthes ont inventé la pile bien avant Volta. Un reportage de télévision accroît la crédibilité de la chose en montrant un technicien en blouse blanche, devant le dispositif.
Arne Eggebrecht, directeur du Musée, parvient, en assemblant une batterie de ces "piles" reconstituées, à couvrir un objet métallique d'une extrêmement fine couche d'or. Mais il ne semble pas avoir publié la description de l'expérience, et on peut se demander quel dispositif de dorure était alimenté par la batterie de piles.
Cela n'empêche pas l'interprétation "électrique" d'être aujourd'hui très populaire, il n'est que de surfer sur Internet pour s'en rendre compte. En 2005, MythBuster (littéralement "casseur de mythes"), une émission phare de Discovery Channel animée par deux spécialistes des effets spéciaux, reproduit l'expérience de dorure sous les yeux des téléspectateurs et en déduit que l'hypothèse de la pile de Bagdad est "plausible".
Détails scientifiques et technologiques (en anglais):
http://www.goldbulletin.org/assets/file/goldbulletin/downloads/Eggert_1_28.pdf
source (en français):
http://www.ampere.cnrs.fr/parcourspedagogique/zoom/mythesetlegendes/bagdad/index.php
Par une aventureuse association d'idées, le rapprochement est parfois fait avec un bas-relief du temple de Denderah en Haute-Egypte, sur lequel certains n'hésitent pas à voir une préfiguration d'ampoules électriques ou de tubes à décharge. Après Volta, c'est maintenant Edison qui a du souci à se faire !
La pile et l'éclairage électrique n'auraient donc été que "ré-inventées" au XIXe, après plusieurs siècles d'obscurité...
Cet article présentera la thèse inverse montrant que les anciens égyptiens ne connaissaient pas l'électricité, et par conséquent que l'électricité n'était pas un savoir secret, caché dont bénéficiaient les grands prêtres initiés:
Partie I : La fameuse électricité égyptienne
(je ne ferais qu'une traduction de la source cité plus bas, pour les non hispanophones, avec des petits compléments)
Il est courant de lire qu'il n'y a pas de trace de combustion, ni de fumée sur les plafonds, ce qui invaliderait l'utilisation de torshes, et par conséquent que les anciens égyptiens connaissaient l'électricité, et qu'ils s'en servaient pour faire leur gravure, peintures, décorations, etc.
Il s'agit d'un mythe, car l'on a bien trouvé des traces de fumée sur les plafonds.
Dans les monuments (pyramides, tombes, temples) décorés de peintures, les plafonds étaient les derniers que l'on peignaient, puis on éliminé les dernières traces de fumée qui pouvaient y restés sur les plafonds.
Les anciens égyptiens utilisaient des sortes de "bougies" ou des sortes de mèches mouillés dans de l'huile et du sel, ce qui provoquait très peu de fumée, ces mèches étaient placés dans des vases ou des coupes.
Nous savons par les registres d'Ostraca que plus les égyptiens allaient profondément dans une tombe, plus ils utilisaient de "bougies".
Pour certains emplacements, un jeu de miroir (disque de cuivre polis) était utilisé pour réfléchir la lumière du soleil et la conduire vers l'intérieur du monument.
On montre encore aujourd'hui aux touristes ce système qui fonctionne très bien.
Bon alors que sont ces fameuses "ampoules" ?
Le serpent est une des représentations du dieu Harsumtus, qui est la dénomination grecque du dieu égyptien "Hor-Sema-Tauy" (Horus unificateur des Deux Terres). Ici ce serpent est en train d'émerger à la vie dans un lotus fermé ("loto" en espagnol dans le texte source).
Ce sont ces lotus qui sont pris pour des ampoules. Des "ampoules" rappelons-le de 2 m de long sur 60 cm de diamètre environ. On peut préciser que le bas de l'ampoule met bien en évidence une fleur de lotus.
Et ce qui est pris pour un filament électrique est le serpent représentation de Harsumtus.
Description de la salle des fameuses "ampoules" :
Sur le coté, on voit un babouin:
Il s'agit du babouin Upu, dont la fonction est protectrice: il tient fermement deux couteaux. Le texte qui l'accompagne précise:
"Ton nom parfait est Upu, ton visage est celui d'une grenouille".
Upu répond: Moi je poignarde tes ennemis dans le pays et je démolit/abat tes adversaires dans la salle d'exécution" (Chassinat, Dendera, vol V, pgs. 141, 4-5).
Sur la partie nord de la crypte du sud, l'histoire raconte:
"Dit par Harsumtus, le grand dieu qui réside dans Denderah, celui-la même qui s'élève du lotus comme un Ba vivant. Les créations de son Ka élèvent sa perfection. L'équipage de la barque Mandyet consacre son image. Le pilier Djed soutient son corps, le Primordial se trouve en dessous de son image et les courtisans ("cortesanos" ?) de son Ka se trouvent sous son respect" (Dendera V, 141, 1-3).
Ce signe O196 de la classification de Gardiner :
se retrouve dans plusieurs gravures de temples ptolémaïques qui n'ont rien a voir avec l'électricité, exemples :
- Temple de File:
- Temple d'Edfu:
source (en espagnol) :
http://www.egiptomania.com/jeroglificos/articulo/electricidad.htm
Quelques interrogations liés de près ou de loin selon les diverses interprétations:
- les égyptiens connaissaient-ils la verrerie ? connaissaient-ils le verre soufflé ?
- quelqu'un connait-il le cycle symbolique de l'éveil d'Harsumtus ?
- Des chercheurs en Californie ont cherché a reproduire une "ampoule" en supposant qu'il s'agissait bien d'un artifice électrique (lumière fluorescente provoquée par une décharge électrique dans un gaz à basse pression (technique du tube à vide)). Ils ont montré que la "lampe" pouvait fonctionner, mais l'éclairage obtenu était trop faible. Pour obtenir un bon éclairage, il faut une considérable énergie électrique en entrée.
- pour les petits malins: la pile de Bagdad ne produit pas une puissance électrique suffisante pour alimenter un tel énorme dispositif. Et a ce jour, la source d'énergie électrique n'a pas été mise en évidence !
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 12-03-2009 à 10:16:21
| Conclusion de la première partie:
Ces gravures qu'on présente systématiquement ne montrent en rien une connaissance de l'électricité.
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| | Atil |  | | 35318 messages postés |
| Posté le 12-03-2009 à 11:12:29 
| Il me semble qu'il existe aussi des objets d'orfèvrerie anciens qui contiennent des placages métalliques. Et ceux-ci n'auraient pu être réalisés qu'avec un système d'électrolyse.
En ce qui concerne de tels objets trouvés en Amérique du sud (je ne sais plus s'ils étaient en or plaqué d'argent ou en argent plaqué d'or), on a trouvé comment ils avaient été réalisés : Pas par électrolyse mais par un simple mais ingénieux système de martelage.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 12-03-2009 à 13:11:00
| à l'école on m'a enseigné qu'au moyen-âge ils connaissaient pas encore le verre et que les vitres étaient en peau d'animaux. on m'a aussi appris que nos ancêtres vivaient dans des cavernes et avaient de longs poils sur tout le corps et qu'ils fabriquaient des statues d'argile, et que les indous croyaient en la réincarnation. dans les livres y avait même un image du singe qui se redresse jusqu'à l'homme moderne, mais ils parlaient pas du sphénoide.
il y a quelques mois il a été dit à la télévision que les constructeurs des pyramides se lavaient les dents avec des brosses à dents.
Edité le 21-04-2009 à 19:17:07 par dimmu
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 12-03-2009 à 16:27:23
| Atil a écrit :
Il me semble qu'il existe aussi des objets d'orfèvrerie anciens qui contiennent des placages métalliques. Et ceux-ci n'auraient pu être réalisés qu'avec un système d'électrolyse.
En ce qui concerne de tels objets trouvés en Amérique du sud (je ne sais plus s'ils étaient en or plaqué d'argent ou en argent plaqué d'or), on a trouvé comment ils avaient été réalisés : Pas par électrolyse mais par un simple mais ingénieux système de martelage. |
Attention: Il existe des bains, par exemple à base de chlorure d'argent, qui dans certaines conditions déposent l'argent en milieu humide. Nous sommes très loin de la pile sèche.
Il s'ensuit que tout dépôt métallique or argent en couche mince n'a pas été obligatoirement déposé par électrochimie même si, il y a toujours transports d'ions...
C'est d'ailleurs comme cela que l'on fabrique les miroirs...
Edité le 12-03-2009 à 16:28:45 par tayaqun
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 12-03-2009 à 16:34:39
| Par ailleurs, on oublie souvent le bon sens paysan... Qui dit verre dit débris et des bris et des brisures, le tout étant quasiment indestructible...
J'ose espérer que ceux qui parlent d'ampoules vont nous présenter des bris de verre fin et transparent... |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 13-03-2009 à 09:00:45
| "Il me semble qu'il existe aussi des objets d'orfèvrerie anciens qui contiennent des placages métalliques. Et ceux-ci n'auraient pu être réalisés qu'avec un système d'électrolyse"
---> oui, et en discutant avec un ami y a quelques années, on avait conclu qu'ils avaient pu également faire un conducteur électrique, si ils avaient trempés leur papyrus dans le limon du Nil.
Voici la réponse du site du Cnrs dont j'ai donné le lien plus haut concernant l'électrolyse :
Q: "La méthode décrite plus haut suppose l'utilisation de sulfate de cuivre, ou de tout autre "sel" de cuivre en solution. Savait-on les obtenir il y a 2000 ans ?
R: Il faudrait de plus avoir eu l'idée de constituer une "cuve à électrolyse" avec une tige de cuivre (anode) reliée au pôle + de la "pile" et l'objet à cuivrer (cathode) plongeant dans la solution de ce sel. Cet objet à cuivrer aurait dû être constitué d'un matériau conducteur : on a suggéré du bois ayant subi une dorure (à la feuille d'or) préalable.
La cathode peut également être un objet en fer. Dans ce cas, il n'y a même pas besoin de pile, du moins dans un premier temps : du cuivre se dépose spontanément sur le fer. L'expérience consistant à tremper une lame de fer dans une solution de sulfate ou chlorure de cuivre est classique. La lame se recouvre de façon quasi instantanée de cuivre. Le fer étant plus réducteur ("oxydable" que le cuivre, il se produit la réaction : Cu2+ + Fe → Cu + Fe2+.
Mais la présence d'une mince couche de cuivre à la surface du fer interrompt le contact du fer avec la solution et la réaction s'arrête. C'est là que devrait intervenir l'électrolyse, pour faire "grossir" ce premier dépôt.
Si l'on admet – c'est déjà beaucoup – l'utilisation dans l'antiquité de sels de cuivre et de ce que nous appelons aujourd'hui une cuve à électrolyse, reste le problème principal : celui du générateur. C'est là qu'entre en scène la "pile de Bagdad". Du fait de l'absence de "fcem" (ndrl: force électromotrice) de la cuve à électrolyse, on n'aurait même pas besoin d'en associer plusieurs en série. En revanche, du fait de la faible "fem" de cette pile (0,4 à 0,5 volts) et de sa forte résistance interne, l'intensité du courant délivré est très faible, et en une journée on n'obtiendrait qu'un dépôt de quelques grammes de cuivre.
Enfin, toujours dans l'hypothèse où l'on dispose de sels de cuivre solubles, on peut imaginer une technique de cuivrage plus simple : c'est le dispositif décrit dans la figure 2 de La "pile de Bagdad"... où il suffit de remplacer la solution d'un sel d'or par la solution d'un sel de cuivre. Si les "cuivreurs" et "doreurs" antiques ne disposaient pas de zinc, on peut également remplacer, dans cette figure, le zinc par du fer. L'efficacité s'en trouverait seulement amoindrie, la "fem" étant alors plus faible. Ce dispositif n'est autre qu'une pile court-circuitée, et la réaction chimique de dépôt du cuivre s'y produit à l'intérieur de la pile."
La suite : http://www.ampere.cnrs.fr/parcourspedagogique/zoom/mythesetlegendes/dorer/index.php
et ce lien aussi : http://www.jstor.org/pss/1506450
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| | Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 15-03-2009 à 15:19:42
| Il y a aussi l'affaire de l'arche d'alliance qui, parrait-il, aurait pu être un condensateur électrique.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 13-12-2009 à 16:32:21
| on avait plus de chance de se bruler avec de l'acide, ainsi que de fabriquer un accumulateur et un générateur!
Et pendant qu'on y est pourquoi il n'auraient pas inventé l'alternatif triphasé puis l'activar et le missile intercontinental et même le laser??!!
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-12-2009 à 11:16:11
| Le fait qu'un "magicien" utilise une boite capable de produire des décharges électiques n'imple pas qu'il maîtrise la chaîne techno-scientifique.
Bref, il faut savoir s'étonner mais rester sur terre me semble une bonne méthode.
Un de mes oncles s'était évadé en plaçant des vers luisants dans sa boussole... S'il était assez bon mécanicien, il ignorait tout de la luminescence... |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 15-12-2009 à 22:49:14
| effectivement ils ne disposaient pas de la chaîne technologique pour parvenir aux bains d'anodisation, car dans ce cas ils auraient su fabriquer de l'aluminium ce qui aurait été plus payant que de faire du plaquage d'or.
Votre oncle a eu le génie de savoir au maximum exploiter sa boussole mais il ne l'a pas fabriquée.
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