Sujet : Apocalypse |
|  Posté le 28-04-2009 à 19:28:28
| Atil avait jadis créer un article sur les ressemblances entre les prophéties de l'AT et celles de l'Apocalypse de St. Jean.
Il paraitrait que les historiens ont montrer que ces prophéties se sont réalisés quelques temps après dans les touts débuts de l'ère chrétienne. La "bete" s'appliquant a un empereur (pas Néron, un autre), etc.
Etes vous au courant (je recherche la dite démonstration) et peut-on dire que toutes les prophéties se soient réalisés ? |
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| Posté le 28-04-2009 à 19:51:10
| le ase confond prophétie et voyance. la prophétie est intemporelle et ne fait donc aucune prédiction au sein de la ligne de temps humaine globale, hormis celles exposées dans la torah et qui n'ont rien à voir avec le sens du mot prédiction. compare avec isaie, ezekiel, josué, jeremie, par exemple.
Edité le 28-04-2009 à 19:53:12 par dimmu
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| Posté le 28-04-2009 à 22:30:22
| | tu connais des prophéties qui se soient déjà réalisés ? |
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| Posté le 28-04-2009 à 23:05:55
| ase : tu connais des prophéties qui se soient déjà réalisés ?
=> cette question est absurde.
prophétie = interprétation du divin, des lois de dieu. cela n'a rien à voir avec le temps et des prédictions (dans le sens de voyance, divination). en quelque sorte, une prophétie, c'est un traité allégorique sur la science divine.
Edité le 29-04-2009 à 00:18:21 par dimmu
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| Posté le 29-04-2009 à 00:46:48
| "cette question est absurde"
---> donc les prophètes de la torah ne sont pas des prophètes ? |
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| Posté le 29-04-2009 à 06:35:13
| | qu'est-ce qu'un "prophète" pour toi ? |
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| Posté le 29-04-2009 à 10:16:30
| Dans l'ancien testament, on voit des prophètes dire des choses qui se réalisent ensuite plus tard. Donc leurs paroles annoncaient bien le futur.
Du moins en théorie : Rien ne prouve que ces textes n'aient pas été écrit aprés la réalisation des faits prophétisés. |
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| Posté le 29-04-2009 à 10:22:23
| | Ma question plus haut Atil t'étais visé, saurais-tu ce qu'il en est pour l'Apocalypse ? Et pour aller plus loin, penses-tu qu'on puisse y voir un effet de téléobjectif ? |
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| Posté le 29-04-2009 à 10:32:49
| L'Apocalypse parle du retour du Messie et de la descente de la Jérusalem céleste.
Je ne vois pas quels faits pourraient avoir eu lieu qui correspondraient à cette prophéties.
Pour le reste, l'Apocalype ne fait que compiler des vieilles prophéties de l'Ancien testament ... qui toutes étaient déja réalisées à l'époque de Jean. |
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| Posté le 29-04-2009 à 10:59:46
| "qui toutes étaient déja réalisées à l'époque de Jean"
---> c'est ceci qui m'intéresse. |
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| Posté le 29-04-2009 à 11:10:15
| | Que veut dire le mot "Jean" ? |
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| Posté le 30-04-2009 à 00:58:17
| | Levi's ? |
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| Posté le 30-04-2009 à 00:59:03
| PizzaMan a écrit :
Levi's ? |
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| Posté le 30-04-2009 à 14:26:00
| elles ont toutes été réalisées au moins une fois. demande aux premiers-nés.
Edité le 30-04-2009 à 14:27:20 par dimmu
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| Posté le 30-04-2009 à 18:53:12
| | Les 1ers nés m'ont dit qu'ils n'avaient pas vu de dragon, ni de bête, ni de Jérusalem céleste, ni les 4 chevaliers de l'apocalypse lors de leur naissance. |
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| Posté le 30-04-2009 à 18:58:07
| | c'est parce que tu as demandé aux premiers-nés des égyptiens qui ne connaissent pas Hachem. |
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| Posté le 30-04-2009 à 19:19:08
| | Est-ce qu'ils mangeaient du steak hachem ? |
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| Posté le 30-04-2009 à 19:35:31
| je ne sais pas, je ne comprend pas le sens de ta question.
ça doit dépendre de la tournure que prennent les choses. |
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| Posté le 30-04-2009 à 19:47:28
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| Posté le 01-05-2009 à 19:49:32
| | Ca serait intéressant de voir ce qui peut être considéré comme réalisé. |
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| Posté le 01-05-2009 à 22:02:50
| Il faudrait d'abord se référer aux prophéties sous la forme qu'elles avaient dans l'ancien testament.
Il me semble qu'il y avait l'invasion par le rois séleucide Antiochus qui étaient décrite de manière symbolique. |
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| Posté le 02-05-2009 à 09:04:22
| Tu parles d'Antiochus Epiphane ?
Regarde ce lien adventiste: http://www.ecolesabbat.org/archives/03_2006/lecon10/Lecon_10.doc |
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| Posté le 02-05-2009 à 10:03:29
| Dans ce doc il est écrit :
"Les expressions « abomination dévastatrice » et « dévastation » utilisées par Jésus, en référence à Daniel, se retrouvent trois fois dans ce livre, à peu près dans les mêmes termes (Dn 9.27 ; 11.31 ; 12.11). Jésus fait ainsi le lien entre l’empire romain et Daniel, ce qui nous montre plus clairement encore que Rome est la grande puissance qui se lève dans Dn 2, 7 et 8 après l’empire grec et qui demeure jusqu'à « la fin »."
>>>>>>>Si je me souviens bien, dans Daniel il y a l'expression "l'abomination de la désolation" qui désigne la statue de Zeus que le roi séleucide (Antiochus ?) avait fait installer dans le temple de Jérusalem. |
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| Posté le 02-05-2009 à 11:20:27
| "l'expression "l'abomination de la désolation" qui désigne la statue de Zeus"
---> oh ! je ne connaissais pas cela.
Je viens de faire une recherche : le mot "abomination" dans Matthieu 24:15 provient du mot grec "bdelugma" qui signifie une chose détestable (surtout à cause de sa puanteur, une chose sale — Joseph Henry Thayer, A Greek-English Lexicon of the New Testament, 1977).
Je doute donc qu'il puisse s'agir d'une statue, a moins que cette statue puait beaucoup ?
Le contexte me donne l'impression que Jérusalem est désertée à cause de cette puanteur...si la fin des temps c'est actuellement et non plus sous l'époque romaine ça me ferait penser à une bombe bactériologique...
J'ai trouvé ceci pour complément :
La majorité des prophéties de la Bible s’accomplissent selon le principe de dualité. Dans ce cas, il y a même un troisième accomplissement de la prophétie originelle de Daniel (Dan 12:11). La première a eu lieu en 167 av. J.-C. le 25 du mois de Kisleu (novembre-décembre). Le roi Antiochus Épiphane de Syrie a offert un porc au dieu grec Zeus sur un autel situé sur le mont du temple à Jérusalem. Demandez notre brochure intitulée «Le Moyen-Orient selon les prophéties bibliques» pour obtenir plus d’informations.
Le deuxième accomplissement est celui mentionné par Christ dans Matthieu 24:15 et qui s’est réalisé lorsque les armées romaines ont détruit Jérusalem en 70. Toutefois, en plus de ce dernier événement, Il faisait référence à un troisième accomplissement à venir.
Peu de temps avant le retour du Christ sur la Terre, les armées encercleront à nouveau Jérusalem et une autre «abomination» va avoir lieu. À ce moment, le peuple de Dieu a reçu l’ordre de se sauver pour se mettre en sécurité (Matth 24:16-22; Lc 21:20-27).
Un complément détaillé:
http://www.thercg.org/fr/brochures/tmeibp-fr.html
Ce que je ne comprends pas c'est déjà pourquoi cela désignerait-il Rome. Le lien cite Luc 20:21 "lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche"
Ce qui est étonnant c'est qu'il n'est pas fait mention d'armées "romaines", c'est le lecteur qui en fait une interprétation, non ?
De plus a l'époque de Daniel, Rome n'était pas encore un Empire.
Et si Daniel n'avait écrit ces "prophéties" qu'après coup, alors pourquoi Rome n'est-il pas nommé, ni Antiochus ? |
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| Posté le 03-05-2009 à 10:27:54
| "Je doute donc qu'il puisse s'agir d'une statue, a moins que cette statue puait beaucoup ? "
>>>>>>N'oublions pas que nous sommes dans des textes symboliques.
Pour les Hébreux, tout ce qui leurs paraissait impie était forcément laid, puant, "impur", méchant et stupide.
"C'est le lecteur qui en fait une interprétation, non ? "
>>>>>>Oui.
"Et si Daniel n'avait écrit ces "prophéties" qu'après coup, alors pourquoi Rome n'est-il pas nommé, ni Antiochus ?"
>>>>>>>Parceque c'est la mode dans les prophéties de tout écrire de manière symbolique et jamais de manière explicite. |
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| Posté le 11-05-2009 à 19:02:57
| | Dans le livre Pitouh'e H'otam de Yaakov Abeh'ssera, il est dit que la prophétie est un "compte rendu" de visions divines, d'une expérience mystique. Donc parler de "prophéties qui se sont réalisées" ou de toute autre chose temporelle relevant de la prédiction, de la voyance et de la divination, est un non sens par définition. |
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| Posté le 11-05-2009 à 23:00:17
| ca c'est juste l'avis du livre Pitouh'e H'otam de Yaakov Abeh'ssera.
Et il existe plein d'autres avis possibles.
Cela dit, un "compte rendu" de visions divines, d'une expérience mystique, ca s'appellerait plutôt une "vision" et non pas une "prophétie".
Une prophétie ca se projette vers le futur, sinon à quoi bon lui donner ce nom ? |
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| Posté le 11-05-2009 à 23:35:22
| atil : Cela dit, un "compte rendu" de visions divines, d'une expérience mystique, ca s'appellerait plutôt une "vision" et non pas une "prophétie".
Une prophétie ca se projette vers le futur, sinon à quoi bon lui donner ce nom ?
=> c'est ça : le mot prophétie veut dire vision. le sens a été détourné... |
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| Posté le 12-05-2009 à 08:21:29
| | Quelqu'un connait-il la racine de ce mot ? |
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| Posté le 12-05-2009 à 11:17:02
| | moi ; ça signifie médium. J'en avais déjà parlé sur un post dédié aux phénomènes médiumniques dans la Bible. |
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| Posté le 12-05-2009 à 13:00:06
| La première fois que le mot prophète apparait :
Berechit
20.7 Maintenant, rends la femme de cet homme ; car il est prophète, il
priera pour toi, et tu vivras. Mais, si tu ne la rends pas, sache que tu
mourras, toi et tout ce qui t'appartient.
Le mot hébreu est noun-beth-yod-alef
Noun (Serpent) : Fécondité, nouveau né, créé.
Beth (Maison) : Demeure, porteur de la flamme-énergie, solitaire.
Yod (Main) : Flamme-énergie, impulsion, liberté, germe.
Alef (Boeuf) : Principe originel, création, miroir, potentiel, espace, complémentarité.
noun-beth-yod-alef = création responsable de l'initiative libératrice du monde équilibré.
C'est à dire qu'un prophète est un clair.
Edité le 12-05-2009 à 13:10:38 par dimmu
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| Posté le 12-05-2009 à 14:38:23
| Ici j'en ai parlé :
https://22.alloforum.com/evangeliste-jean-gnostique-helleniste-t414487-3.html
Citation :
Dans 1 samuel 9 : 6-10 on y apprend que les prophètes étaient appelés des voyants (dans le sens de médiums)
Dans 1 samuel 10 : 10-12 Saul rencontre un groupe de médiums en état d’extase prophétique.
- Dans 1 samuel 19 : 20-24 on y lit que l’esprit de dieu s’empara des émissaires de Saul et qu’ils se mirent soudainement a prophétiser. Puis Saul est pris de transe a son tour après que l’esprit de dieu vienne sur lui. |
On peut également rajouter que :
Dans le Didachè on lit que les prophètes étaient des médiums.
Dans le livre aux Philippiens 3:15 les premiers chrétiens étaient éclairés par l'esprit et dans le livre aux Ephésiens 3:5 on lit que ceux-là sont nommés "prophètes".
Un autre exemple est "le Pasteur" d'Hermas où tout le texte est dicté par un esprit. En l'occurrence, l'esprit lui explique la différence entre les médiums au service de dieu et les autres médiums. |
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| Posté le 12-05-2009 à 22:50:09
| L'article "prophètes" de Wikipedia donne de ce mot le même sens que Dimmu.
"création responsable de l'initiative libératrice du monde équilibré."
>>>>>>>Ce qui n'est que du blabla dénué de sens comme en profère Dalaha. |
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| Posté le 15-05-2009 à 01:52:52
| | J'ai l'impression qu'au cours de l'histoire les rabbins ne sont jamais mis d'accord sur ce thème des prophéties. |
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| Posté le 18-05-2009 à 19:40:17
| Je vais citer dictionnaire historique et étymmologique du grand Alain Rey ( ROBERT)... A mon avis, il n'y a pas mieux...
Trop long pour tout citer...
" Prophète est un emprunt très ancien (vers 980) au latin chrétien propheta "devin qui prédit l'avenir" et, dans la Bible, "homme inspiré par Dieu parlant en son nom pour révéler ses volontés".
Le mot latin est emprunté au grec prophêtès désignant l'interprète d'un dieu, celui qui transmet la volonté des dieux, annonce l'avenir et, à l'époque chrétienne, celui qui annonce la volonté du Dieu unique (Yahvé).
Le mot est dérivé de prophanai, littéralement "dire, annoncer d'avance", de pro "avant" (pour, pro-) et phanai "rendre visible par la parole, dire (aphasie, blâmer, blasphémer, épiphanie, euphémisme).
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Voilà qui correspond bien à une annonce, à dire ce qui arrivera.
Le reste est "littérature"...
Edité le 19-05-2009 à 19:19:43 par tayaqun
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| Posté le 18-05-2009 à 20:35:55
| | oui |
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| Posté le 18-05-2009 à 22:11:33
| Il me semble qu'en hébreu, un prophère c'est un nabi.
Il faudrait voir ce que signifie ce mot. |
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| Posté le 18-05-2009 à 22:51:44
| On ne sait pas exactement ce qu'il signifie (c'est comme le terme "gan" qu'on traduit par "jardin" mais qui pour un rabbin le terme "gan" est plus riche).
Mais à la lueur des textes les commentaires parlent des navi' comme des "hommes de Dieu", des "messagers humains".
Il semblerait qu'il y est plusieurs phases à distinguer:
1/ Le premier personne biblique considéré comme un navi' est évidemment Abraham. Et a ce qu'on sache Abraham ne disait pas l'avenir, par contre Dieu lui révéla une promesse prophétique, ce qui le poussa d'ailleurs a quitter la cité d'Our.
2/ Ensuite avec Moïse, le rôle de prophète semble s'élargir.
Un rôle de communion réciproque, où le rôle semble concerner les conseils que Yavhé fait a son peuple, mais également les prophètes sont des intercesseurs (ils prient Dieu en faveur du roi, etc. )
Si on se base sur un dictionnaire biblique, on trouve que "prophetes" signifie "quelqu'un qui dit à voix haute".
Si l'on se base sur Juges 6:7-10 il peut-être donné a ce "proclamateur" de voir l'avenir mais cela n'est pas obligé. Mais ici, le terme navi' y est absent. |
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| Posté le 18-05-2009 à 22:59:56
| | Ce que prétendent les prophères vaut-il mieux que ce que dit Rael ? |
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| Posté le 18-05-2009 à 23:01:00
| | comme dans tout, tout dépend du messager. |
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| Posté le 19-05-2009 à 19:21:08
| | Ce qui permet de sacrifier le messager? |
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| Posté le 19-05-2009 à 22:20:01
| | Et s'il n'y avait jamais eu de message ? |
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| Posté le 20-05-2009 à 00:26:07
| Pour vérifier cela il faudrait établir une liste des prophéties qui se sont réalisés.
Avec toutes les sectes modernes et diverses confessions et donc leur interprétations, cela doit bien exister quelque part. |
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| Posté le 20-05-2009 à 08:03:25
| | Si une prédiction se réalise, ca ne démontre pas qu'elle était un message de Dieu. |
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| Posté le 21-05-2009 à 08:48:09
| | L'apôtre Jean recommanda aux premiers chrétiens de ne pas croire toute "parole inspirée". Il leur dit d'éprouver ces "paroles inspirées" pour voir si celles-ci venaient de Dieu. (1 jean 4:1) |
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