 | | LE FORUM DES CERCLOSOPHES |
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| | | | | | | | Atil |  | | 35322 messages postés |
|  Posté le 08-05-2008 à 13:42:56    
| Pour ceux que ca intéresserait, j'ai mis en ligne la reconstitution des deux textes parallèles constituant la Genèse :
http://atil.ovh.org/bible/genese.htm
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 08-05-2008 à 15:29:17
| Comme il y a une discussion vivante, je vais faire plusieurs posts. Le troisième répondra à Ase. Après, j'irais me reposer !
Je ne suis pas sûr du tout que BA signifie "maison"
Vous êtes le second à me faire cette remarque. La racine BA n'est pas la maison au sens d'une construction, mais la maison en tant que lignée, maisonnée, suite, manifestant la puissance visible d'EL. Quand je dis "Maison d'EL, cela signifie, toute la lignée dont EL est la tête et qui manifeste dans la forme et la limite (le monde) la puissance. C'est comme lorsqu'on parle de "la maison de Pharaon", pour évoquer tout ce que Pharaon dirige. BA-AL est effectivement araméen.
Il y a des textes qui montrent que certains identifiaient YHWH à BAAL
C'est très intéressant ce que vous dites là, car celui qui manifeste EL dans l'existence est justement IHWH. Mais la puissance visible d'IHWH est considérée comme source de corruption, car cette puissance est dans la limite, dans la forme. Les israêlites ont lutté contre BAEL, parce qu'il s'agit du côté corrupteur d'IHWH. Ce côté corrupteur est son côté passé, Janus tourné vers le passé, qui accumule les choses créées, lesquelles constituent sa "maison". L'IHWH pur est du futur, en état inaccompli, et c'est seulement lui, Janus tourné vers le futur, qui doit faire germer le salut.
ELOAH c'est le singulier de EL, et ELHOIM c'est le pluriel de EL.
C'est assez complexe. EL est absolument indéterminé. C'est à la fois une direction "Vers, pour, sur, dessus", mais c'est aussi une racine désignative universelle "le, la, les, du, de la, des, à, au, à là, aux". Ce n'est pas plus un singulier qu'un pluriel. Composé des lettres Aleph et Lamed, il y a association de la puissance aleph et de la mobilité expansive lamed. Il est donc quelque chose qui pourrait représenter "la puissance de mouvement". Bien sûr cette puissance est immobile un peu à la façon du moteur immobile d'Aristote. EL est métaphysiquement le TOUT Absolu, car on ne peut rien trouver hors de lui.
ELOAH est l'apparition de la racine AH (Aleph-Hé), qui symbolise l'idée d'un point central, d'un foyer, point de rassemblement et d'unité. L'idée du rassemblement évoque l'unité, mais cette unité suppose son contraire, la division. Et donc, ELOAH, principe de l'UN est aussi le principe de la division que l'on rassemble. C'est pourquoi, ELOAH est un TOUT mais qui rassemble un multiple qui n'est pas encore précisé. La traduction "ceux-là" évoque bien la désignation d'un multiple indéterminé, mais supposé. Evidemment EL et ELOAH ne sont qu'un seule réalité, mais sous deux aspects logiques différents. ELOAH est toujours le TOUT, mais sans aucune distinction possible, malgré que cette division soit envisagée.
ELOHIM est enfin l'état qui envisage la distinction du multiple, bien que chaque possibilité de ce multiple soit neutralisée par la possibilité qui lui est contraire. ELOHIM est multiple, mais dans un état NEANT, VIDE. Il est le TOUT infini et en même temps le Vide parfait. Mais on sent en lui que cet état unique cache une multiplicité désordonnée prête à être ordonnée. En tous cas, il y a déjà une distinction effective, qui est celle du Souffle, qui manifeste le mouvement, ou la possibilité de mouvement et qui est le "CELUI" de "CEUX-LA". Elohim est réellement l'état qui peut lancer la création, car le Néant en lui est préorganisé par le souffle. La racine IM qui s'ajoute, est formé du IOD qui est le signe de base de la manifestation, et le Mem qui est celui de l'action extérieure. IM est donc signifiant de la manifestation universelle. Dans un sens restreint, c'est la mer ou le symbolisme des eaux.
je ne vois pas comment un homme arrété par les romains et mis à mort par eux peut être considéré comme subissant une initiation.
Ne soyez pas arrêté par le sens littéral et par les interprétations historiennes. Ces textes ont une symbolique, et le sens littéral ou mythique, est souvent l'emballage qu'il faut rapidement enlever, afin d'accéder au contenu véritable. L'emballage n'a qu'une fonction de transport et de conservation à travers les lieux et les temps. Jésus est un principe individuel présent en chaque être individuel. Le NT écrit en grec, l'a vraisemblablement été lorsque les écrits en hébreu ont été interdits sous Hadrien. Mais en retransposant du grec en hébreu comme l'a fait Chouraqui, on peut alors relier entre eux des concepts de l'AT et du NT. C'est le cas pour Schaoul (Saül) qui signifie la même chose quel que soit le verset.
C'est quoi une mort mystique ?
jésus a-t-il été crucifié physiquement ou mystiquement ?
Oh ! Il y a bien des débats à ce sujet !!! La mort mystique est l'état de la conscience qui se produit, lorsque le mental (qui est un processeur verbal) s'arrête. Cet état de vide de toute sensation du corps ou de l'âme, de toute pensée, de toute vision même abstraite, est comme un arrêt de la conscience, du Manas, et donc de l'humain. mais comme la conscience est aussi consciente d'elle-même, la conscience se voit vide elle-même. C'est sa forme native. C'est la rencontre avec le néant. Pour donner un exemple, notre corps physique n'occupe que 0,000001% de l'espace que nous lui voyons. Si on assemblait tous les atomes et toutes les particules de notre corps, on ne remplirait pas un dé à coudre ! Nous sommes donc faits réellement de 99,999999% de vide (de continuum énergétique non dense) et en quelque sorte nous sommes pleins de vide. La crucifixion est donc mystiquement la même chose que la vacuité des bouddhistes ou le samadhi des hindous. Dans la crucifixion, le bon larron et le mauvais larron représentent le bien et le mal qui avaient été séparés par la connaissance dualiste lors de la faute du chapitre 3 de la genèse. Cette mort des larrons est l'annulation logique de la faute originelle. Jésus au centre, unifié, meurt à son individualité (IHWH) et renaît à son véritable soi universel IHWH-Elohim. Il est alors la relation exacte entre lumière et obscurité, c'est-à-dire l'Eclairé, l'illuminé. Cette conscience consciente d'elle-même et uniquement d'elle-même est Dieu.
Et le "I" alors, que signifie-t-il
Le IOD est le principe de la manifestation, composant brique de tous les autres. En effet, toutes les lettres hébraïques sont des compositions du IOD. Sa valeur est 10, et 10 est le principe du Verbe. IOD est donc équivalent à IHWH-ELOHIM, qui est la juxtaposition du 1 (IHWH) et du 0 (Elohim). Dans IHWH, Le IOD est opératoire, alors que HWH est la matrice des opérandes. Le IOD est aussi en forme de doigt levé vers le ciel, comme pour désigner et ordonner ce qui est dans le désordre et le chaos. Or la Création est une expression ordonnée d'un imaginaire sans logique. IOD est donc aussi le principe qui rend intelligible ce qui est illogique et insaisissable.
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 08-05-2008 à 15:30:40
| La rigueur logique impose de reconnaitre que le texte n'arrète pas de se contredire comme s'il contenait plusieurs traditions différentes.
La rigueur logique impose surtout de reconnaître que ces contradictions ont réellement un sens. Je suis d'ailleurs très étonné, car lorsqu'on lit des traités de mathématiques ou des romans, on peut parfaitement trouver des passages qui se contredisent sans que des esprits niais viennent nous faire savoir qu'il y a nécessairement plusieurs sources. Alors pourquoi, ce qu'on admet des oeuvres écrites d'aujourd'hui est-il ainsi nié des oeuvres anciennes si ce n'est pour faire admettre aux hommes des dogmes absurdes et les empêcher de réfléchir ?
Et on peut trés bien reconstituer ces textes, complets,
Et bien justement, non ! On aurait seulement des textes partiels et qui ne présenteraient aucun schéma logique ou métaphysique.
L'opposition entre ELHOIM et YHWH ne tient pas debout.
Je viens d'éclater de rire ! Bien entendu qu'elle ne tient pas debout. Mais c'est cependant ce que nous produisons chaque fois que nous usons d'un langage. Et la logique d'un langage peut parfois produire des paradoxes logiques qui entraînent dans un ordinateur un plantage, et chez l'homme une nuit mystique. C'est la même chose applicable à deux situations similaires.
C'est incroyable tout ce qu'on peut essayer de faire dire à un texte en le torturant !
Un texte n'est que la forme d'un langage. pourquoi la logique en serait-elle exclue ?
Qu'on le prouve donc
C'est déjà prouvé depuis longtemps. Voir les traités de logique formelle. Le fondement de la logique est la négation. Plus précisément, l'opération de base est l'incompatibilité, opération binaire qui sert à écrire toutes les autres. Mais elle fournit en premier deux opérations qui sont la négation logique et la disjonction. De ces deux opérations, on peut alors obtenir tous les autres opérateurs de la logique. Comme cela est dans tous les ouvrages de logique formelle, je n'insiste pas dessus.
Pas besoin du non-être pour exister.
C'est le contraire. il y a absolument besoin du non-être pour obtenir l'être. L'affirmation logique est réductible en ses composantes, qui sont deux négations logiques. Cependant, Il faut reconnaître que la première négation est en fait l'état initial de tout objet avant son existence, et l'affirmation n'est en réalité que la manifestation d'un imaginaire.
Un même mot peut avoir plusieurs sens, selon la religion qui l'utilise.
Le mot démon signifie pourtant la même chose dans tous les exemples que vous avez cité. Il a également la même signification dans les traditions de l'Orient. Seuls les informaticiens l'emploient dans un sens technique.
Il y avait des milliers d'hommes qui s'appelaient Jésus à cette époque.
Et des milliers après. Le mot Ieshwa est un mot hébreu signifiant le salut.
Donc disserter sur le sens du mot Jésus ne nous mènera à rien.
On ne parle pas de l'existance d'un nom mais de l'existance d'un homme bien précis.
Qu'en savez-vous ? Dans le Talmud, le rabbin du NT ne porte pas le nom de Jésus.
Les épitres peuvent également avoir un sens si on part de l'hypothèse que Jésus n'est jamais descendu sur terre et n'a donc jamais eu besoin de resussiter.
Paul ne parle jamais d'une vie terretre de Jésus.
Son jésus à lui n'a pas d'histoire terrestre, étrangement.
Sauf que cette hypothèse n'existe nulle part dans aucun texte. Voici ce qu'en dit Paul
1 Thessaloniciens 4:14 Oui, nous adhérons à ce que Iéshoua‘ est mort et s’est relevé (a été réssuscité); de même, Elohîms amènera avec lui ceux qui se sont endormis en Iéshoua‘.
Pourquoi citer l'ancien testament alors que Paul rejette le judaisme ?
Le fait de rejeter le judaïsme ne signifie pas le rejet de l'AT. C'est pourquoi, il existe des références à l'AT dans le NT. Toutefois, la conversion en hébreu du texte grec apporte davantage de liens et donc de sens. Par ailleurs, ne pas prendre en considération l'AT rend impossible la compréhension du nouveau. Car le messianisme étant le retour vers Eden, il ne peut représenter que le parcours de la chute à reculons, et cette inversion de la pente est justement le repentir. C'est pourquoi, la connaissance du livre de la genèse et notamment ses fondements métaphysiques, sont indispensables pour percevoir le sens du messianisme.
Quelle resurrection de saül ? Depuis quand Saül a-t-il du mourir pour devenir paul ?
Galates 2:19 Oui, par la tora je suis mort à la tora, afin de pouvoir vivre pour Elohîms. Avec le messie, j’ai été crucifié,
Saül est renommé Paul. Saül, c'est l'âme perdue dans la chair, et cette âme est crucifiée en même temps que Jésus. C'est pour cela, que c'est assez compliqué à voir dès lors que l'on ne peut s'affranchir d'une vision historienne des choses. Surtout que Paul est dit de Tarshish (Tarse). Dans l'AT, Tarshish, (Gen 10,4) un lieu de Iawân (la Grèce), en 1 Rois 10:22, 1 Rois 22:48, 2 Chroniques 9:21, il s'agit d'un port maritime qui fait le commerce de l'or et des parures, en Esther 1:14, c'est un lieu d'où l'on "voit les faces du Roi et qui est l'entrée du royaume", mais en Jonas 1:3, c'est dans le royaume (céleste) le point le plus éloigné du Trône d'IHWH, point où Jonas se réfugie pour fuir IHWH. Cependant, en Jonas 4:2, ce point que Jonas à atteint en Tarshish est en dehors de sa "adamah", c'est-à-dire hors de son corps matériel. Paul, par sa conversion, entre dans le royaume par le point céleste le plus éloigné du Trône, Tarshish. Il est donc comme les anges tarshanym de la kabbale. C'est un Paul de Tarshish par opposition au Saül charnel cananéen.
Et oui, les textes s'analysent en les torturant, et non en recherchant si, par hasard, il y aurait quelque chose d'historique derrière. D'ailleurs, rien ne prouve que l'histoire nous ait été correctement restituée, sans falsification. Par exemple, la seule trace historique attestée d'un Messie juif exécuté par les Romains lors d'une Pâque juive est datée de l'an 133, sous Hadrien à la fois de source chrétienne et rabbinique. Aussi, placer l'histoire sous Ponce Pilate, est peut-être une antidatation dénoncée par Tertullien et qui était nécessaire pour ne pas éveiller des soupçons auprès de l'empire romain. Mais cela n'a rien à voir avec l'interprétation des textes dont la vocation est éternelle, et donc anhistorique.
Que savons-nous des VRAIS symboles employés à cette époque ?
Nous savons plein de choses. Ces symboles, pour la plupart sont communs à toutes les traditions et beaucoup d'entre eux dorment dans l'inconscient collectif.
BAB-EL = Porte des Dieux.
Non ! BAB-EL = Confusion de Dieu ! Nous sommes ici en hébreu et non dans un langage mésopotamien.
Ce sont les hommes qui identifient, pas YHWH.
IHWH étant un Nom, un Nom desservant une identité, IHWH est donc incompétent à fournir un état dépourvu de toute identification, comme vous l'avez affirmé. Il est vrai que le verbe exprimé ou dit, l'est par l'homme (l'humain ou mental).
Le non-être n'est le réservoir de rien.
Le Non-Etre est l'état de l'Absolu et donc du TOUT. Il se trouve, que cet état est vide de toute apparence. Mais Socrate, qui était logique, disait déjà que "TOUT ce qu'il savait, c'est qu'il ne savait RIEN". Je n'ai rien annoncé d'autre, et de toute façon, c'est de la logique.
On n epeut pas se baser sur le nouveau testament pour expliquer l'ancien testament puisque ce sont deux religions différentes avec des dogmes différents et qui interprètent les textes différemment.
De plus l'Apocalypse est le plus douteux des textes de la Bible.
L'AT et le NT ne sont pas des religions, mais des textes incorporés à une unique tradition. Celle-ci ne s'interprète que dans ces textes et jamais en regard de textes d'autres traditions, car il y aurait alors rupture de l'exposition logique. Les dogmes sont des niveaux d'interprétation, et ils dépendent de l'aptitude et aussi de l'intérêt de ceux qui les établissent. C'est ainsi par exemple, que certains dogmes comme le rejet de la réincarnation, n'ont aucun fondement biblique. L'AT et le NT sont liés par leur métaphysique. Quant à l'Apocalypse, elle est à elle seule un résumé de toute la Bible.
Seul l'aspect historique compte.
Et l'aspect religieux ou scientifique ? L'histoire risque de ne jamais régler autre chose que la réalisation d'une crucifixion collective, qui est bien avancée. Si l'Homme est amené à manifester la ressemblance de Dieu, et si Dieu est l'état informe et vide, alors l'humanité ne peut métaphysiquement que produire dans l'histoire son chaos. C'est la seule chose que l'histoire vous permettra de vérifier. Par contre, la recherche scientifique ou mystique, permet d'aller bien plus en profondeur des textes et de leur compréhension.
Et le Ruach-ha-kodesh est nommé dés le début de la genèse.
Et non, l'Esprit d'Elohim est exactement "Roûah 'Elohîm". l'expression "ha-Qodesh" n'est pas utilisée avant le verset Psaumes 51,11.
En regardant les notes en bas de ma TOB
La TOB est justement une version dogmatiste, car elle part du texte pour arriver au dogme. Jetez-là discrètement à la poubelle. Une version hébraïque est nettement préférable, aidée de la Chouraqui, de la septante, et de bons dictionnaires.
Pourquoi inclure Noé dans la période initiale?
Parce que c'est ce qui est écrit. Noé prépare la sauvegarde de l'être entre deux déluges, c'est-à-dire entre deux naissances. Il est donc la borne entre la période d'Adam à lui-même et la période suivante. Les épitres de Pierre évoquent la sauvegarde de 8 êtres dans l'Arche, qui sont les 7 patriarches de la période initiale auxquels s'ajoute Noé.
Le Royaume est proche, il est là, pour tout ceux qui se donnent la peine d'ouvrir les yeux.
Je ne pense pas ! Les yeux ne verront jamais une réalité qui est hors de notre espace-temps. Ce royaume est cependant présent, car il est éternel. Les mystiques accèdent aux autres espaces-temps grâce à l'activation de l'épiphyse dont la partie antéro-inférieure est décrite par les anatomistes comme le vestige d'un oeil, (l'oeil de cyclope). Cet oeil, qui est une trace de notre passé lointain et qui est du diencéphale (certains disent mésencéphale), est actuellement inactivé, afin de ne pas perturber la vision binoculaire physique qui est une fonction du cortex cérébral.
Donc, crucifixion : mort physique => résurrection ; et non l'inverse.
Non, d'abord la résurrection de Jésus et ensuite la construction du corps mystique. Cela s'effectue avant la mort physique. Lors de la mort physique, la conscience perd un corps et elle ne peut pas fonctionner sans corps. En l'absence du corps physique (et de ses enveloppes adventices), la mort replace l'âme dans le même état de nudité consciente que celle d'Adam et Eve après la faute. Et donc cet état entraîne inéluctablement d'être rejeté d'Eden et rebasculé dans ce monde. Mais si le corps mystique a été élaboré, alors l'âme n'est plus nue, et elle peut réintégrer Eden, tout en étant riche d'une connaissance des causes de la chute. Le corps mystique est réellement matériel et très énergétique. mais il n'a pas de forme figée. Il prend les formes instantanément et les perd aussi rapidement. Les corps s'interpénètrent au lieu de se toucher, et on peut traverser toute chose ou tout être. Cet état n'est pas encore l'état ultime, qui est d'atteindre le renoncement parfait à toute forme. Mais ce corps mystique est déjà l'étape de l'homme nouveau, qui est libéré des cycles d'incarnation, qui, en se poursuivant, durcissent sans cesse la complexité du monde physique, multipliant les critères et leur conflits, matérialisant et mécanisant toujours davantage l'existence, ce qui peut être vu comme une descente continue de cycle en cycle, évoquant l'enfer perpétuel. Par exemple, on évoque sans difficulté l'apparition du règne robotique, qui est vu comme le règne de la dualité pure, puisque les robots ne peuvent fonctionner que de façon logicielle, c'est-à-dire sans transgression possible de leur programme, qui agit alors comme un code génétique nouveau. Evidemment, il arrivera que les robots produisent des robots (cela est déjà effectif) en masse, et comme chaque nouveau règne s'alimente à partir des règnes précédents, le règne humain risque de servir d'aliment.
Mais enfin, comme tout cela est purement une construction illusoire du mental universel ou collectif, dans le sens exact du mot mensonge que j'ai évoqué, il n'y a pas lieu de perdre espoir dans l'éveil.
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 08-05-2008 à 15:32:03
| Réponse à Ase
genèse 12 :1 Yaveh se révèle mais est-il le vrai dieu, cet « elohîm universel » dont tu parles, le même dieu que celui de l’essence céleste d’Adam ? Que signifie El-Shadaï ? Comme le dit Trotmany, Abrâm crie le nom de Yaveh, dans son association d’un Yaveh/Elyôn.
El Shadaï = El Puissant
El-Elyôn = El Suprême.
Ces deux vocables sont des noms de Dieu, c'est-à-dire d'ELOHIM. Or ELOHIM, bien que dans un état VIDE (je reviendrais plus loin sur cette notion), représente tout ce qui n'a aucune manifestation formelle, alors que cette manifestation est possible. Il s'agit donc de tout ce que l'on peut imaginer et qui est existentiable. Cette existence par la forme, impose l'individualité, car la forme est nécessairement une limite.
IHWH est l'Esprit d'Elohim. Il est donc dans un état VIDE, comme tous les autres élohims d'ELOHIM. Mais cet Esprit représente le désir d'ELOHIM d'être visible et manifesté. Il exprime alors ce désir comme ELOHIM ENTIER le ferait, bien qu'IHWH ne soit que l'opérateur, l'agent de cette volonté. Abrâm prend conscience de cette volonté d'exister, qui, appliquée à Abraham se révèle comme le Nom IHWH.
Mais que peut-on savoir de l’infini ?
Les mathématiciens ne sont pas métaphysiciens ! Si l'Infini est contraire du fini, la question est donc de savoir quelle est la caractéristique du fini. Cette caractéristique est d'être quantique, quantifiable, mesure, nombre, limite. Et donc, quel est le "nombre" non quantitatif, non quantique, non quantifiable, non limité, non mesurable que l'on connaisse et qui est indispensable ? Et bien c'est ZERO ! Zéro; c'est ce qu'on ne divise pas, qu'on ne multiplie pas, qu'on n'additionne pas, qu'on ne soustrait pas, qu'on élève pas à la puissance (IL est la PUISSANCE). Enfin, la division par Zéro n'est pas possible et zéro n'est donc pas diviseur. Il est qualité pure, sans quantité, sans volume, sans poids, sans limite. Il est l'ensemble VIDE, inclus dans tout ensemble et qui contient TOUT. Il est contenant et contenu. Zéro est positif et négatif, nord et sud.
Quelle est la puissance Zéro d'un nombre ? C'est toujours UN. Le Zéro engendre toujours 1. Et 1 est ici quantité, mesure, référence, limite. Avec 1, on obtient le quantique, le formel, l'espace, le temps, bref, la manifestation. Mais qui peut voir zéro dans ces formes, ces quantités, ces mesures ? Quand j'écris 521, qui voit 0 la dedans ? Or
521 = 521 + 0 et donc, 0 est dans tout nombre, caché. Sans zéro, pas de UN, sans UN, pas de deux, de trois, etc ...
0 n'est pas discontinu lorsqu'on étend les quantités. Car pour être discontinu, il faut être quantique, sécable, divisible, additif. C'est là le vrai VIDE que les physiciens voient comme un continuum, un champ spatio-temporel continu. L'infini est asymptotique comme zéro, et on ne peut que tendre vers l'asymptote, mais jamais l'atteindre. Voilà l'Infini. Voilà le Non-Etre.
La seule chose qu’il nous est donné de savoir de cet « Elohïm Universel » est ce qui est relaté dans les textes à savoir qu’il est esprit.
Et non, car Elohim est TOUT, et donc il est Esprit ET Continuum, esprit et matière. Mais cette matière est une matière neutre, sans accident, sans discontinuité, extensible ou compressible selon les besoins (comme une nappe de ressorts en équilibre). L'Esprit seul, est justement IHWH. En fait, c'est le IOD d'IHWH, l'agent de la manifestation, la négation logique qui transforme le continu en discontinu, l'illogique en logique. Et ce qu'il reste d'ELOHIM est alors la matière vierge elle-même, la substance. Le souffle d'Elohim souffle sur le divin substrat et y provoque la perturbation qui fait apparaître la manifestation, le phénomène.
Quand au terme d’esprit qui plane ce n’est pas si évident de l’associer a l’unique possibilité d’Etre ?
Pourtant, cela ne devrait pas être si difficile. 0 engendre 1 et l'union des deux donne le principe 10. Comment le multiple peut-il donner l'image unique de 0, et bien en manifestant 0.
10 --> 100 --> 1000 --> ... --> 100000...000...000...000...000...
Plus il y a de 0, et plus 0 est manifesté. En plus que le Verbe 10 prend de la puissance, tendant vers l'Infini. Le 1 plane au-dessus (ou devant) les 0. C'est pour cela, que l'Ego doit s'éteindre pour englober le corps mystique ou ekklésia de l'Etre universel. Cet état résultant est aussi l'état initial, même si cet état initial marque un verbe moins puissant. Le principe n'a pas de fin, car on n'atteint jamais l'Infini. On remarque aussi, que le 1, l'être, est d'autant plus puissant qu'il y a de zéro et donc qu'il est modeste. Moins on le verra, et plus il sera ressemblance de zéro.
Je ne te suit plus ! Tu as plus haut dit « le principe Elohim du chapitre 1 devient IHWH-ELOHIM dans le chapitre 2 » : Autrement dit l’esprit pur devrait être cet « Elohïm universel » et non Yaveh-Elohïm ?
ELOHIM = IHWH + (ELOHIM - IHWH)
ELOHIM Androgyne = Masculin + (Androgyne - masculin) = Masculin + féminin.
Le mot Elohim de l'expression IHWH-ELOHIM est la Mère universelle, la Vierge d'Israêl, et aussi l'Epouse. Sous sa forme androgyne complète, il est universel, mais dans le Verbe 10, Il est féminin et IHWH masculin.
Extrait du Tao Te King
Citation :
I - 1 Une voie qui peut être tracée, n'est pas la voie éternelle : le Tao. Le nom qui peut être prononcé n'est pas le nom éternel.
I-2 - Sans nom, il est a l'origine du ciel et de la terre. Avec un nom, il est la Mère des dix mille êtres.
I-3 - .Ainsi, un Non-Dèsir éternel représente‚ son essence, et par un Désir éternel il manifeste une limite.
I-4 - Ces deux états coexistent inséparables, et diffèrent seulement de nom. Pensés ensemble: mystère ! le Mystère des mystères'. C'est la Porte de toutes les essences. |
Le 10 est la réalité transcendante, et Adam doit reproduire cette réalité paradoxale 10. 10 est Elohim universel, et en même temps fusion des contraires. L'Infini est le jeu subtil entre le 0 et le 1, entre l'acte et la puissance, entre la matière et l'énergie, etc ... Cette incompatibilité essentielle, cette fusion des contraires est Dieu.
pourquoi après avoir mangé du fruit de l’arbre de la dualité, Dieu (l’Elohïm universel) est si dur avec lui : il le chasse du paradis et il bloque l’accès
C'est IHWH-ELOHIM qui chasse l'Homme du paradis. Explication : IHWH-ELOHIM est le Verbe divin qui représente l'état du verbe mental de l'humain, au terme de l'évolution ou de la maturation de l'humain. Or , la conscience ne s'initialise que par le serpent (Les yeux s'ouvrent) et donc la conscience qui est ainsi démarrée, se trouve nue, sans vêtement, sans forme corporelle, sans femme (la femme étant la conscience sensible et corporelle, véritable connaissance de la manifestation). C'est pourquoi, IHWH-Elohim crée Isha de Ish dans le chapitre 2, mais c'est là une anticipation de l'Eglise future, la communauté corporelle de l'Epoux. De même que IHWH-ELOHIM est l'objectif du mental, de même l'Eglise est le corps mystique universel, qui doit être la forme subtile et légère qui représente le divin. Dans le chapitre 3, la faute consiste à manger le fruit de l'arbre de la connaissance. L'interdit n'est pas dans la connaissance, mais dans son fruit, et ce fruit défendu, c'est le jugement dualiste, qui casse en 2 l'union IHWH-ELOHIM, jugeant l'un (1) comme bien et l'autre (0) comme mal. Le Verbe divin objectif du Mental est ainsi compromis et la forme corporelle tombe dans la gravité et le jeu des causes et effets. C'est parce que cet objectif n'est plus possible, qu'il éjecte le mental de sa position médiane équilibrée. Le Mental doit alors pratiquer le langage pour apprendre la logique et par la logique redevenir paradoxal. Cela l'entraîne à fabriquer sa réalité (men-songe) en mode illusoire par rapport au réel qui est l'objectif éternel. Mais l'homme s'attache au résultat de sa logique, au fruit, et il devient dépendant des effets. Son verbe est devenu l'action pour un effet, au lieu d'être une action désintéressée et détachée de toute illusion. C'est là le sens du karma. Vouloir un résultat illusoire, entraîne illusion. Le mensonge génère le mensonge. Seul l'Eveil sort le mental du rêve.
Jésus est la manifestation du verbe divin dans le langage humain, ramenant le langage dans le cadre d'une connaissance pure et désintéressée, détachée du monde et de l'illusion.
De comment je comprends les textes, le « vieil homme » des traditions initiatiques était déjà dissous chez Jésus : il était déjà réalisé avant de commencer son enseignement.
Jésus dans l'être individuel est l'Ego en retour vers Dieu, et donc, le vieil homme n'a pas disparu pour autant. Transposé à l'humanité, la mort de Jésus n'est pas signifiante de celle de l'humanité entière, n'est-ce-pas ? D'abord, Jésus meurt et réssuscite, puis Jésus quitte le corps physique et va se positionner en situation centrale et s'assit à la droite du Père. Dans la mesure où Jésus est IHWH dans la chair, IHWH revenant vers Elohim, cela redonne IHWH-ELOHIM, ce qui s'écrit comme cela en français, mais en hébreu, on écrit de droite à gauche, et dont on a en fait MIHOLE-HWHI, et donc IHWH s'asseoit à droite d'Elohim ! Ceci montre bien que le NT s'interprête en hébreu et pas en grec ! Une fois en situation céleste et éternelle, il est Christ. sa disparition est nécessaire afin que le Maître suivant puisse opérer, et ce maître est IHWH-ELOHIM qui envahit l'être conscient et qui consolide l'ekklesia. Il est consolidateur (et aussi consolateur). Le mot Parakletos signifie "défense, rampart", et cela joue le rôle d'une parade face à toute dualité.
pourquoi trotmany aurait un non-être ?
Parce que Triotmany est un nom et que ce nom est lié au langage. L'affirmation étant composée de deux négations, la première négation Non-Trotmany est donc le point de départ de la logique et du langage qui exprime Trotmany, dont l'affirmation impose la seconde négation. C'est de la logique, et pas du tout de l'Ilibade.
conjonction non bijective
La conjonction est toujours commutative, comme la double implication.
donc il ne peut pas y avoir identité.
S'il n'y a pas identité logique, il y a cependant identité suprême. C'est une réalité paradoxale. Ce qui est alors mensonge ou illusion, est seulement la logique dans son expression formelle. Le mensonge est contraire du réel et non de la vérité, car la vérité ou le vrai est liée à la logique, comme le faux, alors que le réel est au-delà de toute logique, vis-à-vis de laquelle il apparaît comme pur paradoxe, pure "folie" disent les textes.
Voilà, je vais me reposer un peu !
Edité le 08-05-2008 à 15:40:48 par Ilibade
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| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 08-05-2008 à 17:54:10
| Bonjour Ilibade,
« El Shadaï = El Puissant
El-Elyôn = El Suprême. »
---> donc El Shadaï renvoit a Yaveh et non a El Elyôn. Donc dans ce passage de Genèse 17 :1 c’est Yaveh qui lui parle et qui se montre. Or Dieu ne peut être vu : il ne s’agit donc pas du vrai dieu. Il ne peut donc pas y avoir identification de Yaveh à Elyôn.
« Ces deux vocables sont des noms de Dieu, c'est-à-dire d'ELOHIM. »
---> pourquoi ?
J’ai dicuté avec un rabbin qui m’a dit qu’un traduction correcte de l’hébreu ancien de Elohïm serait le « ciel du ciel » ou encore « au dessus du ciel », autrement dit au-delà du manifesté.
« Or ELOHIM, bien que dans un état VIDE (je reviendrais plus loin sur cette notion), représente tout ce qui n'a aucune manifestation formelle, alors que cette manifestation est possible. »
---> seulement en potentiel, pas en acte : Dieu étant esprit ne peut que créer des esprits.
« Il s'agit donc de tout ce que l'on peut imaginer et qui est existentiable. Cette existence par la forme, impose l'individualité, car la forme est nécessairement une limite. »
---> peux-t-on imaginer ce qu’est un esprit ? En toute honnêteté non, on ne peut dire des textes que l’esprit est fluide. On ne peut donc pas dire qu’il s’agit de « tout ce que l’on peut imaginer » : l’homme imagine, pris dans ce songe du mental. Dieu n’imagine pas. Cette existence ne peut s’exprimer dans le non-Etre, je préfère la définition de non-Autre de Nicolas de Cuse. Elle ne peut s’exprimer que dans le manifesté.
On a parlé des anges (donc des émanations « premières » de l’esprit), mais a l’origine les anges sont des êtres impersonnels, sans nom, sans individualité : de pures émanations de l’esprit de dieu. Ce n’est que tardivement que les hommes ont attribués un nom, une fonction, une individualité aux anges. Or ces anges ont une forme et sont sans individualité. La forme matérielle quelque soit son échelle de fréquence implique une limite, mais un esprit a une forme fluide vivante qui ne peut être assimilée a celle des sphères matérielles : on ne peut lui attribuer aucune étiquette, aucun nom, aucune individualité.
« IHWH est l'Esprit d'Elohim »
---> rien ne le prouve. C’est comme la croyance au saint esprit. Nulle part dans la bible il est question de saint esprit : il est questions d’esprits saints, d’esprits parmi d’autres.
Un esprit est un fluide précis dans la bible. IHWH est un tétragramme statique, non fluide.
« Il est donc dans un état VIDE, comme tous les autres élohims d'ELOHIM. Mais cet Esprit représente le désir d'ELOHIM d'être visible et manifesté. Il exprime alors ce désir comme ELOHIM ENTIER le ferait, bien qu'IHWH ne soit que l'opérateur, l'agent de cette volonté. Abrâm prend conscience de cette volonté d'exister, qui, appliquée à Abraham se révèle comme le Nom IHWH. »
---> Si IHWH était dans un état vide, il n’aurait pas le nom de Yaveh, il ne pourrait se faire voir à Abrâm. Les humains ne comprennent pas ce qui ne peut être nommé, donc on a crée une identification comme le relate Atil par assimilation d’influences étrangères.
Elohïm est un esprit neguentropique (sans perte d’énergie) car éternel, peut-il alors éprouver le moindre désir (processus entropique) ? Ce qu’Elohïm peut éprouver est Amour, l’Amour est isotrope (elle n’a pas de polarisation privilégiée), cet Amour est donc Universel comme Elohïm est universel, cet amour ne peut pas s’orienter uniquement sur un peuple choisi.
« Les mathématiciens ne sont pas métaphysiciens ! »
---> les mathématiciens sont les mieux placés pour comprendre la géométrie de Dieu et donc sa métaphysique. Les sages sont les mieux placés pour comprendre et vivre son mystère.
« Si l'Infini est contraire du fini, la question est donc de savoir quelle est la caractéristique du fini. Cette caractéristique est d'être quantique, quantifiable, mesure, nombre, limite. Et donc, quel est le "nombre" non quantitatif, non quantique, non quantifiable, non limité, non mesurable que l'on connaisse et qui est indispensable ? Et bien c'est ZERO ! Zéro; c'est ce qu'on ne divise pas, qu'on ne multiplie pas, qu'on n'additionne pas, qu'on ne soustrait pas, qu'on élève pas à la puissance (IL est la PUISSANCE). Enfin, la division par Zéro n'est pas possible et zéro n'est donc pas diviseur. Il est qualité pure, sans quantité, sans volume, sans poids, sans limite. Il est l'ensemble VIDE, inclus dans tout ensemble et qui contient TOUT. Il est contenant et contenu. Zéro est positif et négatif, nord et sud. Quelle est la puissance Zéro d'un nombre ? C'est toujours UN. Le Zéro engendre toujours 1. Et 1 est ici quantité, mesure, référence, limite. Avec 1, on obtient le quantique, le formel, l'espace, le temps, bref, la manifestation. Mais qui peut voir zéro dans ces formes, ces quantités, ces mesures ? Quand j'écris 521, qui voit 0 la dedans ? Or 521 = 521 + 0 et donc, 0 est dans tout nombre, caché. Sans zéro, pas de UN, sans UN, pas de deux, de trois, etc ... »
---> Pourquoi l’infini serait-il le contraire du fini ? qu’est-ce que cela signifie ? Le contraire de l’infini c’est l’infini lui-même : 1/0 tend vers un infini et 1/infini tend vers zéro qui est également un infini. La quantification n’est que le moyen qui minimise l’Action de l’infini de se manifester.
Mathématiquement les nombres se définissent par rapport à leurs classes, 0 c’est seulement le cardinal de {O} avec O étant l’ensemble vide (voir vol.1 de Bourbaki). 0 puissance n, pour tout n>1 donnera 0, mais 0 puissance 0 donnera une forme indéterminée qui repose sur la définition de la continuité du zéro. Si c’est une logique ensembliste alors 0 puissance 0 vaut 1. Si c’est une définition algébrique 0 puissance 0 donne 0. Si tu veut associer à l’infini Divin une description métaphysique muni d’une forme d’esprit, il convient de choisir la bonne définition mathématique, mais encore aujourd’hui je n’ai vu personne y réussir. 0 étant un infini il est plus probant de parler d’infini que de zéro.
Mathématiquement 1 c’est seulement le cardinal de {{O} ;O}, il en va de même de tous les nombres. Si l’univers était quantifié donc ondulatoire, donc régit par un système ondulatoire de pressions d’ondes, donc de poussées, alors oui la dimension de l’univers serait unidimensionnel. Elohïm serait ainsi Adimensionnel, atemporel et donc éternel. Mais pour l’heure personne ne sait pourquoi du rien, le 0 jaillit le quelque chose, le 1. Avec nos jeux de description intellectuels nous pouvons seulement déplacer le problème en pourquoi y a-t-il quelque chose EST rien.
Ton exemple avec 521 marche aussi avec l’unité : 521*1=521, qui voit le 1 ? Et dans le cas où nous restons dans un jeu d’addition si l’on choisit une définition ensembliste la somme de l’ensemble 521 additionné de l’ensemble 1 donnera encore l’ensemble 521.
C’est un jeu infini, qui ne révèle que l’illusion de la Maya, ce que tu nommes le songe du mental.
« 0 n'est pas discontinu lorsqu'on étend les quantités. Car pour être discontinu, il faut être quantique, sécable, divisible, additif. C'est là le vrai VIDE que les physiciens voient comme un continuum, un champ spatio-temporel continu. L'infini est asymptotique comme zéro, et on ne peut que tendre vers l'asymptote, mais jamais l'atteindre. Voilà l'Infini. Voilà le Non-Etre. »
---> plus aucun physicien rigoureux ne verrait le vide comme un champ spatio-temporel continu, pour la simple raison que le temps et l’espace n’existe pas a cette échelle là. Si tu faisais un peu de mathématique, tu saurais que l’on peut dans une description physique tendre vers l’infini par la fractalisation en incréments logarithmiques de densités d’espace-temps. On est encore renvoyé a l’échelle de Jacob.
« Et non, car Elohim est TOUT, et donc il est Esprit ET Continuum, esprit et matière. Mais cette matière est une matière neutre, sans accident, sans discontinuité, extensible ou compressible selon les besoins (comme une nappe de ressorts en équilibre). L'Esprit seul, est justement IHWH. En fait, c'est le IOD d'IHWH, l'agent de la manifestation, la négation logique qui transforme le continu en discontinu, l'illogique en logique. Et ce qu'il reste d'ELOHIM est alors la matière vierge elle-même, la substance. Le souffle d'Elohim souffle sur le divin substrat et y provoque la perturbation qui fait apparaître la manifestation, le phénomène. »
---> Quand tu es pure information : il n’y a plus de matière, ni neutre ni polarisé.
« Pourtant, cela ne devrait pas être si difficile. 0 engendre 1 et l'union des deux donne le principe 10. Comment le multiple peut-il donner l'image unique de 0, et bien en manifestant 0. »
---> Que sait-tu de l’engendrement de 1 ?
Que sais-tu de l’union de 1 et de 0 ? Topologiquement un point localement fini et une sphère globalement infini = ? , le Tout ?
« ELOHIM = IHWH + (ELOHIM - IHWH) »
---> ELOHIM = IHWH + (ELOHIM - IHWH) = ELOHIM : il n’y a pas de Yaveh.
Si ELOHIM = 0 et IHWH = 1 et que 0 = card{O} : il n’y a pas de Yaveh.
« ELOHIM Androgyne = Masculin + (Androgyne - masculin) = Masculin + féminin.
Le mot Elohim de l'expression IHWH-ELOHIM est la Mère universelle, la Vierge d'Israêl, et aussi l'Epouse. Sous sa forme androgyne complète, il est universel, mais dans le Verbe 10, Il est féminin et IHWH masculin. »
---> Eloha est le féminin singulier de Elohïm et Elohït est le masculin singulier de Elohïm.
« C'est IHWH-ELOHIM qui chasse l'Homme du paradis. »
---> Pourquoi ?
« Explication : IHWH-ELOHIM est le Verbe divin qui représente l'état du verbe mental de l'humain, au terme de l'évolution ou de la maturation de l'humain. »
---> Et si IHWH signifiait tout simplement Yaveh l’Elohïm siégant au conseil des Elohïm comme le dit Atil ? Et si le verbe divin n’était pas Yaveh Elohïm mais celui qui a les clefs de l’ouverture et de la fermeture de l’abîme et du paradis, a savoir la première création de Dieu, « un Jésus céleste » ? et si la deuxième création de Dieu « IHWH ELOHIM » n’était qu’un Elohim jaloux de sa condition non androgyne ?
« Jésus dans l'être individuel est l'Ego en retour vers Dieu, et donc, le vieil homme n'a pas disparu pour autant. »
---> l’ego ne disparaît jamais, il est là comme le meuble au coin de la maison. Tu ne peut que être libre de l’ego et non être sans ego. L’ego ne disparaîtra jamais.
« S'il n'y a pas identité logique, il y a cependant identité suprême. C'est une réalité paradoxale. Ce qui est alors mensonge ou illusion, est seulement la logique dans son expression formelle. Le mensonge est contraire du réel et non de la vérité, car la vérité ou le vrai est liée à la logique, comme le faux, alors que le réel est au-delà de toute logique, vis-à-vis de laquelle il apparaît comme pur paradoxe, pure "folie" disent les textes. »
---> alors dans ce cas pourquoi exprimer un vocabulaire de logique si celui-ci est voué au paradoxe ? si celui-ci est une illusion pour accéder a l’unité ?
Et si le vrai était au-delà de toute logique ?
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 08-05-2008 à 19:30:20
| donc El Shadaï renvoit a Yaveh et non a El Elyôn.
Non, El Shaddaï renvoie à Elohim tout comme El Elyôn. Ce qui est puissant, c'est ce qui est potentiel et non en acte. IHWH est en acte, il n'est donc pas puissant. mais comme il exprime Dieu par le discours, par le verbe (les anges ou messages), il traduit Elohim puissant, par l'acte du verbe.
Or Dieu ne peut être vu : il ne s’agit donc pas du vrai dieu
C'est en effet cela. Dieu n'est pas directement visible, mais il se voit dans le Fils.
Jean 1:18 Elohîms, personne ne l’a jamais vu; l’unique Elohîms dans le sein du père, lui, entraîne.
L'Elohim UN dans le SEIN (la limite) du Père entraîne la vision du Père dans l'Unique Fils.
J’ai dicuté avec un rabbin qui m’a dit qu’un traduction correcte de l’hébreu ancien de Elohïm serait le « ciel du ciel » ou encore « au dessus du ciel », autrement dit au-delà du manifesté.
Le rabbin a raison. mais toutes les façons de dire sont mensonge. le problème de la logique ou de l'esprit, c'est alors de trouver par le langage, la façon mensongère la moins mensongère possible.
seulement en potentiel, pas en acte : Dieu étant esprit ne peut que créer des esprits.
Potentiel = puissance, souffle = acte. Si Dieu était seulement esprit ou souffle, sur QUOI soufflerait-il ? Il faut bien qu'il soit aussi substance. Souffler sur quelque chose, cela a du sens, mais souffler pour souffler n'a pas de sens. Aussi, quand on dit qu'Elohim est néant ou Vide, cela traduit seulement le fait que sa substance est vierge de toute forme, de toute condensation, et donc de toute manifestation. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas substance.
peux-t-on imaginer ce qu’est un esprit ?
Absolument, sauf que ce n'est pas UN esprit, mais l'Esprit. Le meilleur mot pour comprendre l'Esprit est le mot LOGIQUE, qui réunit tous les opérateurs du verbe, comme moyen de produire des formes et des résultats. Ce mot LOGIQUE est nécessairement d'une notion équivalente à celle de LOGOS, car le verbe utilise des opérandes et des opérateurs.
Dire A + B = C, cela revient à utiliser des opérateurs + et = qui agissent (ou soufflent) sur des opérandes A, B qui sont la matière de la phrase ou de la formule (forme). Le résultat est alors le fruit. Le Logos est donc constitué d'esprit et de matière, car il est forme d'expression. L'arbre de la connaissance est l'enchaînement des formules, où chaque fruit résultant d'une étape est opérande d'une nouvelle étape. Cette logique est éternelle, mais dans le mental, elle ne se révèle que par une lente évolution de la conscience des êtres. L'humain est alors l'état de la conscience ou du mental qui peut aboutir par la logique à la production de paradoxes de cette logique, rendant alors caduque tout l'arbre ainsi généré.
rien ne le prouve
Faites un schéma sur un papier ! Cela aide à comprendre. Vous pensez bien que si IHWH n'était pas changeant, cela se saurait et on parlerait dans les chaumières. Or il n'y a pas plus changeant qu'IHWH, qui est soumis au temps. Je serais, J'étais. Il est tellement changeant, que j'y vois la double figure du Janus romain.
Si IHWH était dans un état vide, il n’aurait pas le nom de Yaveh, il ne pourrait se faire voir à Abrâm.
Voilà une remarque d'un meilleur crû. Comment IHWH peut-il se faire remarquer ? Et bien lorsqu'un cercle est dessiné sur un papier, son centre n'est pas dessiné. Or, on l'identifie assez bien. Pourquoi ? Il doit y avoir une raison. Abraham se voit comme une entité circonscrite. Il a un corps, et il sait diviser la réalité qu'il perçoit en extérieur et en intérieur. Il peut donc identifier le centre de son intérieur. Cela a beau se faire à l'âge de 10 mois de façon sensible et instinctive, c'est déjà la reconnaissance de l'être que l'on est. Mais c'est aussi l'ignorance du non-être que l'on n'est pas et qui se rencontre chez les autres. Ainsi, chaque être dit "JE".
Elohïm est un esprit neguentropique (sans perte d’énergie)
Elohim n'est pas plus entropique que néguentropique, car le fait qu'on ne puisse le décrire de façon logique, n'empêche nullement son état d'être clair et transcendant. Ce qui est entropique ou néguentropique, c'est ce qui est susceptible d'une particularisation, et Elohim n'a aucune particularité possible, étant le TOUT intégral. Maintenant, sur le plan logique, c'est-à-dire du point de vue du mental, Elohim est chaos, informe et vide, et ce manque d'ordre ne peut pas être entropique, puisque l'entropie concerne des systèmes fermés. Et Elohim n'est pas fermé, il est illimité. Ce désordre n'est donc relatif qu'à la manifestation des cieux et de la terre.
Pourquoi l’infini serait-il le contraire du fini ?
Parce que l'Infini métaphysique n'est pas l'Infini des mathématiciens. Cela exclue donc tout raisonnement numérique. L'image des nombres est seulement allégorique, et comme une vérité métaphysique conditionne une vérité d'un degré plus particulier, il se trouve que la métaphysique se rencontre dans une application mathématique des choses et les propriétés de zéro, qui est le non-nombre, évoque un certain nombre de qualités propres à l'Infini véritable. Aussi, je n'ai pas défini le contraire de 0 comme étant 1/0 mais 1 tout court. C'est aussi ce que nous avons dans l'établissement des circuits logiques, et en réalité, il n'existe que deux valeurs en logique, qui sont 1 ou 0, vrai ou faux. Quant à l'infini des mathématiciens, il n'est que numérique et quantitatif, ce qui suffit à en faire du fini, puisque cet infini est nombre, alors que l'Infini métaphysique est TOUT, soit nombre et non nombre.
Quand tu es pure information : il n’y a plus de matière, ni neutre ni polarisé.
Une information est nécessairement une forme, et donc elle repose sur un support. Même de l'avoir en conscience, elle doit occuper quelques neurones. La matière est toujours présente.
Et si le vrai était au-delà de toute logique ?
Pas le vrai, le réel. Mais en gros, il y a de cela.
Pour le reste, les réponses sont dans la réflexion de chacun.
Tout cela ne nous a éloigné des gnostiques qu'en apparence, car la question de savoir si l'évangéliste Jean est ou non gnostique n'est plus aussi simple qu'avant. Déjà, il faut distinguer la gnose dualiste de celle qui est messianiste. Enfin, il faut s'intéresser aussi au fait que les textes du NT ont un rattachement au midrash, qui est la technique de composition des versets de la tradition biblique, et cette étude de l'origine midrashique du NT a fait l'objet de quelques très bonnes publications. Sans comprendre la métaphysique d'ensemble, c'est quasi impossible de répondre à ce genre de question.
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 08-05-2008 à 21:23:41
| Bonjour Ilibade,
« Non, El Shaddaï renvoie à Elohim tout comme El Elyôn. Ce qui est puissant, c'est ce qui est potentiel et non en acte. IHWH est en acte, il n'est donc pas puissant. mais comme il exprime Dieu par le discours, par le verbe (les anges ou messages), il traduit Elohim puissant, par l'acte du verbe. »
---> je ne vois rien qui te permette de considérer ceci comme vrai : Genèse 17 : 1 dit bien que c’est Yaveh/IHWH qui se fait appeler El Shaddaï. Donc El Shaddaï renvoit bien a Yaveh. Donc cette Puissance est une caractéristique de Yaveh et non d’Elyôn Elohïm. N’appelle-t-on pas Yaveh le « chef des armées » ? ce qui montre par là sa puissance.
« C'est en effet cela. Dieu n'est pas directement visible, mais il se voit dans le Fils.
Jean 1:18 Elohîms, personne ne l’a jamais vu; l’unique Elohîms dans le sein du père, lui, entraîne. L'Elohim UN dans le SEIN (la limite) du Père entraîne la vision du Père dans l'Unique Fils. »
---> Dieu se voit dans tout être humain qui a atteint la libération spirituelle. Toujours cette volonté de voir dans les écrits une symbolique a chaque verset !
« Le rabbin a raison. mais toutes les façons de dire sont mensonge. le problème de la logique ou de l'esprit, c'est alors de trouver par le langage, la façon mensongère la moins mensongère possible. »
---> la logique n’à rien avoir avec l’esprit.
Même la façon la moins mensongère d’exprimer quelque chose par le langage est déjà fausse. Ce n’est pas en parlant avec une syntaxe et une grammaire parfaite de l’éveil que l’on se rapprochera d’un millimètre de l’éveil.
« Potentiel = puissance, souffle = acte. »
---> a démontrer.
« Si Dieu était seulement esprit ou souffle, sur QUOI soufflerait-il ? Il faut bien qu'il soit aussi substance. Souffler sur quelque chose, cela a du sens, mais souffler pour souffler n'a pas de sens. Aussi, quand on dit qu'Elohim est néant ou Vide, cela traduit seulement le fait que sa substance est vierge de toute forme, de toute condensation, et donc de toute manifestation. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas substance. »
---> Si dieu est esprit a-t-il besoin de souffler ? que signifie souffler dans le repère propre du divin ? Y a-t-il dans les textes quelque chose qui nous permette de savoir ce qu’est concrètement le souffle ?
Souffler pour souffler n’a pas de sens logique pour un esprit qui cherche a recevoir autant qu’il donne voir plus : mais si Dieu est 100% Don, il ne reçoit rien et ne demande rien.
Yaveh/YHWH lui veut se faire aimer, veut se faire adorer, c’est un mendiant d’amour.
« Absolument, sauf que ce n'est pas UN esprit, mais l'Esprit. »
---> L’Esprit Saint n’existe pas. Jésus qui dans ta logique schématique est le mieux placé pour parler de Dieu, a-t-il employé le terme de saint esprit ?
« Le meilleur mot pour comprendre l'Esprit est le mot LOGIQUE, qui réunit tous les opérateurs du verbe, comme moyen de produire des formes et des résultats. Ce mot LOGIQUE est nécessairement d'une notion équivalente à celle de LOGOS, car le verbe utilise des opérandes et des opérateurs.
Dire A + B = C, cela revient à utiliser des opérateurs + et = qui agissent (ou soufflent) sur des opérandes A, B qui sont la matière de la phrase ou de la formule (forme). Le résultat est alors le fruit. Le Logos est donc constitué d'esprit et de matière, car il est forme d'expression. L'arbre de la connaissance est l'enchaînement des formules, où chaque fruit résultant d'une étape est opérande d'une nouvelle étape. Cette logique est éternelle, mais dans le mental, elle ne se révèle que par une lente évolution de la conscience des êtres. L'humain est alors l'état de la conscience ou du mental qui peut aboutir par la logique à la production de paradoxes de cette logique, rendant alors caduque tout l'arbre ainsi généré. »
---> Faire preuve d’esprit (critique), c’est donc faire preuve de logique formelle pour toi ? Si l’esprit c’est pour toi la logique, alors ce n’est pas l’éveil que tu recherches mais le langage universel comme celui que recherchait Leibniz.
Il me semble qu’il existe une différence fondamentale entre une logique formelle comme celle des mathématiques et une logique munie de cohérence et de bon sens. Pour moi faire preuve d’esprit, c’est faire preuve d’intelligence (du cœur), d’ouverture, de don. L’esprit dont il m’apparaît une caractéristique à la lecture des textes est qu’il est « fluide ». Je ne peut rien en dire d’autre.
« Faites un schéma sur un papier ! Cela aide à comprendre. Vous pensez bien que si IHWH n'était pas changeant, cela se saurait et on parlerait dans les chaumières. Or il n'y a pas plus changeant qu'IHWH, qui est soumis au temps. Je serais, J'étais. Il est tellement changeant, que j'y vois la double figure du Janus romain. »
---> on part d’une idée première à savoir que Yaveh existe. Ensuite a cause de son nom on suppose que Yaveh est soumis au temps. Pour terminer car le temps est changeant Yaveh est changeant. Premièrement le temps change-t-il ? On en sait rien. Qu’est-ce que le temps ? On en sait rien. Deuxièmement parlez avec un rabbin, et demandez lui si le tétragramme est dynamique. Sa réponse sera que la dynamique du tétragramme se réalise par le Shin, Shin qui ne se trouve pas dans le tétragramme.
« Comment IHWH peut-il se faire remarquer ? Et bien lorsqu'un cercle est dessiné sur un papier, son centre n'est pas dessiné. Or, on l'identifie assez bien. Pourquoi ? Il doit y avoir une raison. Abraham se voit comme une entité circonscrite. Il a un corps, et il sait diviser la réalité qu'il perçoit en extérieur et en intérieur. Il peut donc identifier le centre de son intérieur. Cela a beau se faire à l'âge de 10 mois de façon sensible et instinctive, c'est déjà la reconnaissance de l'être que l'on est. Mais c'est aussi l'ignorance du non-être que l'on n'est pas et qui se rencontre chez les autres. Ainsi, chaque être dit "JE". »
---> encore une fois pas d’accord : Un cercle ne peut se définir que par rapport a son centre et son rayon. Donc si un cercle est dessiné, il ne peut être dessiné que par rapport à un centre fixé. Donc si on « l’identifie assez bien » c’est tout simplement que nous l’avons en souvenir inconscient. Pour certains cela les pousse (puissance d‘action), pour d’autres ils s’en branlent. Atteignant l’éveil, on se rend compte qu’il n’y a jamais eu de centre, autrement dit que le centre est partout. Je repose donc la question comment Yaveh peut-il se faire voir d’Abraham si Yaveh est censé être Dieu ?
« Elohim n'est pas plus entropique que néguentropique, car le fait qu'on ne puisse le décrire de façon logique, n'empêche nullement son état d'être clair et transcendant. »
---> si Elohïm est éternel alors il est néguentropique.
Si l’on ne peut pas le décrire de façon logique alors c’est que l’Esprit de Dieu n’est pas assimilable à la Logique.
« Maintenant, sur le plan logique, c'est-à-dire du point de vue du mental, Elohim est chaos, informe et vide, et ce manque d'ordre ne peut pas être entropique, puisque l'entropie concerne des systèmes fermés. Et Elohim n'est pas fermé, il est illimité. Ce désordre n'est donc relatif qu'à la manifestation des cieux et de la terre. »
---> les textes disent que c’est Yaveh qui est le chef du chaos, pas Elyôn Elohïm.
Un système fermé c’est un système qui ne transmet pas d’échange avec l’extérieur : il est donc isolé. Qu’est-ce qui est isolé du temps ou de la gravitation ? rien. Les systèmes fermés n’existent donc pas dans la nature.
« Aussi, je n'ai pas défini le contraire de 0 comme étant 1/0 mais 1 tout court. C'est aussi ce que nous avons dans l'établissement des circuits logiques, et en réalité, il n'existe que deux valeurs en logique, qui sont 1 ou 0, vrai ou faux. Quant à l'infini des mathématiciens, il n'est que numérique et quantitatif, ce qui suffit à en faire du fini, puisque cet infini est nombre, alors que l'Infini métaphysique est TOUT, soit nombre et non nombre. »
---> l’Infini métaphysique permet de dire tout ce que l’on veut aussi.
0 est un infini, le contraire d’un infini est un infini : le tout forme une unité.
L’établissement des circuits logiques ne reflète en rien l’architecture de l’univers et de ses Lois. La Loi de dualité qui s’exprime à toutes les échelles est une de ces lois.
« Une information est nécessairement une forme, et donc elle repose sur un support. »
---> non : Quel est le support de l’information durant une intrication quantique ? il n'y a pas de support.
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| | Trotmany |  | | 607 messages postés |
| Posté le 08-05-2008 à 21:26:37
| Trotmany a écrit :
Pourquoi inclure Noé dans la période initiale? |
Ilibade a écrit :
Parce que c'est ce qui est écrit. Noé prépare la sauvegarde de l'être entre deux déluges, c'est-à-dire entre deux naissances. Il est donc la borne entre la période d'Adam à lui-même et la période suivante. Les épitres de Pierre évoquent la sauvegarde de 8 êtres dans l'Arche, qui sont les 7 patriarches de la période initiale auxquels s'ajoute Noé. |
Ceci ne va-t-il pas à l'encontre de ton concept de construction du corps mystique? Comment peut-il se bâtir s'il y a à chaque fois émondage des acquisitions? A moins que cette mise-à-zéro ne survienne que si le corps mystique n'est pas constitué.
Ilibade a écrit :
Mais si le corps mystique a été élaboré, alors l'âme n'est plus nue, et elle peut réintégrer Eden |
Si YHVH les couvre de vêtements de peau, ce n'est certes pas pour qu'ils puissent rester au jardin des délices...
Voici comment je comprends la chose : Adam et Eve, ayant mangé le fruit de l'arbre de la dualité se voient d'un regard extérieur. Ils se voient et se savent alors nus et séparés.
En Genèse 1,27, il n'est pas question d'Ish et Isha, mais de Zakhor et Nekevah : "mâle" et "femelle", qui signifie aussi "se souvenir" et "contenir, garder".
"Se souvenir" et "Garder" sont deux actions distinctes, mais dépendantes l'une de l'autre. Si ces deux actions découvrent les guillemets que j'ai mis autour d'elles, elles se sauront nues, séparées. Si ces deux actions découvrent le "et" qui les séparent, elles se sauront "mots", potentialités et donc inefficaces. Alors, plus jamais ils ne pourront s'unir pour former "Se souvenir et garder", l'action Une, le Verbe.
De quoi l'Humanité pourrait-elle se souvenir et que doit-elle garder ? La première idée qui vient en tête est la loi mosaïque.
Ces dix paroles ont tout d'abord été dites par YHVH à Moïse, qui a été les répéter aux Hébreux (Ex 20,1-17). Mais, il ne se limite pas à cela, il en prend note également (Ex 24, 4).
Première séparation. Le Verbe est altéré, diminué.
Ensuite, YHVH donne une ordonnance à propos du Shabat (Ex 31, 12-17) et remet à Moïse deux tables de pierre écrites de son doigt. Le "témoignage" s'y trouve sur le recto et le verso (Ex 32, 15-16). Quand Moïse voit son peuple en train d'adorer le "veau d'or", il brise les tables (Ex 32,19).
Deuxième séparation. Les Hébreux se souviennent des paroles de YHVH, mais ne les ont pas gardées.
Alors, Moïse cherche à trouver le chemin qui mène à YHVH, pour le pénétrer, afin de trouver grâce à ses yeux (Ex 33,13). YHVH propose à Moïse de se sculpter deux tables de pierre, comme les premières. Il écrirait sur ces tables les paroles qui étaient sur les premières (Ex 34,1). Pourtant, c'est Moïse qui a dû réécrire sur les tables les paroles (Ex 34,27-29).
La séparation d'avec la parole initiale est totale. Troisième séparation et éloignement de YHVH.
PS : Si j'ai souligné en bleu, c'est pas pour épater les filles. J'estime qu'il y a là un lien à établir entre ces passages et les chapitres 1 et 2 de la Genèse.
Cependant, Moïse descend du Sinaï avec deux tablettes de témoignage dans les mains. Quand il énonce au peuple les paroles que YHVH a ordonné de faire, Moïse parle en premier du Shabat.
Si je le souligne, ce n'est pas en vain. Le texte du décalogue, écrit sur les deux tablettes de pierre, se retrouve deux fois dans le Pentateuque : dans l'Exode (20, 2-17) et dans le Deutéronome (5, 6-21). Les deux reproductions sont quasi identiques. Seule différence, dans l'Exode, il est écrit "Souviens-toi du jour du Shabat" et dans le Deutéronome, il est écrit : "Garde le jour du Shabat".
Ainsi, "Se souvenir" et "Garder" sont séparés. Leur réunion permettrait pourtant de détenir les dix paroles complètes. Dix paroles qu'il serait facile d'associer aux Séphiroth ré-UNis, réintroduits dans le UN.
Ase a écrit :
Trotmany :
« La première séparation a été opérée par YHVH.
La deuxième a été sollicitée par Adam et opérée par YHVH.
La troisième est la conséquence des actes de Isha et Ish, exécutée par YHVH. »
---> pourquoi ? |
J'imagine que tu as ta réponse, maintenant.
Edité le 08-05-2008 à 21:50:28 par Trotmany
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| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 08-05-2008 à 21:56:19
| "Vous êtes le second à me faire cette remarque. La racine BA n'est pas la maison au sens d'une construction, mais la maison en tant que lignée, maisonnée, suite, manifestant la puissance visible d'EL. "
>>>>>Il me semblait pourtant qu'en sémitique c'était le même mot.
"C'est assez complexe. EL est absolument indéterminé. C'est à la fois une direction "Vers, pour, sur, dessus", mais c'est aussi une racine désignative universelle "le, la, les, du, de la, des, à, au, à là, aux". "
>>>>>>Ne confondons pas l'hébreux ou l'araméen avec l'arabe. C'est en arabe que "el / al" sert d'article.
En hébreu tout comme en babylonien EL = "dieu" (BAB-EL = porte de dieu).
"Ce n'est pas plus un singulier qu'un pluriel. Composé des lettres Aleph et Lamed, il y a association de la puissance aleph et de la mobilité expansive lamed. "
>>>>>Le mot EL existait bien avant que les hébreux utilisent l'écriture.
C'est donc ridicule de l'interpréter en fonction du caractère de chaque lettre.
"Ne soyez pas arrêté par le sens littéral et par les interprétations historiennes. Ces textes ont une symbolique,"
>>>>>>Soit ces textes racontent une histoire vraie , qui est réellement arrivée, (et dans ce cas ils ne sont pas symboliques) , soit ils sont purement symboliques et alors ils racontent une histoire complètement inventée.
Alors Jésus a-t-il vraiment été crucifié ou n'est-ce qu'une légende symbolique ?
c'est soit l'un soit l'autre.
"Jésus est un principe individuel présent en chaque être individuel."
>>>>>>>Donc c'est que jésus n'a pas existé en tant qu'homme qu'on a crucifié.
"Le NT écrit en grec, l'a vraisemblablement été lorsque les écrits en hébreu ont été interdits sous Hadrien. "
>>>>>>>>Dans le nouveau testament, même les citations de l'ancien testament qui y sont insérées sont dans la version grecque (celle de la septante). Cela se voit au légères différences de textes. Cela signifie que les auteurs du nouveau testament étaient de culture bien plus grecqe qu'ébraique.
"jésus a-t-il été crucifié physiquement ou mystiquement ? [/g]
Oh ! Il y a bien des débats à ce sujet !!! "
>>>>>>>C'est donc bien ce que je disais :
Paul et les évangiles divergent tellement qu'on ne sait plus comment interpréter.
"La crucifixion est donc mystiquement la même chose que la vacuité des bouddhistes ou le samadhi des hindous. Dans la crucifixion, le bon larron et le mauvais larron représentent le bien et le mal qui avaient été séparés par la connaissance dualiste lors de la faute du chapitre 3 de la genèse."
>>>>>>>Si c'est du symbole alors c'est qu'aucun homme appelé jésus n'a vraiment été crucifié par les romains , alors ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 08-05-2008 à 22:49:18
| "La rigueur logique impose surtout de reconnaître que ces contradictions ont réellement un sens. Je suis d'ailleurs très étonné, car lorsqu'on lit des traités de mathématiques ou des romans, on peut parfaitement trouver des passages qui se contredisent sans que des esprits niais viennent nous faire savoir qu'il y a nécessairement plusieurs sources. "
>>>>>>>Parceque c'est faux : les traités mathématiques ne se contredisent pas. Si les maths se contredisaient alors il n'y aurait plus de maths.
Quand aux romans, ils racontent des histoires imaginaires, donc tout y est possible.
"Et bien justement, non ! On aurait seulement des textes partiels et qui ne présenteraient aucun schéma logique ou métaphysique. "
>>>>>>>Justement non : les deux textes qu'on obtient sont complets. ils pourraient se suffire à eux mêmes car ils racontent chacun une version de l'histoire cohérente et complète .
je l'ai démontré ici : http://atil.ovh.org/bible/genese.htm
"Je viens d'éclater de rire ! Bien entendu qu'elle ne tient pas debout. Mais c'est cependant ce que nous produisons chaque fois que nous usons d'un langage. Et la logique d'un langage peut parfois produire des paradoxes logiques qui entraînent dans un ordinateur un plantage, et chez l'homme une nuit mystique."
>>>>>Les paradoxes sont rares dans nos paroles.
Et il ne faut pas confondre "paradoxe " et "raisonnement qui ne tient pas debout".
Un paradoxe reste logique alors qu'un raisonnement qui ne tient pas debout contient des fautes de logique.
Mais je retiens donc que "Bien entendu qu'elle ne tient pas debout."
"Le fondement de la logique est la négation. Plus précisément, l'opération de base est l'incompatibilité, opération binaire qui sert à écrire toutes les autres. Mais elle fournit en premier deux opérations qui sont la négation logique et la disjonction. De ces deux opérations, on peut alors obtenir tous les autres opérateurs de la logique. Comme cela est dans tous les ouvrages de logique formelle, je n'insiste pas dessus."
>>>>>>>Qu'est-ce que ca a à voir ?
"C'est le contraire. il y a absolument besoin du non-être pour obtenir l'être. L'affirmation logique est réductible en ses composantes, qui sont deux négations logiques. Cependant, Il faut reconnaître que la première négation est en fait l'état initial de tout objet avant son existence, et l'affirmation n'est en réalité que la manifestation d'un imaginaire. "
>>>>>>L'existance n'a rien à voir avaec la logique.
C'est une erreur d'utiliser la logique dans des affaires ayant un rapport avec l'existance.
l'axistance est du domaine ontologique alors que la logique est du domaine épistémologique.
la logique s'occupe de ce qui est vrai ou faux, alors que l'existance est le domaine du réel et de l'irréel.
"Le mot démon signifie pourtant la même chose dans tous les exemples que vous avez cité. Il a également la même signification dans les traditions de l'Orient. "
>>>>>>>Non, le sens et la symbolique des mots varie selon les cultures et les relifgions.
Exemple : "séraphin" désigne un ange actuellement alors que, pour les anciens hébreux, c'était un "serpent de feu".
Inversement ce que les bouddhistes appellent le "vide" c'est ce que les hindouistes appellent le "plein".
"Qu'en savez-vous ? Dans le Talmud, le rabbin du NT ne porte pas le nom de Jésus. "
>>>>>>>Une aggada du Talmud (Sanhedrin 107b, Sotah 47a) parle de Yeshu, l’élève du rabbi Yehoshua Ben Perachiah.
Le Talmud de Babylone (Sanhédrin 43a) indique : "La veille de Pâques, on a pendu Yéshu".
Dans le Talmud Sanhedrin 43a, il est écrit : "On enseigne que Yeshu avait eu cinq disciples : Matai, Nekai, Netzer, Buni, et Todah."
Dans le Talmud Shabbat 104b, Sanhedrin 67a il est appelé "Ben Stada".
Dans le Tosefta Chullin 2:23, il est appelé "Yeshu ben Pandira".
"1 Thessaloniciens 4:14 Oui, nous adhérons à ce que Iéshoua‘ est mort et s’est relevé (a été réssuscité)"
>>>>>>L'épitre aux Thessalonicien est une épîtres« deutero-paulinienne », c'est à dire qu'elle n'est pas de Paul.
"Oui, par la tora je suis mort à la tora, afin de pouvoir vivre pour Elohîms. Avec le messie, j’ai été crucifié,"
>>>>>>>Cela montre bien que Paul estime que la crucifiction n'est pas physique.
Lorsqu'il dit ca il est bien physiquement vivant.
Et donc il doit en être de même pour jésus selon lui : il s'agit de mourir à la Tora et non pas de mourir physiquement.
De plus cela montre bien qu'il rejettetait la Tora.
"Saül est renommé Paul. Saül, c'est l'âme perdue dans la chair, et cette âme est crucifiée en même temps que Jésus. C'est pour cela, que c'est assez compliqué à voir dès lors que l'on ne peut s'affranchir d'une vision historienne des choses."
>>>>>>>C'est pourtant bien ce que je disais : Pour Paul jésus n'a pas d'existance histotique, il n'est qu'un symbole !
Hors les évangiles disent l'inverse : que Jésus a bien existé physiquement.
Ce sont donc bien deux doctrines différentes.
"Surtout que Paul est dit de Tarshish (Tarse). "
>>>>>>>Ce n'est pas certain du tout :
Selon Jérôme (MI XXIII, 615 - 646) et Photius (Amphilocium CXVI), il serait né à Giscala en Judée et, lorsque les romains auraient envahi le pays, il aurait été emmené avec sa famille en esclavage jusqu'à Tarse en Cilicie.... Mais comment donc un esclave aurait-il pu acquérir la citoyenneté romaine ?
Et s'il était né à Tarse, comme on le dit aussi, il ne pouvait pas non plus avoir la nationalité romaine car ce droit n'a été accordé aux habitants de cette ville qu'un siècle après Paul.
"Et oui, les textes s'analysent en les torturant, et non en recherchant si, par hasard, il y aurait quelque chose d'historique derrière. D'ailleurs, rien ne prouve que l'histoire nous ait été correctement restituée, sans falsification. "
>>>>>>>Donc rien ne prouve non plus que le sens des textes n'ait pas été modifié ou falsifié.
Donc trop s'appuyer dessus à la virgule prés pour trouver plein de grandes révélations divines ne peut que conduire dans le mur.
"Nous savons plein de choses. Ces symboles, pour la plupart sont communs à toutes les traditions et beaucoup d'entre eux dorment dans l'inconscient collectif."
>>>>>>>Non : les symboles juifs sont des syboles juifs.
Dire le contraire c'est montrer qu'on ne les connait pas.
Ou même c'est montrer qu'on les arrange comme ca nous arrange pour leurs faire dire ce qu'on a envie.
On ne peut pas interpréter des symboles anciens avec des symboles du 20ème siècle.
Tout comme on ne peut pas traduite un texte égyptien d'il y a 4000 ans avec un dictionnaire chinois du XXème siècle.
"Non ! BAB-EL = Confusion de Dieu ! Nous sommes ici en hébreu et non dans un langage mésopotamien. "
>>>>>>BABEL est le nom hébreu de Babylone. Donc c'est forcément un mot mésopotamien.
Les Hébreux n'ont fait que déformer ce nom pour leurs donner un sens hébreu.
C'est bien ce que je disais : il ne faut pas interpréter un mot ou un symbole en utilisant une autre langue ou un autre cadre symbolique.
"Le Non-Etre est l'état de l'Absolu et donc du TOUT. "
>>>>>>C'est une phrase creuse et vide de sens comme on en lit dans plein de livres new-ages.
Qu'est-ce que l'homme connait donc du Tout et de l'absolu ?
"L'AT et le NT ne sont pas des religions, mais des textes incorporés à une unique tradition. Celle-ci ne s'interprète que dans ces textes et jamais en regard de textes d'autres traditions, car il y aurait alors rupture de l'exposition logique. "
>>>>>>justement : il y a rupture logique puisque les chrétiens, dans leurs textes, interprètent les textes de l'AT d'un emanière complètement différente de ce que font les juifs.
Exemple : le NT regorge de citations de l'AT qu'il prétend être des prophéties annoncant jésus. Hors les Juifs ne sont absolument pas d'accord, ils prétendent que ces passages ne sont pas du tout des prophéties, et que de plus, ils ont été malhonnètement déormés pour leurs faire dire nimporte quoi.
"Les dogmes sont des niveaux d'interprétation, et ils dépendent de l'aptitude et aussi de l'intérêt de ceux qui les établissent. "
>>>>>>De l'intéret ?
Cela signifie donc bien qu'on bidouille les textes pour leurs faire dire ce qui nous arrange.
"C'est ainsi par exemple, que certains dogmes comme le rejet de la réincarnation, n'ont aucun fondement biblique. L'AT et le NT sont liés par leur métaphysique. "
>>>>>Il existe des textes juifs qui soutiennet la théorie de la réincarnation (les réincarnés sonr des gilgoulims).
"Et l'aspect religieux ou scientifique ? "
>>>>>>Il n'y a rien de scientifique dans la Bible.
Quand à l'aspect religieux il est dans les paroles prononcées par les hommes dont on raconte l'histoire.
A moins de penser que ces hommes sont fictifs et que leur histoire soit un simple midrash symbolique.
"Noé prépare la sauvegarde de l'être entre deux déluges, c'est-à-dire entre deux naissances."
>>>>>>Ou est-ce écrit ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 09-05-2008 à 01:25:22
| Réponse à Ase
Il est écrit :
Job 33:4 Le souffle d’Él m’a fait, l’haleine de Shadaï me vivifie.
Lorsque IHWH parle, c'est en réalité le Verbe IHWH-ELOHIM qui est exprimé. Et donc EL-Shadaï est EL(IHWH)-ELOHIM(SHADAÏ). Et j'ai exposé qu'il y avait équivalence entre IHWH-ELOHIM et l'ELOHIM UNIVERSEL.
la logique n’à rien avoir avec l’esprit.
Les deux sont identiques.
L’Esprit Saint n’existe pas. Jésus qui dans ta logique schématique est le mieux placé pour parler de Dieu, a-t-il employé le terme de saint esprit ?
Il est écrit :
Matthieu 12:32 Qui dit une parole contre le fils de l’homme, cela lui sera remis. Mais qui parle contre le souffle sacré, cela ne lui sera pas remis, dans cette ère ni dans celle qui vient.
Le souffle sacré est l'esprit-saint. C'est lui qui a chassé l'homme de son jardin. Blasphémer contre la Parole divine, est cause de la mort. Et c'est très cohérent, car si ce souffle sacré est bien au milieu, il sert de centre de référence. Nier le centre, c'est ne plus "tourner rond".
Trotmany : Ceci ne va-t-il pas à l'encontre de ton concept de construction du corps mystique? Comment peut-il se bâtir s'il y a à chaque fois émondage des acquisitions? A moins que cette mise-à-zéro ne survienne que si le corps mystique n'est pas constitué.
Dans le livre de l'Apocalypse, ce qui est ekklésia est enlevé au moment de la mort. Le corps mystique ayant comme caractéristique d'être à la fois individuel et universel, on peut interpréter cet enlèvement de l'église en fonction du niveau d'application de l'apocalypse. Par exemple, lors de l'apocalypse individuelle, (celle de l'homme génétique, qui nous intéresse), la part d'ekklésia qui peut exister est enlevée et préservée. Ensuite, il y a cessation du corps physique, le serpent est enchaîné pour 1000 ans, qui correspondent à l'intervalle entre deux cycles d'incarnation. A ce stade, l'individu n'est plus conscient, bien que sa part de conscience divine soit préservée. Lors de l'apparition d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, après que le Serpent ait été relâché, ce qui correspond à la plongée dans le lac (les eaux du déluge) et donc à la nouvelle incarnation, l'être acquiert un corps physique nouveau, mais son incarnation va poursuivre l'élan spirituel de sa conscience, et donc, l'ekklésia continue sa construction, et tout cela jusqu'au cycle qui détermine l'expérience de la crucifixion, qui donne lieu à la construction finale du corps mystique, et dans ce cas, ce corps est toujours achevé lorsque la mort physique intervient.
J'imagine que tu as ta réponse, maintenant.
Je connaissais déjà. Mais cela montre que la parole divine ne peut être mémorisée ou gardée dans l'emprise de la confusion de Babel. En faisant tomber Babylone, Jésus restaure les conditions de cette Parole, annulant la confusion, et cela prépare l'union de l'Epoux et de l'Epouse.
Réponse à Atil
L'existance n'a rien à voir avaec la logique.
Non, mais l'Exist e nce oui ! D'ailleurs, si l'existence était si illogique, comment pourrait-on l'évoquer dans un forum ?
Une aggada du Talmud (Sanhedrin 107b, Sotah 47a) parle de Yeshu,
Le rabbin évangélique est appelé dans le Talmud Rabbi Elisha Ben Abouyah. Il est l'un des rabbins qui a accédé au paradis (Traité Hagigah 2), mais son nom a ensuite été remplacé par AHER, qui signifie l'Autre, parce que les rabbins l'ont jugé apostat, malgré qu'il soit considéré comme un très grand rabbin. Son tombeau a été retrouvé vide selon le Talmud. Il a donné un enseignement synthétique des thèses d'Hillel et de ShamaÏ, deux écoles messianiques opposées.
Hillel était pharisien et voyait dans le Messie un rôle purement spirituel. Shamaï, (dont on a tiré le mot français se chamailler), était zélote, et il voyait le Messie comme un libérateur terrestre à la façon des sionistes actuels. Rabbi Elisha a créé une église messianique que le Talmud reconnaît comme ayant eu une grande ampleur, un grand succès, même auprès de non-Juifs. Mais les aspects contraires à la Loi de Moïse et la mise à disposition de tous les auditeurs d'enseignements secrets réservés à des initiés, ont fait que les rabbins ont estimé que rabbi Elisha "dépassait les bornes". Elisha est Elisée. Il est celui qui vient normalement après Elie, dont il prend une part d'esprit. Elisha est donc possesseur d'un double esprit. Ben Abouyah signifie "fils du Père et Dieu", et cela, comme toujours dans les voies initiatiques, est un choix de sa part. Ainsi, il se fait effectivement appelé Fils de Dieu Père. Le rabbin Aqiva, le plus grand rabbin de la religion rabbinique, se dit le disciple de Rabbi Elisha. L'histoire du tombeau vide transforme Rabbi Méïr, un autre de ses disciples, qui pourrait être assimilé à l'évangéliste Luc.
L'église de Elisha est également condamnée par les rabbins, sous l'appellation de Mynims. Une bénédiction des Mynims, est depuis cette époque instituée dans les prières quotidiennes. Elle est en forme de malédiction, afin d'empêcher les Mynims d'assister au culte. On ne peut pas normalement empêcher un Juif d'assister au culte, et on est juif par sa mère ou par conversion. Comment empêcher des juifs apostats de venir au culte ? Et bien on écrit une malédiction déguisée. Ils ne viendront alors pas se maudire eux-mêmes. Le mot Mynim provient de "Mynah" qui désigne l'espèce, et ces Mynim sont donc ceux de l'autre espèce, les "spéciaux". Ces spéciaux sont une doublure de l'espèce normale, et cette doublure est obtenue par le Shin. De la même manière qu'IHWH est doublé en IHShWH, la Mynah est doublée en MyShnah, la loi orale, celle que profère les spéciaux.
Ce que j'entrevoie à travers les quatre rabbins ayant accédé au paradis, c'est que ces 4 rabbins pourraient n'être en réalité que 4 aspects d'un seul et même homme qui aurait réalisé en lui le Temple et bâti la chambre nuptiale. Comme il est nécessaire qu'il y ait 4 êtres pour soutenir la Merkabah, le Char céleste, le messianisme serait donc lié au symbolisme du Char.
Enfin, le messianisme, sur le plan de l'histoire, n'est que la rencontre de l'éternel et du temporel. Or, en reprenant la figuration de la courbe sinusoïde, cette rencontre a lieu à intervalles fixes. Mais le point d'intersection entre la courbe et l'axe des abscisses, ne peut pas durer, de sorte que les conditions mystiques d'une telle rencontre au sens historique ne se produisent que par intermittence et de façon très ponctuelle. Après l'église messianiste, la tradition s'est donc à nouveau plongée dans le dualisme, donnant le judaïsme rabbinique qui se fixe au début du 3° siècle sous Judas le prince, et le christianisme historique.
Comme le départ du Messie préside à l'établissement de l'action de l'Esprit-Saint, l'équilibre se déplace et le christianisme vrai devient médian entre le judaïsme et une nouvelle forme traditionnelle qui est l'Islam, et dont le Dieu Allah parle en disant "NOUS", comme Elohim dans la Bible, lorsqu'il crée Adam. Et donc, la situation historique que nous avons aujourd'hui en Occident, et même en Orient, est que nous avons 3 courants spirituels majeurs, sans tenir compte des cultes et des forces magiques :
- Le courant IHWH : judaïsme, christianismes dogmatiques, shivaïsme, et cultes monothéistes égocentrés, plus certains dualismes comme le Manichéisme ou le catharisme, etc..
- le courant IHWH-ELOHIM : christianisme mystique, krishnaïsme et toutes les voies mystiques, dont le soufisme
- le courant Elohim-féminin : Islam, syncrétismes, New Age, plus tous les polythéismes.
Ah oui, j'allais oublier. Il y a dans le Talmud, un rabbi Saül ! C'est lui qui fut l'un des lieutenants de Simon Bar Kokhba, le Messie zélote crucifié en 133 durant la Pâque (l'un des 4 du paradis, nommé Ben zoma). Saül a persécuté les Mynims et institué la malédiction. Or le Talmud reconnaît à Saül une étrange conversion publique, comme celle d'Hillel, et, après la mort du Messie, il est donc devenu disciple de Méïr ( peut-être Luc ?), propageant l'apostasie. C'est d'autant plus remarquable, que le Talmud ne compte que deux conversions publiques, celle d'Hillel (1° siècle) et celle plus tapageuse encore de Saül au second siècle. Evidemment, les rabbins ont interdit toute interprétation historienne du Talmud.
Cela signifie donc bien qu'on bidouille les textes
On n'a pas besoin de bidouiller les textes pour fabriquer un dogme. Il suffit d'interpréter de façon choisie les textes et de composer un commentaire ou un catéchisme.
Il n'y a rien de scientifique dans la Bible.
Vous ignorez certainement que la religion est la science de soi. "Connais-toi toi-même" ! C'est pourquoi, les initiés étudient toujours les textes tout en suivant scrupuleusement les avancées de la science. C'est d'ailleurs curieux, que deux des plus grandes découvertes du 20° siècle, la relativité et la psychanalyse, aient été réalisées par des juifs, qui, bien que non pratiquants, n'en connaissaient pas moins leur tradition.
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 09-05-2008 à 03:14:17
| Je m'aperçois qu'il est nécessaire que je sois plus explicite sur la question de l'esprit et de la matière.
Lorsque l'hébreu écrit AL (EL) il associe le symbole Aleph au symbole lamed. Si on devait aujourd'hui transposer cela en logique formelle, ce qui veut dire que les opérateurs logiques deviennent des symboles visibles, on aurait alors :
A conjonction L (A et L).
La seule différence, c'est que l'esprit immatériel est désormais matérialisé, rendant plus visible l'opérateur logique qui est totalement immatériel en nature.
Dire que l'Esprit pur est la Logique pure, c'est reconnaître que les mots hébreux, ou ceux d'autres langues sont construits par des opérateurs logiques non représentés. Certains opérateurs intervenant ensuite dans des opérations entre ensembles, une symbolique a été rendue nécessaire, au point que des mots à vocation opératoire ont été créés : ET, OU, etc ... En sanscrit, on a choisi de représenter les opérateurs par des syllabes ou des lettres simples dans les mots. C'est pourquoi, il existe des mots en sanscrit pouvant atteindre plus de 200 syllabes, ce qui est impossible à comprendre à l'homme génétique. La lecture de certains traités demande beaucoup de ténacité. Et l'interprétation doit être faite réellement à jeun.
L'esprit est lié à IOD, qui est le signe le plus simple qui évoque la négation du sans-forme. Sa valeur est 10. Elle est constituée d'une distance 1 et de la forme circulaire 0. Le cercle étant obtenu par l'application d'une longueur à un point immatériel, afin d'obtenir une forme circulaire, écrire 10, cela revient à suggérer le point immatériel que je ne peux pas représenter. La forme du Iod en tant que lettre complète donc la forme circulaire en manifestant la longueur dont je me suis servie. Tracer un cercle, c'est aussi tournoyer, et l'Esprit de la genèse tournoie. Le iod est donc dynamique, puisqu'il tournoie.
Le iod est ainsi symbolique de l'Esprit pur, qui partant de l'immatériel, produit la forme matérielle. Et c'est la négation logique, fondement logique du langage.
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| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 09-05-2008 à 08:51:11
| "Lorsque IHWH parle, c'est en réalité le Verbe IHWH-ELOHIM qui est exprimé. "
>>>>>>Selon les passages ces mots désignent donc des réalités diférentes ou identiques ?
"L’Esprit Saint n’existe pas. Jésus qui dans ta logique schématique est le mieux placé pour parler de Dieu, a-t-il employé le terme de saint esprit ?"
>>>>>>>>C'est bien la preuve que le christianisme actuels (qui parle du saint esprit) est une religion devenue complètement diférente de cev qu'elle était à cette époque.
Les concepts et les symboles changent donc avec le temps.
"Le souffle sacré est l'esprit-saint. C'est lui qui a chassé l'homme de son jardin. "
>>>>>Rouah ha kodesh signifie tout aussi bien "souffle sacré" que "esprit saint" car pour les Hébreux l'esprit était un soufle. Chez nous aussi des mots comme "âme" ou "esprit" proviennent de racines signifiant "souffle".
Il serait donc écrit que c'est le Rouah ha kodesh qui a chassé Adam et Eve ?
"Blasphémer contre la Parole divine, est cause de la mort. Et c'est très cohérent, car si ce souffle sacré est bien au milieu, il sert de centre de référence. Nier le centre, c'est ne plus "tourner rond"."
>>>>>>Mourir et ne pas tourner rond ce n'est pas la même chose.
"Par exemple, lors de l'apocalypse individuelle, ...."
>>>>>>Ou est-il écrit qu'il y a une apocalypse individuelle ?
"Lors de l'apparition d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, après que le Serpent ait été relâché, ce qui correspond à la plongée dans le lac (les eaux du déluge) et donc à la nouvelle incarnation, "
>>>>>>C'est incroyable tout ce qu'on peut faire dire à des textes 
Le déluge est un mythe qui exustait déja chez les Sumériens. Hors ceux-ci ne parlent pas de serpent emprisonné et relaché ni de Jésus crucifié.
Ou alors il fait admettre que les symboles changent de sens avec le temps et que les homme sleurs font dire ce qui les arrange.
"En faisant tomber Babylone, Jésus restaure les conditions de cette Parole, annulant la confusion, et cela prépare l'union de l'Epoux et de l'Epouse."
>>>>>>Ou est-il écrit que Jésus a fait tomber Babylone ?
"Non, mais l'Existence oui ! D'ailleurs, si l'existence était si illogique, comment pourrait-on l'évoquer dans un forum ?"
>>>>>>Nimporte qui peut évoquer des choses illogiques dans un forum.
Une "chose qui existe" et une "construction logique" ce n'est pas la même chose.
La logique concerne l'articulation entre les choses alors que l'existance concerne les choses elles-mêmes.
Une chose seule ne peut pas être logique ; seuls les rapports entre les choses peuvent être logiques.
Je ne suis pas certain d'être clair.
Un objet comme un rocher ne peut pas être logique. Il existe ou pas, c'est tout.
Par contre un enchainement de raisonnements peut être logique.
Un objet peut être existant mais il ne peut pas être vrai.
Seuls les rapports entre les objets peuvent être vrais ou faux.
"Hillel était pharisien et voyait dans le Messie un rôle purement spirituel. Shamaï, (dont on a tiré le mot français se chamailler), était zélote, et il voyait le Messie comme un libérateur terrestre à la façon des sionistes actuels."
>>>>>>>N'allons pas trop vite.
Tout ce qu'on sait c'est que Hillel était conciliant alors que Shamaï était rigoriste.
L'appartenance de Shamaï aux zélotes est une possibilité mais pas un fait prouvé.
D'ailleurs on n'a même pas de preuves tengibles que ces deux hommes ont vraiment existé.
"Ce que j'entrevoie à travers les quatre rabbins ayant accédé au paradis, c'est que ces 4 rabbins pourraient n'être en réalité que 4 aspects d'un seul et même homme qui aurait réalisé en lui le Temple et bâti la chambre nuptiale. Comme il est nécessaire qu'il y ait 4 êtres pour soutenir la Merkabah, le Char céleste, le messianisme serait donc lié au symbolisme du Char."
>>>>>>Si 4 rabbin sreprésentent un seul homme alors pourquoi les 4 êtres soutenant la Merkabah ne pourraient-ils pas être eux aussi un seul et unique être ?
PS : ces 4 êtres existaient déja chez les Babyloniens, sauf qu'ils ne soutenaient pas la Merkabah.
Les symboles changent selon les cultures.
"Mais le point d'intersection entre la courbe et l'axe des abscisses, ne peut pas durer,"
>>>>>>>Peut-on le prouver ?
Peut-on expliquer pourquoi il en est ainsi ?
"Cela signifie donc bien qu'on bidouille les textes
On n'a pas besoin de bidouiller les textes pour fabriquer un dogme. Il suffit d'interpréter de façon choisie les textes et de composer un commentaire ou un catéchisme."
>>>>>>>Et pourtant nous venons de voir que les hommes bidouillaient énormément les textes. Pourquoi feraient-ils cela si ce n'est pour créer ou modifier des dogmes ?
Et si les textes qu'on possède ont tous été bidouillés, alors les interpréter ne fait que participer à la propagation des nouveaux dogmes.
Si un homme écrit un catéchisme, il ne fait que propager un nouveau dogme, une nouvelle déformation des croyances anciennes.
Et si un homme invente de nouvelles idées au sujet de Elhoim, Yhwh, il fait la même chose.
Toute interprétation est donc un nouveau bidouillage (pas forcément conscient ni volontaire).
Tout ce qu'on peut faire de sérieux c'est une étude historique et linguistique : c'est la seule facon d'essayer de revenir au sens 1er des textes.
"Vous ignorez certainement que la religion est la science de soi. "Connais-toi toi-même" !"
>>>>>>La Bible n'est pas la science de soi et elle ne dit pas "connais toi toi même".
D'autres religion le font, mais pas celles de la Bible.
Donc la Bible n'est pas scientifique.
D'ailleurs ce qu'elle prétend expliquer, elle ne le prouve jamais : elle est donc dogmatique et non pas scientifique.
Et elle raconte des choses qu'on a démontré fausses : donc elle n'est pas scientifique.
Par contre la Bible s'occupe d'autre chose que de la science : elle cherche à nous faire progresser spirituellement.
"C'est pourquoi, les initiés étudient toujours les textes tout en suivant scrupuleusement les avancées de la science. C'est d'ailleurs curieux, que deux des plus grandes découvertes du 20° siècle, la relativité et la psychanalyse, aient été réalisées par des juifs, qui, bien que non pratiquants, n'en connaissaient pas moins leur tradition."
>>>>>>>la psychanalyse a été complètement démolie depuis. Ce n'était pas une science mais un dogme non démontré. Il n'y a plus que deux pays ou l'on y croit encore : la France et l'Argentine (même les USA s'en sont détourné).
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 09-05-2008 à 08:56:14
| "Dire que l'Esprit pur est la Logique pure, c'est reconnaître que les mots hébreux, ou ceux d'autres langues sont construits par des opérateurs logiques non représentés."
>>>>>>il y a ici une confusion évidente entre les mots et les lettres.
De plus le sens des mots se trouve en utilisant leurs racines et leurs affixes, surment pas en étudiant les lettres qui les constituent.
"L'esprit est lié à IOD,"
>>>>>>Cela est asséné dogmatiquement sans l'apport d'aucune preuve.
Donc je n'ai aucune raison de croire à ce dogme.
(PS : je croyais que le IOD était lié à la manifestation.)
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 09-05-2008 à 12:31:11
| Citation :
Par exemple, lors de l'apocalypse individuelle, (celle de l'homme génétique, qui nous intéresse) |
C'est bien la seul chose qui me dérange. Pour moi, il est essentiellement question d'informations spirituelles et non pas d'un guide ou d'un descriptif de l'après-vie (à la sauce Bardo Thödol).
Par exemple, lorsque tu marques :
"Parce que c'est ce qui est écrit. Noé prépare la sauvegarde de l'être entre deux déluges, c'est-à-dire entre deux naissances."
Je dis OUI. Mais je l'interprète différemment. YHVH a invité Noé à réunir dans son arche, son intériorité, ses animaux (cf. Genèse quand Adam les nomme).
Citation :
Je connaissais déjà. Mais cela montre que la parole divine ne peut être mémorisée ou gardée dans l'emprise de la confusion de Babel. En faisant tomber Babylone, Jésus restaure les conditions de cette Parole, annulant la confusion, et cela prépare l'union de l'Epoux et de l'Epouse. |
Cela montre surtout que l'accession au Royaume ne dépend pas de la création d'un corps mystique, mais de notre volonté à réunir les deux tables, les deux alliances afin de les faire UNE. Dans une même dynamique, c'est nos deux faces que l'on réunit, notre époux et notre épouse, afin de devenir semblable à Lui.
Pour cela, YHVH nous invite à se souvenir de ses Shabats. Que pourraient bien représenter les Shabats de Dieu selon ton explication ? Je suis assez d'accord avec ta dernière assertion, mais je ne sais pas quels mots, toi, tu mets derrière. Pourrais-tu développer s'il-te-plait?
A propos, je note que tu vouvoies tes interlocuteurs. Souhaites-tu que l'on fasse de même?
Citation :
Ce que j'entrevoie à travers les quatre rabbins ayant accédé au paradis, c'est que ces 4 rabbins pourraient n'être en réalité que 4 aspects d'un seul et même homme qui aurait réalisé en lui le Temple et bâti la chambre nuptiale. Comme il est nécessaire qu'il y ait 4 êtres pour soutenir la Merkabah, le Char céleste, le messianisme serait donc lié au symbolisme du Char. |
Il est évident qu'un lien doit être fait avec le récit de l'entrée des quatre sages au PRDS ou Pardès (le verger), c'est-à-dire qu'ils ont tenté d'obtenir l'expérience de la vision de la Merkaba . Seulement, dans mon souvenir, Ben Azzaï y jette juste un regard et meurt. Ben Zomar jette un regard et perd la raison. Selon la tradition, comme tu l'as soulignés, Elisha Ben Abouyah devient hérétique. Le dernier, R. Aqiba est monté en paix et redescendu en paix.
Il s'agit là d'un avertissement. Le Pardès, composé de quatre lettres, représente quatre niveaux d'interprétation biblique :
P Pshat : le niveau d'interprétation "simple". sens littéral
R Remez : le niveau d'interprétation des "allusions", des sens multiples et cachés. allusions
D Darash : le niveau d'interprétation globale, de "recherche" où commence à se dessiner une vérité. sens indirect, figuré.
S Sod : le niveau d'interprétation mystique, où l'on comprend les "secrets", la sagesse cachée dans les écritures. sens divin
Chacun des quatre sages sont arrivés à une des portes du Pardès . Ces portes conduisent, pour rappel, à la vision de la Merkaba, du char divin. Ce char est composé de quatre anges : Michaël et Gabriel sont les deux roues du char. Raphaël est la selle et Uriel l'essieu.
Dans la littérature talmudique, "monter vers la merkaba" signifie entreprendre l'ascension céleste pour accéder au Trône divin.
Edité le 09-05-2008 à 13:57:43 par Trotmany
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 09-05-2008 à 14:39:28
| Bonjour Ilibade,
"Job 33:4 Le souffle d’Él m’a fait, l’haleine de Shadaï me vivifie.
Lorsque IHWH parle, c'est en réalité le Verbe IHWH-ELOHIM qui est exprimé. Et donc EL-Shadaï est EL(IHWH)-ELOHIM(SHADAÏ). Et j'ai exposé qu'il y avait équivalence entre IHWH-ELOHIM et l'ELOHIM UNIVERSEL."
---> cette équivalence ne tient pas: il n'y a pas identité sauf dans une croyance d'une identité métaphysique "suprême". Rien ne prouve que cette équivalence existe.
Je vous est parlé de Genèse 17 ou Shadai se raporte a Yaveh, vous me répondez par Job 33: entre temps des conceptions se sont faites, des identifications.
Tu te bases sur une conception du verbe qui est une croyance, on peut tout aussi bien montrer que le Verbe c'est l'Amour et non Yaveh Elohïm.
"Les deux sont identiques."
---> rien ne le prouve. Je t'es même montré une contradiction que tu ne relèves pas dans ton post.
"Matthieu 12:32 Qui dit une parole contre le fils de l’homme, cela lui sera remis. Mais qui parle contre le souffle sacré, cela ne lui sera pas remis, dans cette ère ni dans celle qui vient. Le souffle sacré est l'esprit-saint. C'est lui qui a chassé l'homme de son jardin. Blasphémer contre la Parole divine, est cause de la mort. Et c'est très cohérent, car si ce souffle sacré est bien au milieu, il sert de centre de référence. Nier le centre, c'est ne plus "tourner rond"."
---> Lors de la traduction est-il question du souffle sacré ou des souffles sacrés, du saint esprit ou des saints esprits ? cela reste a vérifier. Je me souviens de ce passage de la traduction littérale de l'hébreu comme des saints esprits, comme des souffles sacrés.
Mais même dans le cas ou il s'agisse du "souffle sacrée": cela ne prouve rien.
Ton commentaire de ce verset est agréable a lire car au moins tu t'es placé dans le repère propre du divin "le centre de réference" : mais alors ce souffle sacré se rapporte à la Conscience, plus précisement au Soi. Donc parler contre le souffle sacrée signifie renier la conscience, renier le Soi. Or tout argumentation logique n'est que reniement du Soi. Ceci est compréhensible car on reste dans la séparation, dans la dualité alors que la voie de l'éveil, du royaume des ciels est une voie non dualiste.
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 09-05-2008 à 18:58:34
| Atil : Selon les passages ces mots désignent donc des réalités diférentes ou identiques ?
On va entrer dans certaines considérations liées ... à la logique éternelle.
Ce qu'on appelle l'Esprit, c'est la Logique.
Ainsi, par exemple, lorsque j'écris EL (Dieu en hébreu), j'associe une lettre Aleph à la lettre Lamed. Cela revient à reconnaitre que j'exprime une relation entre les deux lettres. Mais cette association est une opération que je n'ai pas représentée. Il n'y a aucun symbole d'écrit qui manifeste cette relation logique entre Aleph et Lamed.
Si je formalise l'opérateur logique par un symbole qui le matérialise, cet opérateur logique va devenir visible. par exemple, je pourrais écrire :
E + L ou encore E et L ou encore "E relié à L"
En écrivant ainsi, je rend visible l'esprit qui relie E et L, mais en réalité, cette opération est rendue immatérielle dans EL.
L'esprit n'est pas la conscience humaine, mais seulement la logique dont cette conscience est susceptible. Selon le degré de connaissance de la logique et de ses opérateurs, ma conscience sera plus ou moins éclairée de l'Esprit. L'Esprit et ses opérateurs logiques, dont le fondement est fait de deux opérations de base, ne demandent pas mieux que de me guider afin que je puisse maîtriser le verbe, et donc la parole. L'étude de la logique, même au besoin, en la formalisant (logique formelle des mathématiciens), m'aide considérablement à l'étude des textes sacrés qui sont la parole. Et dans cette parole, tout l'Esprit n'est pas forcément symbolisé, matérialisé, et donc, une grande quantité d'opérations logiques ne sont pas visibles.
Ecrire AB, c'est donc une forme d'expression mais que ma conscience ne peut interpréter que si je sais voir ce qui est invisible et immatériel et qui est d'ordre seulement logique.
Donc la conscience humaine n'est pas l'Esprit, mais elle est éclairée par l'Esprit. L'Esprit de Dieu est aussi l'Esprit de l'homme, sous la réserve que l'homme fasse l'effort de s'y exercer. Et il serait absurde à Dieu d'exprimer une Parole, si l'homme n'était pas techniquement capable de la recevoir un jour. Et ce n'est donc pas par une opération divino-magique que cela se produit à ceux qui s'estiment savants, mais seulement c'est un exercice de pratique du langage et de la précision du raisonnement, qui, hors même toute érudition, permet à un être humain de parler juste et en pleine connaissance de la logique.
Evidemment, si je formalise toutes les opérations logiques dans un texte, je vais exprimer quelque chose d'excessivement lourd. Ainsi, pour affirmer l'existence d'Atil, je peux choisir d'exprimer seulement :
ATIL
Mais comme en logique formelle, on apprend que l'affirmation logique est une double négation, la négation étant une opération de base, une brique qui permet de construire d'autres opérateurs, je peux donc écrire aussi :
ATIL = NON-(NON-ATIL)
Et donc, cette façon de formaliser l'affirmation de Atil, me permet de voir que l'affirmation de Atil est la négation de l'inexistence de Atil. Toute existence est la négation d'une inexistence. Evidemment, c'est logique, mais cela est habituellement ignoré. Ecrire alors AB en formalisant les affirmations se ferait ainsi :
Non-(Non-A) Non-(Non-B) , et encore, il me manquerait la relation entre les deux.
Cette relation est appelée conjonction et elle correspond au mot français ET.
La conjonction est obtenue à partir de deux opérations de base, la négation et une seconde opération atomique qui est la disjonction (le OU). Ce sont ces deux opérations qui sont bases de la logique.
La conjonction AB s'écrit en logique formelle :
Non(Non-A OU Non-B)
Et donc, en combinant conjonction et affirmation logique, on aurait en formalisant :
AB = Non-(Non-(Non-(Non-A)) OU Non-(Non-(Non-B)))
C'est quand même plus lourd, n'est-ce pas ? Alors, on écrit AB, mais en réalité, on combine (sans forcément le savoir) deux opérateurs seulement pour traiter des objets matériels qui sont eux aussi formalisés, ou matérialisés par construction logique. On peut écrire tous les opérateurs logiques seulement avec NON et OU. Imaginons ce que cela donnerait, si on formalisait toute la logique biblique ! Personne ne s'y retrouverait, et on manquerait de vitamines avant même d'avoir lu le premier verset. C'est pourquoi, dans la réalité de la conscience, on oppose l'esprit et la matière, ce qui est formel et ce qui ne l'est pas. Je peux formaliser toute la logique, mais si je veux être complet, le résultat sera complètement chaotique, incompréhensible, vide de sens, car trop dense et illisible. Alors il me faut maintenir un certain nombre de choses sans forme et sans formalisme, afin de rendre possible une certaine clarté (la lumière) qui m'autorise alors de saisir le sens, au risque d'une imprécision, voire d'une erreur. Mais par l'exercice, je peux me familiariser avec les éléments informels de la logique.
Si je matérialise TOUT DIEU, je ne vois rien, et c'est pour cela qu'il est INVISIBLE, INCOMPREHENSIBLE à ma conscience. Mais en cachant les composants les plus fins, je peux alors apporter un peu de clarté, rendre possible le mouvement, et considérer que ce manque de forme est l'Esprit qui tournoie. C'est la logique invisible dans la Parole qui éclaire cette Parole et l'Esprit vivifie, là où la forme tue.
Reprenons l'exemple de l'existence de Atil.
ATIL = NON-(NON-ATIL)
Dans cette formule, on peut identifier trois parties :
NON = IHWH = Esprit d'Elohim (il s'agit du premier NON)
NON-ATIL = ELOHIM = Non-Etre
ATIL = IHWH-ELOHIM = Etre = Adam = VERBE = CONSCIENCE = MENTAL.
Et la logique m'indique que ETRE = NON-(NON-ETRE)
En créant la lumière, le mental humain va éliminer la forme du NON, et donc ce NON devient invisible, et donc ESPRIT. C'est IHWH, et IHWH est le principe du NON invisible qui permet à partir de NON-ATIL, d'éliminer le second NON pour avoir ATIL. Mais ATIL est alors contraire d'ELOHIM et donc de Dieu.
Comment ATIL peut-il alors être image et ressemblance de DIeu ? Il ne le peut qu'en ajoutant dans son existence consciente une négation de son soi-même. C'est donc par un détachement de soi, que cette négation redonne le NON, ce qui revient à exprimer l'Esprit dans la chair, en le formalisant à nouveau, c'est-à-dire en le matérialisant à nouveau.
Sur le plan logique, on n'obtient plus ATIL, car ATIL = NON-(NON-ATIL), or ici, ce qu'on obtient après renoncement de soi et matérialisation du second NON, c'est seulement NON-ATIL, mais en conscience, et cela est véritablement ADAM, dans son état glorieux, image et ressemblance du NON-ETRE, image et ressemblance d'ELOHIM dans la conscience. C'est un ETRE mais qui ne s'affirme plus sur le plan logique. C'est un ETRE sans égo.
On était parti de NON-ATIL l'inexistence de ATIL, et on arrive à NON-ATIL conscient, mais alors dans une existence transcendée. Quelle différence entre ces deux ? Seulement que le second est pleinement conscient alors qu'au départ, ATIL ne soupçonnait pas tout ce cheminement et qu'il ne savait même pas que l'esprit et la matière sont une seule et même chose, bien qu'on puisse choisir de formaliser ou non, afin de tendre vers une harmonie entre pure lumière (rien de formel) et l'obscurité totale (tout formel). Cette harmonie entre lumière (IHWH) et obscurité (ELOHIM) est Adam glorieux, l'Eclairé, l'Illuminé, et sa parole devient claire car au terme de ce parcours, il n'y a plus de formel que ce qui est nécessaire et qui est le premier NON de la formule NON-(NON-ATIL), indispensable à l'existence de l'image, véritable incarnation d'IHWH dans ELOHIM et qui est le point commun de tous les êtres existenciés, à leur départ et à leur arrivée. Ce NON final qui reste seul formalisé, est le renoncement pur. L'Esprit IHWH est devenu matière et la matière d'Elohim est devenue Esprit, connaissance de plénitude. Cet état est le même que celui du Tohu-Bohu initial, mais désormais, la conscience sait pourquoi et comment.
Alors maintenant, quelle est la réponse à votre question ? Et bien, Lorsque l'Esprit parle, il ne fait qu'éclairer le Verbe du mental, et ce qui est exprimé est seulement le Mental. Et donc, ce mental étant placé au milieu entre ce qui est voilé (Esprit) et ce qui est manifeste (les formes), le mental est toujours intermédiaire entre esprit et matière, dont il assure la conjonction, l'union. La réalité exprimée est donc IHWH-ELOHIM, mais dans une étape de sa réalisation, car IHWH-ELOHIM reste le but ultime du verbe rendu parfait.
Trotmany : Que pourraient bien représenter les Shabats de Dieu selon ton explication ?
Le Shabat est le septième jour. Le nombre 7 est particulier et il n'est pas possible que j'entre dans sa symbolique à froid. Cependant, le 7 est exprimé en hébreu par le mot Shib'a
Genèse 26:33 Il le crie: Shib‘a – Sept –, d’où le nom de la ville de Beér Shèba‘ – le Puits de Sept – jusqu’à ce jour.
Or Shib'a est identique au sanscrit Shiva, qui signifie également 7. C'est le nombre qui conduit à la nuit mystique, le moment de la rencontre suprême, qui est la mort mystique. C'est le moment du repos en Dieu, quand l'homme remet son esprit, et quitte ainsi sa dualité. La religion de Shiva est essentiellement végétarienne, et elle s'est transmise à l'Ouest à travers le Sabéisme (Reine de Saba). Lorsque Caïn présente ses offrandes, Caïn étant cultivateur, il symbolise la religion ancienne, celle qui, à la façon du végétal, prend ses racines dans la terre noire et s'élève vers la lumière. Elohim à travers le mental, révèle l'intérêt du végétarisme et toute herbe, tout arbre est bon à manger. Mais IHWH agrée Abel, qui est éleveur d'ovin, et qui est le berger qui s'alimente par le sacrifice de l'animal, dont l'âme est tournée vers la satisfaction du corps. Cette religion d'IHWH est donc inversée par rapport à la religion ancienne. Le 7 symbolise alors la mort du berger, interrompant par le dernier sacrifice, l'ère de l'alimentation carnée, et revenant dans le profil du végétarisme. La religion solaire de Shiva s'est transformée en religion lunaire. Le sacrifice du berger renoue avec la religion solaire. D'ailleurs, le peuple hébreu n'est que celui d'Abraham, que l'on peut phonétiquement voir comme A-BRAHMAN, le contraire du Brahman. Sa femme Saraï est stérile, par opposition à Saraswati, qui est la parèdre de Brahma et qui est pure fécondité. Cela montre qu'un lien existe entre les deux traditions. Je n'en dirais pas plus. Si j'ai du temps, je préparerais un post plus complet, bien que beaucoup de données font l'objet de recherches en cours.
Seulement, dans mon souvenir, Ben Azzaï y jette juste un regard et meurt. Ben Zomar jette un regard et perd la raison. Selon la tradition, comme tu l'as soulignés, Elisha Ben Abouyah devient hérétique. Le dernier, R. Aqiba est monté en paix et redescendu en paix.
Absolument, seul Aqiva en sort indemne. Mais c'est que la rencontre du pardès transforme l'être. Ben Abouyah achève les plants messianiques. (Il achève la semence des germes de l'Eden). Ben Azzaï est le vieil homme charnel. Ben soma devient fou. Il s'agit du Messie Bar Kokhba, le zélote libérateur qui, reconnu Messie par Aqiva, meurt en 133 en même temps que ben Abouyah et Aqiva. Je précise que Simon Bar Kokhba a renié son ancien maître Ben Abouyah.
Ase :cette équivalence ne tient pas
Je n'ai rien d'autre à ajouter. Peut-être un jour, cette équivalence tiendra enfin. Il ne faut pas oublier en logique, l'importance du paradoxe.
D'une façon générale, rien de ce que j'écris ne l'est dans un but de convaincre ou de guider. Je suis venu sur votre site parce que Google m'y a incidemment amené. Tout ce que j'avance ne sort que de mes recherches personnelles qui durent depuis plus de 40 ans. Et chaque homme doit toujours peser et réfléchir ce qu'il lit. Aussi, je comprends très bien vos remarques, mais je n'ai pas forcément la bonne réponse destinée à chacun. J'écris de façon la plus précise possible des posts destinés aussi à ceux qui n'écrivent pas. Ma contribution vise surtout à démontrer que le texte biblique s'analyse et que cette analyse dépend de celui qui le lit. Pour ce qui est du tutoiement, faites comme vous le sentez. Rien ne me dérange.
Cordialement
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 09-05-2008 à 20:03:10
| Bonsoir Ilibade.
Les "données" que tu avances étaient déjà présentes dans l'ouvrage La science secrète (1890). Elles ne sont donc pas aussi récentes que tu sembles le dire.
Je tiens à m'excuser car il semble que nous ne nous sommes pas entendu sur ma question : "Que pourraient bien représenter les Shabats de Dieu selon ton explication ?". J'ai souligné et mis en gras "les" car il s'agit bien d'un pluriel dans Lévitique 19,30. Dès lors que signifient les "sept" de YHVH ?
Avec tout ça, j'ai envie de faire un point-synthèse de ce qui a été dit. Que faut-il retenir de ce que tu as avancé ? Quel est le point central de ta théorie ?
Puisque je n'ai eu de réponse, j'imagine que je peux continuer à te tutoyer. Donc, je te souhaite une bonne soirée.
Edité le 09-05-2008 à 20:12:52 par Trotmany
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| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 09-05-2008 à 20:50:31
| "Ce qu'on appelle l'Esprit, c'est la Logique."
>>>>>>Peut-on le démontrer ?
"D'autant plus que, dans l'AT, le mot esprit ("ruach" désigne le soufle et non pas la logique. Il est plus proche du concept d'une âme qui anime les corps que de l'intelligence.
Même si un aspect "inspiration divine" existe aussi dans ce mot.
"Ainsi, par exemple, lorsque j'écris EL (Dieu en hébreu), j'associe une lettre Aleph à la lettre Lamed. Cela revient à reconnaitre que j'exprime une relation entre les deux lettres. Mais cette association est une opération que je n'ai pas représentée. Il n'y a aucun symbole d'écrit qui manifeste cette relation logique entre Aleph et Lamed."
>>>>>La relation logique c'est que le Lamed précède le aleph et que cela se prononce donc "AL / El".
"Si je formalise l'opérateur logique par un symbole qui le matérialise, cet opérateur logique va devenir visible. par exemple, je pourrais écrire :
E + L ou encore E et L ou encore "E relié à L" "
>>>>>>Oui. La logique se trouve dans les relations entre les choses.
"En écrivant ainsi, je rend visible l'esprit qui relie E et L, mais en réalité, cette opération est rendue immatérielle dans EL."
>>>>>>Toute logique est immatérielle puisqu'elle ne concerne pas les choses mais les relations entre les choses.
ici la relmation est dans le temps : le E précède le L.
Hors le temps n'est pas une chose matérielle qu'on peut ragarder et toucher.
"L'esprit n'est pas la conscience humaine, mais seulement la logique dont cette conscience est susceptible. "
>>>>>>>Cela demande à être démontré.
Rien dans la Bible n'indique que ce qu'elle appelle "esprit" a le moindre rapport avec la llogique. Ceci est un dogme inventé par une personne du XXième siècle mais pas par les auteurs de l'AT;
"Selon le degré de connaissance de la logique et de ses opérateurs, ma conscience sera plus ou moins éclairée de l'Esprit. L'Esprit et ses opérateurs logiques, dont le fondement est fait de deux opérations de base, ne demandent pas mieux que de me guider afin que je puisse maîtriser le verbe, et donc la parole. L'étude de la logique, même au besoin, en la formalisant (logique formelle des mathématiciens), m'aide considérablement à l'étude des textes sacrés qui sont la parole. Et dans cette parole, tout l'Esprit n'est pas forcément symbolisé, matérialisé, et donc, une grande quantité d'opérations logiques ne sont pas visibles."
>>>>>>>Donc l'esprit serait plutôt l'intelligence.
Pourtant l'AT parle de prophètes sur lesquels est descendu l'Esprit, et il ne les montre pas comme des gens intelligents mais plutôt comme de personnes par la bouche de qui Dieu parle directement en courcircuitant tout processus intellectuel.
"Donc la conscience humaine n'est pas l'Esprit, mais elle est éclairée par l'Esprit. L'Esprit de Dieu est aussi l'Esprit de l'homme, sous la réserve que l'homme fasse l'effort de s'y exercer. Et il serait absurde à Dieu d'exprimer une Parole, si l'homme n'était pas techniquement capable de la recevoir un jour. Et ce n'est donc pas par une opération divino-magique que cela se produit à ceux qui s'estiment savants, mais seulement c'est un exercice de pratique du langage et de la précision du raisonnement, qui, hors même toute érudition, permet à un être humain de parler juste et en pleine connaissance de la logique."
>>>>>>C'est une vue trés intéressante.
Mais qui n'a strictement rien à voir avec ce qui est écrit dans la Bible.
"Mais comme en logique formelle, on apprend que l'affirmation logique est une double négation, la négation étant une opération de base, une brique qui permet de construire d'autres opérateurs, je peux donc écrire aussi :
ATIL = NON-(NON-ATIL)"
>>>>>Pour poser "NON-ATil" il faut avoir d'abord posé "ATIL".
Les choses existent idépendamment des rapports logiques qui les relient.
S'il n'y avait pas d'ATIL, on ne pourrait pas y rajouter un "NON" ... ni un ET, ni un OU, etc ... Donc la négation est secondaire. et n'a aucune influence sur l'existance des choses.
Une chose ne peut être niée que si elle existe d'abord.
La logique ne peut poser aucune existance.
"Si je matérialise TOUT DIEU, je ne vois rien, et c'est pour cela qu'il est INVISIBLE, INCOMPREHENSIBLE à ma conscience. Mais en cachant les composants les plus fins, je peux alors apporter un peu de clarté, rendre possible le mouvement, et considérer que ce manque de forme est l'Esprit qui tournoie. "
>>>>>Je ne vois la aucune raison de conclure que le manque de forme correspond à l'Esprit .
"ATIL = NON-(NON-ATIL)
Dans cette formule, on peut identifier trois parties :
NON = IHWH = Esprit d'Elohim (il s'agit du premier NON)
NON-ATIL = ELOHIM = Non-Etre
ATIL = IHWH-ELOHIM = Etre = Adam = VERBE = CONSCIENCE = MENTAL."
>>>>>Je ne vois strictement aucune déduction logique qui permette ici de faire surgir IHWH et ELHoiM de ces formules.
Des dogmes , rien que des dogmes.
"Et la logique m'indique que ETRE = NON-(NON-ETRE)"
>>>>>>Le contraire de la négation c'est l'affirmation.
Si le NON existe alors le OUi existe aussi.
Si je marque le "NON" par "-", alors je peux marquer le "OUi" par "+".
-ETRE par -ETRE = +ETRE
-ETRE par +ETRE = +ETRE
+ETRe par +ETRE = +ETRE
Dans tous les cas l'ETRE doit axister avant qu'on ne le nie(-) ou qu'on l'affirme (+).
Donc l'existance est hors du domaine de la logique.
"On était parti de NON-ATIL l'inexistence de ATIL, et on arrive à NON-ATIL conscient, mais alors dans une existence transcendée. ..... Cet état est le même que celui du Tohu-Bohu initial, mais désormais, la conscience sait pourquoi et comment.
>>>>>>Totalement incompréhensible.
"Or Shib'a est identique au sanscrit Shiva, qui signifie également 7. "
>>>>>>>Pas du tout.
Shiva signifie "le bienveillant".
(A moins qu'il ne faille y chercher une traduction plus ancienne dans le dravidien).
"La religion de Shiva est essentiellement végétarienne, et elle s'est transmise à l'Ouest à travers le Sabéisme (Reine de Saba). "
>>>>>>On ne trouve aucune trace de shivaîsme dans la religion pré-islamiste du yémen (saba).
"Lorsque Caïn présente ses offrandes, Caïn étant cultivateur, il symbolise la religion ancienne, celle qui, à la façon du végétal, prend ses racines dans la terre noire et s'élève vers la lumière. Elohim à travers le mental, révèle l'intérêt du végétarisme et toute herbe, tout arbre est bon à manger. Mais IHWH agrée Abel, qui est éleveur d'ovin, et qui est le berger qui s'alimente par le sacrifice de l'animal,"
>>>>>Dire que ELHOIM est pour Caîn et que YHWH est pour Abel est une affirmation totalement gratuite.
"La religion solaire de Shiva s'est transformée en religion lunaire. Le sacrifice du berger renoue avec la religion solaire. "
>>>>>>Encore une affirmation qui vient d'on ne sait ou.
Quel rapport entre l'opposition soleil-lune, l'opposition YHWH -ELHOIM et l'opposition berger-agriculteur ???
"D'ailleurs, le peuple hébreu n'est que celui d'Abraham, que l'on peut phonétiquement voir comme A-BRAHMAN, le contraire du Brahman. "
>>>>>Et ATIL c'est le contraire de TiL.
Rien de plus ridicule que d'expliquer un mot d'une langue par des racines d'une autre langue.
On peut tout prouver et son contraire en agissant ainsi.
"Ma contribution vise surtout à démontrer que le texte biblique s'analyse et que cette analyse dépend de celui qui le lit. "
>>>>>>>>Ce qui veut donc dire que celui qui analyse ne découvre (ou croit découvrir) dans le texte que ce qui l'arrange. La vérité vraie est toujours objective et ne dépend pas de celui qui l'étudie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 09-05-2008 à 22:15:29
| Ilibade a écrit :
Comment ATIL peut-il alors être image et ressemblance de DIeu ? Il ne le peut qu'en ajoutant dans son existence consciente une négation de son soi-même. C'est donc par un détachement de soi, que cette négation redonne le NON, ce qui revient à exprimer l'Esprit dans la chair, en le formalisant à nouveau, c'est-à-dire en le matérialisant à nouveau. |
Ne serait-ce pas faire oeuvre inverse que de prendre conscience de son ambivalence ?
N'y a-t-il que cette prise de conscience qui soit importante ? C'est suffisant de se savoir ambivalent pour ressembler à Dieu ?
Edité le 09-05-2008 à 22:17:02 par Trotmany
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Cahier de recherche |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 09-05-2008 à 23:52:13
| Que pourraient bien représenter les Shabats de Dieu selon ton explication ?
Pardon, je n'avais pas relevé. Et bien, IHWH est un principe temporel, donc cyclique. Il y a donc autant de shabat que de cycles temporels. Comme le shabbat est le 7°, le vrai shabat est éternel comme celui d'Elohim. C'est pourquoi le chiffre de l'existence temporelle et cyclique est 666, car le temps est triple : Passé, passant et futur et que l'homme apparaît en 6° phase de la création.
Que faut-il retenir de ce que tu as avancé ? Quel est le point central de ta théorie ?
Ce qu'il faut en retirer dépend de vous. Mais déjà, la distinction des principes divins aide à reconstituer le schéma métaphysique dans lequel s'inscrit le messianisme. Et donc, cela peut apporter des précisions sur l'étude du gnosticisme, dont les aspects dualistes ne sont qu'un sous-schéma du premier. Ce schéma métaphysique n'est pas différent de celui de l'Egypte antique, ni de ceux des traditions de l'Orient. Enfin, je vais bientôt m'intéresser à la tradition de l'Edda, pour laquelle, une récente lecture m'a montré un schéma assez équivalent.
Les choses existent idépendamment des rapports logiques qui les relient.
Et bien justement non ! Les choses n'existent que parce qu'il y a logique. Sans acte verbal, pas d'existence. Cela, ce n'est pas de l'Ilibade et déjà les Grecs l'affirmaient.
Je ne vois la aucune raison de conclure que le manque de forme correspond à l'Esprit .
Est-ce suffisant pour le dénigrer ? Avez-vous quelques connaissances philosophiques ?
On ne trouve aucune trace de shivaîsme dans la religion pré-islamiste du yémen (saba).
Ah bon ? Le sabéisme n'est d'ailleurs nullement une religion pré-islamique. C'est plutôt en Inde qu'on en trouve le fondement traditionnel. D'ailleurs, une étude poussée sur les noms bibliques devrait vous permettre de dégager un maximum de noms de Shiva ou de Khrisna à travers les noms hébreux.
La vérité vraie est toujours objective et ne dépend pas de celui qui l'étudie.
Non, le réel est indéterminé. Et donc, la réalité des phénomènes est déterminé par un participant selon la théorie de JA Wheeler. Mais il y a d'autres théories qui induisent la même idée.
N'y a-t-il que cette prise de conscience qui soit importante ?
Dans le cadre de la destinée de l'homme génétique ? Je pense que oui, bien que cette prise de conscience puisse prendre des formes multiples et exister à des degrés divers.
Ne serait-ce pas faire oeuvre inverse que de prendre conscience de son ambivalence ?
Et bien, qui aujourd'hui réfuterait l'existence de l'inconscient ? N'est-ce pas déjà une ambivalence ? Le problème est d'élever son niveau de conscience afin de mieux déterminer ce qui nous empêche de tout accepter. Donc découvrir notre dualité intime est plutôt comme une révélation. C'est d'ailleurs parfois, une expérience qui peut mal se dérouler. C'est pour cela que la pratique d'exercices doit être faite au départ en relation à des instructeurs. Par exemple, la pratique de l'auto-hypnose, peut influencer certains états de conscience régressive, qui, parce qu'ils abordent des opérateurs logiques et des objets de l'inconscient, par exemple des symboles de l'inconscient collectif, peuvent être révélateurs de troubles psychiques qui sont alors activés et qui agissent au niveau de la conscience ordinaire. Mais ces difficultés font partie du combat mystique et il est écrit que le royaume des cieux n'est accessible qu'aux forts qui forcent son entrée. La Voie dite chrétienne mène chacun à porter sa propre croix.
La science secrète (1890)
Faites-vous allusion à "La doctrine secrète" de HP. Blavatsky ? Je ne l'ai jamais lu, excepté certains extraits. Le problème des ésotérismes occultistes, c'est qu'ils insistent à mon sens beaucoup trop sur IHWH, en lui prêtant des caractéristiques inexactes. L'étude de l'hébreu et des techniques midrashiques apportent bien davantage sur la compréhension biblique, selon notre niveau d'aptitude à l'abstraction. Cette étude s'apparente assez fortement à celle d'un traité mathématique. Déjà discerner IHWH, ELOHIM et IHWH-ELOHIM apporte énormément de conclusion, surtout par la correspondance IHWH-KURIOS et ELOHIM-THEOS. Le NT reçoit une toute autre interprétation que celles habituellement décrites même par les spécialistes les plus érudits.
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 10-05-2008 à 01:09:06
| Bonjour Ilibade,
"Je n'ai rien d'autre à ajouter. Peut-être un jour, cette équivalence tiendra enfin. Il ne faut pas oublier en logique, l'importance du paradoxe"
---> moi j'ai quelque chose a rajoutter : rien dans la bible nous permet d'affirmer que l'esprit c'est la logique. Tout ce raisonnement donc ne tient pas debout.
Vu que dans ton schéma de "métaphysique logique" on peut se permettre de mettre en relation des versets de l'AT et des versets du NT et en partant du postulat qu'il reflètent la même description, la même logique, on va donc s'en servir.
Voilà ce que j'ai trouvé:
- Dans Éphésiens 1:17, l’esprit de Dieu est un esprit de sagesse et de révélation.
- Dans 2 Timothée 1:6-7, l’esprit de Dieu est un esprit de force, d’amour, de sagesse.
- Dans Romains 8:14, il est écrit « Tous ceux qui sont conduits par l'esprit de Dieu sont fils de Dieu »
Il n'est nullement ici question d'un esprit de logique, il y est même exprimé l'inverse: La logique relève du savoir, la sagesse relève de la connaissance. Or l'esprit de Dieu est un esprit de sagesse.
Continuons sur cette notion "d'esprit saint":
- Dans l’AT, on retrouve des mentions à l’esprit saint :
- Dans Genèse 1:2, il est question de l’esprit (rua'h) de Dieu qui planait sur la face des eaux.
- Dans Job 32 :8, il est écrit que l’esprit donne l’Intelligence à l’homme. Cet esprit est défini comme le souffle du tout-puissant.
- Dans Aggée 2:5-6, on lit que l’esprit de Dieu renvoi a Dieu lui-même.
Ainsi il apparaît que le Rua'h Ha-Kodesh (l’Esprit Saint) était une sorte d’énergie divine et non pas une entité personnelle, ni un potentiel/état.
On peut remarquer que cet esprit donne l'intelligence a l'homme: cette intelligence est celle du coeur: le discernement.
Pareillement les apologistes (c’est a dire les écrivains chrétiens grecs du II siècle) parlaient pareillement de l'Esprit Saint de manière impersonnelle et le considéraient comme un fluide :
- Dans Luc 1:41, Elisabeth est « rempli » d’Esprit Saint.
- Dans Mathieu 3 :11, il est écrit : « Lui vous baptisera de l’Esprit Saint et de feu »
- Dans Actes 10:38, il est écrit : « Jésus qui était de Nazareth, comment Dieu l’a oint de l’Esprit-Saint et de puissance »
- Dans II Corinthiens 13:13, Paul parle de la « communion » du Saint Esprit.
Les termes « rempli », « baptisera », « oint », « communion » renvoient à l’esprit saint comme d’un Fluide.
Néanmoins, je fais une faute volontaire en citant ces passages, celle de parler du Saint Esprit en y employant des majuscules. En effet, à aucun moment dans le NT il n’est question de l’Esprit avec un grand E.
De même je fais la faute volontaire de citer les passages dans leur forme traduite actuelle, car en reprenant le texte original grec, il n’est pas question pour la plupart des versets de l’Esprit Saint, mais « d’un esprit saint », ou « par un esprit saint », ou « par l’esprit de Dieu ». Un malentendu s’est crée au sein des églises a cause de mauvaises traductions. En grec ancien, l’emploi de l’article défini est soumis a des règles très strictes.
- Dans Mathieu 1:18, il est écrit que Marie conçut par le fait d’un esprit saint, et non par l’Esprit Saint.
- Dans Mathieu 1:20, il est écrit que l’enfant a naître vient d’un esprit saint.
- Dans Mathieu 12:28, la bonne traduction est : « Mais si c’est par un esprit de Dieu que j’expulse les démons, c’est donc que le Royaume de Dieu est venu jusqu’à vous ».
- Dans Marc 1:8, la bonne traduction est : « lui vous baptisera d’un esprit saint ».
- Dans Luc 1:15, a propos de la naissance de Jean, la bonne traduction est : « il sera rempli d’un esprit saint dès le sein de sa mère ».
- Dans Luc 1:35, la bonne traduction est : « un esprit saint viendra sur toi et la puissance d’un très haut te prendra sous son ombre » et non comme on le trouve dans les diverses traductions : l’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ».
- Dans Luc 1:41, a propos d’Elisabeth, la bonne traduction est : « elle fut rempli d’un esprit saint ».
- De même pour Luc 1:67, il est question que Zacharie est « rempli » d’un esprit saint, ce qui l’amena a prophétiser !
- Dans Actes 1:2, la forme initiale grecque dit en parlant du Christ qui choisit ses apôtres : « il les avaient choisis par un esprit saint ».
- Dans Actes 2:4, célèbre passage de la Pentecôte, un esprit saint se posa sur chacun des apôtres afin de les « remplir ». Ici il est question de plusieurs esprits saints différents, ce qui provoqua que tous parlèrent une langue différente, selon l’esprit qui les « remplissaient ».
- Dans Jude 19-20, la bonne traduction littérale du texte grec est : « ...édifiez vous vous mêmes sur votre très sainte foi, priant dans un esprit saint »
De tous ces passages il ressort qu’il s’agit d’un esprit saint, parmi d’autres et non d'un prétendu Saint Esprit !
En fait historiquement, on peut montrer que le Dogme Trinitaire est tardif. Le terme de Trinité naquit au II siècle avec Tertullien. Et la mise en forme définitive se fit en 325 au concile de Nicée I puis en 381 au concile de Constantinople I où l’Église établit sa doctrine Trinitaire par opposition à la doctrine Unitariste. Ce Concile s’inspira de Jean 15:26 pour établir son credo sur l’Esprit Saint.
Durant près de 400 ans, et a travers les conciles d’Éphèse (431, 449), de Chalcédoine (451), de Constantinople III (680), de Constantinople IV (880), des contreverses régnaient au sujet de la question trinitaire. Pour remédier à ces contreverses et éviter de s’expliquer sur ce dogme métaphysique inventé, l’Église décida d’en faire un « mystère ineffable » (concile de Latran IV, 1215), le Saint Esprit devenant une « Révélation » ! Dogme qui se vit confirmé au Concile de Trente en 1545 ! On ne peut donc pas non plus parler d'Apocalypse individuelle en rapport avec cet Esprit Saint.
Continuons en nous demandant :
Si Yaveh/IHWH Elohïm est le verbe par lequel Elohïm s'exprime, alors pourquoi faire appel a une colonne fluidique ?
1/ AT
- Dans Exode 29: 43 Dieu donne rendez-vous a Moïse pour lui parler dans un lieu précis.
- Dans Genèse 25:22 Rebecca consulte Yaveh. Le contexte montre qu'il s'agissait d'une pratique courante.
- Dans Exode 18:14 à 16 Moïse consulte Dieu. Le contexte montre que cette pratique était journalière.
- Dans Exode 33:7-11 Moïse apparaît comme le représentant officiel du peuple. La consultation se fait dans un lieu propice: ici la Tente du "Rendez-Vous". Il est question d'une "colonne de nuée" qui descend vers Moïse et qui communique avec lui. Le peuple se prosterne devant celle-ci. Josué lui ne quitte pas la Tente.
- Dans Juges 18 : 1 à 5 il est question d'un Lévite à qui on demande de consulter Dieu.
- Dans Juges 1 : 1-2 les israélites consultent Dieu.
- Dans 1 samuel 30 : 7 David consulte Dieu avec l'éphod via le prêtre Ebyatar.
- Dans 1 samuel 9 : 6-10 on y apprend que les prophètes étaient appelés des voyants (dans le sens de médiums)
- Dans 1 samuel 10 : 10-12 Saul rencontre un groupe de médiums en état d’extase prophétique
- Dans 1 samuel 19 : 20-24 on y lit que l’esprit de dieu s’empara des émissaires de Saul et qu’ils se mirent soudainement a prophétiser. Puis Saul est pris de transe a son tour après que l’esprit de dieu vienne sur lui.
etc.
2/ NT
- Dans Mathieu 16:17 Jésus dit a Pierre que Dieu donna une révélation a Pierre.
Dans 1 Pierre 1:3 Paul espère que Dieu donnera aux premiers chrétiens un esprit de sagesse et de révélation.
- Dans Ephésiens 3:5 et Philippiens 3:15 Paul dit que les mystères du Christ sont révélés par l’esprit.
- Dans 2 Pierre 1:20-21 Pierre nous apprend qu’une prophétie vient par un esprit saint et non par volonté humaine.
- Dans Actes 2:3 épisode des "langues de feu"
etc.
On peut noter aussi quelques versets évoquant la présence d'une "nuée":
- Dans Genèse 15:17, il est question d'un "four fumant" et d'un "brandon de feu" lorsque le soleil est couché. On remarquera que Abraham est en discution avec Dieu a ce moment là.
- Dans Exode3:2, passage très connu du buisson ardent. L'Ange de Yaveh apparait de nuit à Moïse dans une flamme de feu. Il ne s'agit donc pas d'un feu au sens ou on l'entend, sinon le buisson aurait du être consommé.
- Dans Exode 19:18-19, Yaveh y descendit dans le feu (-> la colonne de feu)
- Dans Exode13:20-22 et Exode 40:38 et Nombres 14:14, ici on apprend que Dieu les accompagne a travers la "colonne de Nuée" le Jour, et a travers la colonne de feu la Nuit.
- Dans Isaie 4:5, cette colonne de nuée est le jour, et la colonne de feu la nuit.
- Dans Exode 14:19, ici on voit que la colonne de nuée se déplace avec l'Ange de Dieu.
- Dans Exode 14:24, se distingue la transitition colonne de feu la nuit et colonne de nuée le jour.
- Dans Exode 33 : 9 et Nombres 11 : 24 et Exode 19 : 9 et Exode 20 : 21 et Nombres 9:15-16, la colonne de nuée descent pour permettre a Dieu de parler avec Moïse.
- Dans Nombres 12:5, Dieu dsoit descendre dans la colonne de nuée pour parler avec Aaron et Miriam.
- Dans Deutéronome 31:15, pour parler a Moïse de jour Dieu a besoin de la colonne de nuée.
- Dans Exode 40:35, Moïse ne peut pas rentrer dans la Tente car la colonne de nuée résidait dessus, signalant que Dieu y était le temps que Sa "gloire" remplisait le tabernacle.
- Dans psaumes 99:7, c'est a travers la colonne de nuée que Dieu leur parle.
- Dans Psaumes 105:39, façe aux egyptiens, la colonne de nuée apparait de jour.
- Dans Marc 9:7, passage très connu de la trasfiguration. Une nuée survint qui les prit sous son ombre et une voix partit de la nuée.
De ces quelques passages, on voit que Dieu ou tout esprit de Dieu doit se manifester avec l'aide d'une "colonne de nuée" ou une "colonne de feu". Cette colonne a l'aspect d'une nuée le jour et l'aspect du feu la nuit. Elle permet la communication, donc au son de se transmettre. Dans un des passages cités il est question de "l'épaisseur de la nuée" qui permet a Dieu de parler avec le peuple. Une Loi se distingue: plus la colonne est épaisse, plus le son est fort. Ceci est analogique avec un poste de radio: plus le courant est intense, plus la transmission du son est bonne. Cette colonne est d'après ces passages une sorte de modulateur d'informations indispensable.
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| | DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni |  | | 397 messages postés |
| Posté le 10-05-2008 à 04:25:56
| | Vous devriez plutôt vous référez à mathieu 12,12 et à Jean 7,7. |
| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 10-05-2008 à 08:47:08
| "Et bien, IHWH est un principe temporel, donc cyclique."
>>>>>>>Comment sait-on qu'il est un principe temporel ?
Pourquoi donc tout principe temporel devrait-il être cyclique ?
Le temps n'est pas cyclique, ce sont les évènements qui ont lieu dans le temps qui peuvent être cycliques.
"Il y a donc autant de shabat que de cycles temporels. Comme le shabbat est le 7°, le vrai shabat est éternel comme celui d'Elohim. C'est pourquoi le chiffre de l'existence temporelle et cyclique est 666, car le temps est triple : Passé, passant et futur et que l'homme apparaît en 6° phase de la création. "
>>>>>>Tu parles d'une explication !
Et pourquoi se baser uniquement sur le 6 ?
Il n'y a pas que les hommes qui vivent dans le temps.
"Et bien justement non ! Les choses n'existent que parce qu'il y a logique. Sans acte verbal, pas d'existence. Cela, ce n'est pas de l'Ilibade et déjà les Grecs l'affirmaient. "
>>>>>>>Les animaux ne parlent pas et ca ne les empèchent pas d'exister.
Si par "acte verbal" tu veux simplement dire "action qu'on peut exprimer par un verbe", alors je ferais remarquer que les actions ne peuvent avoir lieu que parcequ'il y a des êtres pour les accomplir.
Donc les êtres existent avant de pouvoir faire des actions.
Dans les langues il existe deux parties :
Il y a les sémantèmes qui désignent les "choses" (Ex : les noms désignent les êtres, les verbes désignent les actions)
Il y a les morphèmes qui désignent les relations entre les "choses". Et ce sont ces morphèmes qui donnnet la structure logique du langage. Les morphèmes permettent les relations spaciales (ex : devant, derrière, sur, sous, ...), les relations casuelles (ex : action faite POUR quelqu'un, PAR quelqu'un, A CAUSE de quelqu'un, ...) et les relations logiques (EX : et, ou, ne pas, car, ...).
Aucune relation logique ne peut exister entre les choses s'il n'existe rien à relier logiquement.
L'existance est indépendante de la logique.
"Est-ce suffisant pour le dénigrer ? "
>>>>>>Oui.
Baser des pages et des pages de démonstrations sur une affirmation dogmatique qui n'a pas été démontrée je trouve ca totalement stérile.
Je pourrais, par exemple, déclarer que "YHWH est la charge électrique" et que "ELHOIM est la force de gravitation". Ensuite j'e pourrai écrire un gros volume de déductions logiques basées la-dessus ... mais ce serait de la masturbation mentale : construitre sur un dogme infondé ne mène nulle part.
Si les prémisses sortent de nulle part sans être rigoureusement démontrées, et non pas créée de toute pièce à l'aide de sophismes, alors ce n'est pa sune démonstration logique mais une invention dogmatique.
"Avez-vous quelques connaissances philosophiques ?"
>>>>>>>La philosophie n'a strictement rien à voir avec le fait de lire de vieux livres pour essayer d'en tirer un nouveau sens.
"Ah bon ? Le sabéisme n'est d'ailleurs nullement une religion pré-islamique."
>>>>>>>Le sabéisme n'a rien à voir avec le royaume de saba (yémen); Le sabéisme, dont on parle dans le Coran, est un mot signifiant "baptiste" et désigne les actuels mandéens vivant dans le sud de l'Iraq. C'est une secte gnostique prétendant descendre des disciples de Jean Baptiste. Rien à voir avec le Shivaisme.
Et il existe une autre secte, syrienne, qui prétend s'appeler aussi "sabéens "afin d'être tolérée par les musulmans. Et c'est une secte d'adorateurs des astres. Rien à voir avec le Shivaisme.
Ces deux sabéismes sont antérieurs à l'Islam.
"C'est plutôt en Inde qu'on en trouve le fondement traditionnel. D'ailleurs, une étude poussée sur les noms bibliques devrait vous permettre de dégager un maximum de noms de Shiva ou de Khrisna à travers les noms hébreux. "
>>>>>>L'ennui c'est que tous ces noms se traduisent trés bien et de manière trés transparente par la langue hébraïque.
"Non, le réel est indéterminé. Et donc, la réalité des phénomènes est déterminé par un participant selon la théorie de JA Wheeler. Mais il y a d'autres théories qui induisent la même idée."
>>>>>>Ca dignifie donc que les textes ne veulent pas dire ce que voulait dire leur auteur mais uniquement ce que décide le lecteur.
Si j'écris "le ciel est bleu", alors nimporte qui peut ptétendre que ca signifie "Votez pour moi !"
Dans ce cas la Bible possède autant de significations différentes qu'elle a de lecteurs.
Autrement dit plus rien n'a de significations et nimporte qui peut inventer et raconter nimporte quoi.
Mais dans le monde réel, par exemple, un plus un ca fait deux, et cela universellement et indépendamment de celui qui le calcule. car la vérité est indépendante des individus.
PS : De quel Wheeler s'agit-il ? De celui qui s'est occupé de physique quantique ?
Si c'est le cas, c'est une déformations terriblement tendancieuses et manipulatoire de ce qu'il a vraiment dit.
"Et bien, qui aujourd'hui réfuterait l'existence de l'inconscient ?"
>>>>>>>Quel inconscient ?
La science a infirmé l'inconscient freudien, mais elle en a découvert un autre : l'inconscient cognitif.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 10-05-2008 à 08:52:32
| "Ainsi il apparaît que le Rua'h Ha-Kodesh (l’Esprit Saint) était une sorte d’énergie divine et non pas une entité personnelle, ni un potentiel/état. "
>>>>>>On remarquera donc que le chrétiens ont tort de faire du saint esprit une entité.
En faisant cela, ils déforment donc le sens des textes de l'AT.
Donc les mêmes mots peuvent prendre des sens trés différents selon les religions.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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