 | | LE FORUM DES CERCLOSOPHES |
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| | | | | | | | DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni |  | | 397 messages postés |
|  Posté le 19-05-2008 à 22:01:34   
| | Bravo. Il est impressionnant de lire de tels exégètes. Vous devez être l'équivalent de celui qu'au Québec on nomme: "Le grand Tarlah." |
| | Trotmany |  | | 607 messages postés |
| Posté le 24-05-2008 à 14:14:05 
| Ilibade a écrit :
Il vaut mieux s'appliquer à comprendre pourquoi Ilibade a écrit cette façon de décrire le sens de la genèse, sans lequel on ne peut rien comprendre du NT, ce qui arrange à n'en pas douter des tas de gens qui seraient anéantis, si un jour, cette recherche renouvelait la spiritualité de ces textes. |
Quels passages ne seraient pas compréhensibles sans l'intervention de cette interprétation?
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Cahier de recherche |
| | Atil |  | | 35627 messages postés |
| Posté le 24-05-2008 à 17:30:16
| "La Septante n'est pas considérée comme la version la plus ancienne. Il existe aujourd'hui un consensus assez général regroupant plus de 95% des universitaires et des théologiens pour reconnaître que, malgré les doutes que l'on avait au début du 20° siècle au sujet de la version des Massorètes, cette version est confirmée par les découvertes de Qumran. "
>>>>>>>La version de la Septante est la plus ancienne QUE NOUS POSSÉDONS.
Elle a été écrite bien avant la version de Qmran.
Bien entendu il a existé des versions plus anciennes encore , mais aucune n'est parvenue jusqu'à nous.
"Ces découvertes ont mis au jour des manuscrits dont les plus anciens sont datés du 2° et 3° siècle avant notre ère. L'étonnante conformité de la version consonantique utilisée par les Massorètes avec les manuscrits bibliques de Qumran a permis de lever tout les doutes sur la qualité du travail des Massorètes. Ceux-ci sont donc considérés comme les référents."
>>>>>>>Et pourquoi ne prendrait-on pas la version de Qumran comme référence ?
Prendre telle version plutôt que telle autre n'est qu'un parti-pris idéologique.
"C'est aussi cette version qui a inspiré les plus anciennes Bibles en langues vernaculaires, contrairement aux bibles modernes, où, pour des raisons dogmatiques, on a fait le choix de la septante."
>>>>>>>Parceque la version de la Septante est la plus ancienne.
Donc la plus proche du texte premier.
"Depuis 1998, il n'y a plus aucun doute sur l'authenticité de la version massorétique qui est devenue version de référence."
>>>>>>>C'est ridicule : le fait même qu'il existe des versions différentes (Massorétique; Qmran, Septante, etc...) montre bien qu'il n'y a pas de version authentique. Il n'y a que différentes versions plus ou moins déformées du texte original.
"Un autre point qui est une désinformation caractéristique de la consistance de la Torah, tient de l'apparition au 19° siècle de la théorie documentaliste. Cette théorie part du principe, que lorsqu'un verset mentionne le nom d'une divinité, il est écrit par un auteur spécifique. Et donc, en tenant compte de ce postulat, on en déduit toute une théorie que la Torah serait le résultat de plusieurs auteurs, de plusieurs textes, de plusieurs sectes ou je ne sais encore quelle invention."
>>>>>>>Ce "postulat" est trés loin d'être la seule base de la théorie documentaliste.
On peut reconstituer plusieurs documents à partir de l'AT, et ces divers documents constituent chacun une histoire cohérente et sans lacune.
Comment peut-on expliquer qu'à partir d'un seul livre on puisse tirer plusieurs textes qui racontant diverses versions d'un même récit ? Surtout que ces textes étaient entremélés dans l'AT. Et comme par hasard ces différents textes donnent chacun un nom différent à Dieu. Vous connaissez beaucoups de livres dont, en extrayant les phrases, on pourrait tirer deux livres racontant la même histoire, sous deux versions différentes, chacune de ces version étant cohérente et complète ?
C'est comme si tout dans l'AT était expliqué deux fois.
"Cependant, pour ceux qui ont fait vivre cette tradition et qui l'ont étendue, ils ont toujours enseigné le caractère inspiré du texte, "
>>>>>>>Qu'avons-nous à faire de l'opinion des supersticieux et des fanatiques ?
"C'est également en Sorbonne que la concordance précise entre le grec de la Septantes et l'hébreu de la Massorétique a été entreprise, correspondance qui servira à Chouraqui pour formuler le NT à partir de cette correspondance à l'hébreu."
>>>>>>>Ca montre bien que Chouraqui lui-même reconnait que la Septante est la version le + intéressante. Et que si on pouvait la remettre en hébreu, on se trouverait devant la version la plus proche du texte primitif.
Sinon pourquoi s'occuperait-il de la Septante, si le texte massorétique était aussi parfait ?
"Une autre désinformation, des plus perverses, c'est de faire croire que, parce qu'une tradition vit et évolue, elle fait l'objet de falsification et de bidouillage. Dans la mesure où l'humanité évolue, il n'y a pas de raison de penser que le texte sacré d'une tradition ne soit pas étendu et adapté selon le besoin correspondant à l'époque."
>>>>>>>Pourquoi la Bible possède-t-elle tant de passages erronnés dont les linguistes ont montré qu'ils étaient dus à des erreurs de copistes et de traducteurs ?
Parceque la Bible s'est dégradée avec le temps.
Contrairement aux autres choses la Bible n'a pas évolué pour la bonne raison qu'elle est un texte appartenant aux dogmatiques, et que les dogmatiques sont des gens figés qui s'opposent à toute évolution.
"Les épitres de Paul n'apparaissent que dans la collection de papyrii de Cheaster Beatty, datée d'autour de l'an 200. Comment a-t-on alors déduit qu'ils avaient été écrits dans les années 50, voilà une excellente question à placer dans l'histoire des fraudes de la recherche historique."
>>>>>>>Il y a des textes écrits par des philosophes grecs de l'antiquité et dont les plus anciennes versions qui nous soient prvenues ne datent que de la renaissance. Doit-on en déduire que ces auteurs antiques vivaient à la renaissance ?
La date du plus ancien texte retrouvé ne correspond que trés rarement à la date ou son auteur l'a édité pour la 1ère fois.
On sait que les épitres de Paul sont anciennes car vers 96 - 97 ap JC, Clément de Rome citait déja l'épitre aux Corinthiens 1.
Vers 130 sera écrite l'"épître de Barnabé / Barnabas" qui s'inspire de l'épître aux Hébreux.
"La distinction entre IHWH et ELOHIM tient du fait que ces mots sont différents. Cependant, comme tout le texte est l'expression de leur relation ressentie par l'Ame universelle, ils sont comme les deux pôles de la connaissance. Et comme au départ, ces deux pôles sont divisés en bien et mal, ils sont donc vus comme opposés l'un à l'autre."
>>>>>>>>Dans VOTRE imagination.
Depuis plus de 2000 ans personne n'a jamais compris cela en lisant ces textes.
Ce n'est pas en répétant sans cesse un dogme qu'on a inventé qu'on parviendra à convaincre les gens.
"La thèse gnostique ayant longtemps empêché l'explication midrashique qui émerge avec le Zohar, on ne peut que se féliciter que des chercheurs partout dans le monde et dont je fais partie, s'intéressent aujourd'hui au midrash."
>>>>>>Je ne vois pas pourquoi la kabbale, qui est apparue tardivement, pourrait expliquer un texte bien plus ancien qu'elle.
Je sais ce qu'on va me dire : C'est pas vrai ! la kabbale est tréééés anciennne ! Mais elle est restée cachée pendants des millénaires !
mais ca c'est juste un dogme inventé par son auteur pour lui donner l'autorité de l'ancienneté.
La kabbale ancienne ? Qu'on apporte des preuves !
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 24-05-2008 à 19:49:28
| DeMars a écrit :
Bravo. Il est impressionnant de lire de tels exégètes. Vous devez être l'équivalent de celui qu'au Québec on nomme: "Le grand Tarlah." |
Qui est-ce ?
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Cahier de recherche |
| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 05-08-2008 à 23:12:20
| Bon je n'ai pas retrouvé le passage de ce forum ou on a parlait du dieu des gnostiques, alors je le poste ici :
2 samuel 24:1 dit :
"la colere de Yaveh s'enflamma contre israel de nouveau, et il excita david en disant contre eux: va fais le dénombrement d'israel et de juda"
et
1 chroniques 21:1 dit :
"Satan se tint contre israel et il excita david a faire le dénombrement d'israel"
----> Ici on voit que les hébreux mélangés Satan et Yaveh.
En toute logique on devrait affirmer Yaveh = Satan.
Edité le 05-08-2008 à 23:13:59 par Ase
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| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 06-08-2008 à 07:32:55
| Il y a aussi plein de passages ou l'on voit que Yahwé et l'ange de Yahwé sont interchangeables.
En fait Satan était un ange au service de Yahwé (on le voit bien dans Job).
Et les anciens hébreux ne faisaient guère de différence entre Yahwé et ses anges puisque les anges n'étaient que des sortes de créatures temporaires tirées de la substance même de Yahwé.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 06-08-2008 à 10:39:31
| "Il y a aussi plein de passages ou l'on voit que Yahwé et l'ange de Yahwé sont interchangeables."
---> si l'on se base sur la thèse défendu par Didier Fontaine, cette interchangabilité ou cette substitution était dû à l'origine à une superstition devenue Tradition par la suite (exode 20:7) dans laquelle le nom de dieu était "trop sacré pour être prononcé", alors que le passage dit qu'il n'est pas interdit de le prononcer mais qu'il faut en faire bon usage.
Superstition complètement en contradiction avec d'autres passages où il est demandé de se servir du nom de Dieu (deutéronome 6:13, etc.)
De la même façon, beaucoup de passages montrant cette interchangeabilité sont dûs a cause d'une autre superstition juive à savoir qu'on ne peut pas "voir dieu". Passage également en contradiction avec d'autres passages.
On a preferé batir tout un édifice intellectuel sur les notions de Hashem ("Nom" / Hashem hameforash (Nom dévoilé), plutôt que de se rendre compte qu'il s'agit de superstitions.
"Et les anciens hébreux ne faisaient guère de différence entre Yahwé et ses anges puisque les anges n'étaient que des sortes de créatures temporaires tirées de la substance même de Yahwé."
---> Autrement dit, en prenant compte pour base de leur argument qui justifie leur foi, a savoir que l'AT a été l'oeuvre par Inspiration de Hashem, de Celui dont ils ne doivent pas prononcer le Nom, de Celui dont il est impossible de Voir, de Celui qui est en fait Inconnaissable, bref des superstitions humaines, du coup ils ont laissés la porte ouverte aux esprits mauvais qui leur ont inspirés les crimes, les guerres, etc. tout ce tas de conneries qui se trouvent dans les Bible. Donc même si Yaveh n'est pas réellement Satan, même si Yaveh n'est pas réellement Elyôn, même si Jésus a precisé que le dieu des juifs était Satan, etc... on peut au moins dire que les Ecritures sont pour une bonne partie l'oeuvre de Satan.
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| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 06-08-2008 à 11:59:53
| Les anciens Hébreux pensaient qu'on ne pouvait pas voir Dieu en face sans mourir.
Mais il y a des passages de la Bible ou des hommes croient qu'ils vont mourir car ils ont vu l'ange de Yahwé.
Donc les anges ne semblent même pas avoir été inventés pour que Dieu puisse envoyer des messages sans faire périr les receveurs.
Pour les Gnostiques, le Dieu des Juifs n'était que le démiurge, un être plutôt ignorant et méchant, inférieur au vrai Dieu. Selon certains gnostiques, l'un des noms du démiurge était Samael, ce qui en fait l'équivalent du diable.
En fait le diable n'est qu'une tentative pour expliquer l'orgueil, la cupidité et la cruauté humaine. Ce ne sont jamais que des prêtres fanatiques qui ont écrit toutes les parties les plus cruelles de la Bible, et il n'est pas besoin d'utiliser le diable comme excuse.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 06-08-2008 à 12:33:27
| "Ce ne sont jamais que des prêtres fanatiques qui ont écrit toutes les parties les plus cruelles de la Bible, et il n'est pas besoin d'utiliser le diable comme excuse."
---> oui. Mais même dans l'optique où pour ces religieux le diable existe réellement, leur "foi" n'est pas bati sur le roc pour prendre une expression des psaumes, vu que la Bible est un champ ouvert aux mensonges de l'ignorance.
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 06-08-2008 à 18:43:49
| | ASE: Mettre la Bible au pilon? |
| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 14-09-2008 à 10:09:07
| Ase a écrit :
2 samuel 24:1 dit :
"la colere de Yaveh s'enflamma contre israel de nouveau, et il excita david en disant contre eux: va fais le dénombrement d'israel et de juda"
et
1 chroniques 21:1 dit :
"Satan se tint contre israel et il excita david a faire le dénombrement d'israel"
----> Ici on voit que les hébreux mélangés Satan et Yaveh.
En toute logique on devrait affirmer Yaveh = Satan. |
Je pense qu'il s'agit là d'une erreur d'interprétation.
L'échange des deux concepts intervient dans le contexte particulier de la diaspora. C'est pendant et après cette période que les éducateurs d'Israël ont écrit l'histoire de leur peuple. Influencés par la mythologie sumérienne, assyrienne et perse, les Hébreux n'osaient plus expliquer leurs difficultés, leur malheur, comme venant de YHVH.
Les Assyriens, déjà, estimaient que les démons n'étaient finalement que des exécutants, mandatés par les dieux irrités par les infractions des hommes. Des Perses, ils ont récupérés l'opposition totale qui qualifie les oeuvres de YHVH et de Satan.
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Cahier de recherche |
| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 14-09-2008 à 10:17:04
| Au début les Hébreux aussi pensaient que Satan (et les autres démons) n'étaient que des exécutants agissant aux ordres de Dieu.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 14-09-2008 à 10:22:34
| Atil a écrit :
En fait le diable n'est qu'une tentative pour expliquer l'orgueil, la cupidité et la cruauté humaine. Ce ne sont jamais que des prêtres fanatiques qui ont écrit toutes les parties les plus cruelles de la Bible, et il n'est pas besoin d'utiliser le diable comme excuse. |
Il a été démontré que ces parties, que l'on trouve à notre époque très cruelles, sont en fait des "recyclages" de traités de vassalité, que les Assyriens imposaient aux rois des populations soumises. D'ailleurs, le terme hébreu berît , que l'on a traduit par "alliance", devrait plus précisément être rendu par "traité (de vassalité)".
Au-delà du plagiat littéraire, c'est un message politico-religieux qui est retourné aux exigences assyriennes : "Oui, Israël a en effet un suzerain à qui il doit une allégeance absolue. Ce n'est pas un roi assyrien, mais le Seigneur, le seul Dieu d'Israël."
Edité le 14-09-2008 à 10:29:45 par Trotmany
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 14-09-2008 à 10:29:07
| Atil a écrit :
Au début les Hébreux aussi pensaient que Satan (et les autres démons) n'étaient que des exécutants agissant aux ordres de Dieu. |
Les dieux tutélaires des panthéons mythologiques étrangers sont passés du statut d'assemblée divine (Psaume 82), à l'armée des cieux (2 Rois 21, 3-6), pour devenir des malackim. Ceux-ci étaient au début au nombre de sept, comme les annunaki sumériens, comme les divinités planétaires assyriennes, comme les Amshaspands (azuras) et les Darvands (devas) perses. Plus tard encore, la démonologie naissante va faire de l'ange Satan un avatar d'Ahriman.
Edité le 14-09-2008 à 10:38:16 par Trotmany
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Cahier de recherche |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 14-09-2008 à 11:55:54
| Est-ce que le problème du Mal ou Malin ne se pose pas ipso facto dès que la pensée religieuse vire au monothéisme? Le seul créateur en présence devient responsable de l'existence de tout... Et si le Mal existence, d'où vient-il si ce n'est du créateur unique?
Une telle pensée devient immédiatement sulfurique...et nécessite l'invention d'un génie spécial...
Dès lors que le concept s'inverse (le double, le 2, l'envers, l'inverse) le plan double existe si le Un ne peut expliquer l'envers...
Je ne sais si j'ai pu être aussi clair que je le devrais. C'est au moins assez clair vu d'ici... |
| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 14-09-2008 à 13:26:10
| "Ceux-ci étaient au début au nombre de sept, comme les annunaki sumériens, comme les divinités planétaires assyriennes, comme les Amshaspands (azuras) et les Darvands (devas) perses."
>>>>>>>Je ne pense pas qu'ils étaient sept au début. Les anges étaient plutôt des émanations issues de Dieu qui se résorbaient en lui une fois leur mission accomplie. Ils n'avaient donc ni nom ni personnalité. C'est seulement petit à petit, à une date tardive, qu'on leurs a donné des noms. Et on s'est arrété au nombre de sept à cause de l'influence des sept Amesha Spentas ("saints immortels" des Perses zorostriens. Ces Amesha Spentas étant probablement copiés eux-mêmes sur les septs divinités planétaires des Babyloniens et assyriens.
A noter que les Yarsanites ("adorateurs des anges" aussi adorent sept anges qui dirigent le monde. Les yarsanites de Turquie et du Kurdistan, semblent, sous un faible verni musulman, continuer l'ancienne religion des Kurdes. Les Yézidis en font partie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 14-09-2008 à 15:08:11
| Ce que tu appelles la diaspora est-ce mouvement du VIII ème siècle, qui fit que lors de l'invasion des Assyriens, les prêtres lévites ont fuit la Samarie pour se réfugier dans la Judée ?
"Influencés par la mythologie sumérienne, assyrienne et perse, les Hébreux n'osaient plus expliquer leurs difficultés, leur malheur, comme venant de YHVH."
---> Interressant cet aspect Trotmany. Je suis d'accord pour dire que les textes de l'AT sont remplis de références a des divinités étrangères mais le livre de 2 Samuel semble surtout montrer une présence d'influence cananéenne. Or c'est dans ces mêmes livres (2 Samuel et 1 chroniques) que l'on retrouve des passages montrant une identification entre Baal et Yaveh. Bien qu'il reste encore a determiner l'étendue de l'influence cananéene, sumérienne et assyrienne sur les Israélites, on peut citer le passage de deutéronome 7:1-2 (livre apporté par les lévites durant cette diaspora) où il était interdit aux israélites de faire des alliances/traités avec les cananéens.
Donc dire que satan était un éxécutant du Dieu Yaveh, aux ordres de ce Dieu, ne me choque pas, mais à l'époque de la rédaction de ces écrits sous l'influence des cananéens et des assyriens, il me semble que l'on identifiait bien ces deux divinités et que Yaveh n'était consideré que comme une divinité quelquonque assimilée à Baal/Satan.
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| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 14-09-2008 à 16:41:01
| Mais pourquoi penser forcément qu'il en était ainsi parceque les Hébreux subissaient l'influence des Cananéens ?
Les Hébreux étaient des cananéens parmi d'autres.
La transformations de leur panthéon en une religion à dieu unique ne s'est faite que petit à petit, et bien plus tardivement qu'on le croit.
La religion véritable des hébreux n'était pas un monothéisme menacé par le polythéisme des peuples voisins. C'était un polythéisme subissant peu à peu l'influence d'une secte de prophètes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-09-2008 à 18:20:00
| Baal signifiant Maître ou Seigneur, n'est-ce pas la même chose que Dieu ? et si je dis Yaveh ? Mais qui peut me dire combien de concepts sont ici formulés?
1, 2, 3 ? Un seul pour moi...
Ceci dit, je suis plutôt d'accord avec Atil quand il précise que le monothéisme n'est pas né d'un seul coup en Canaan. |
| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 15-09-2008 à 20:01:47
| Baal n'était jamais qu'un titre ("maitre" attribué au dieu principal (dieu de l'orage) des Cananéens. Son nom propre semble avoir été Hadad / Haddou (nom venant d'une influence Hourrito-Hittite, me semble-t-il). Mais son nom sémitique était peut-être Yaw / Yaou ... ce qui ne serait que la version courte du dieu Yahvé des Hébreux.
Cela dit certains ne sont pas d'accord : ils disent que ce Yaw, dont on trouve le nom sur certaines gravures, serait plutôt l'équivalent de Yam, le dieu de la mer.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 16-09-2008 à 16:08:41
| "Mais pourquoi penser forcément qu'il en était ainsi parceque les Hébreux subissaient l'influence des Cananéens ?"
---> justement il en était pas ainsi, l'histoire montre a quel point ils se sont laissés influencés. Je suppose qu'on se laisse plus facilement influencer dans le religieux si l'on est un polythéisme plutôt qu'un monothéisme. Les écrits de l'AT eux-mêment disent clairement que Yaveh n'est que le dieu d'Israel, et non pas Le dieu universel. L'archéologie montre de + en + la faiblesse de la foi hébraïque. Il ne serait donc pas étonnant que bcp confondaient Satan et Yaveh.
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