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Atil
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   Posté le 02-11-2007 à 19:51:51   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Cela fait des siècles que les pédagogues disent que nous ne devons pas faire apprendre les choses par coeur aux enfants mais que nous devons "leurs apprendre à apprendre".
On le disait déja à l'époque des lumières.
Quand j'allais à l'école les profs nous disaient que leur role était de nous apprendre à penser par nous-mêmes. Pourtant j'ai remarqué que ca ne marchait pas.
Et maintenant les intellectuels continuent de dire que nous devons apprendre à apprendre ... comme si c'était la une chose que l'on venait juste de découvrir.

Comment se fait-il que l'école n'y parvient pas ?

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...à mon humble avis.

#Atil
zorglub
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   Posté le 02-11-2007 à 20:52:40   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Parceque l'école ne prends pas en compte la personnalité des enfants mais ne voit et n'es vu que par une masse d'élèves et le prof. Puis par l'établissement, la commune, la région, le pays,...

Il est plus important d'avoir de bonnes machines qui ont 90% de réussite au bac (tant qu'à faire scientifiques) que des enfants qui sachent reflechir et donc deviennent ceux qu'ils sont, chacun à leurs niveaux avec leurs talents et leurs lacunes respectives.

Pour illustrer, (car y'a pas mal d'autres méthodes et moyens) j'ai mis mes filles dans une école qui applique complétement la pédagogie freinet. Cela a totalement changer leurs envies et capacités à apprendre.

J'demanderais plutôt pourquoi ne pas vouloir changer la méthode actuelle d'éducation, mais seulement la critiquer tout en l'encourageant. D'autres solutions existent depuis de longues années et ont prouvé leur éfficacité respectives.
PizzaMan
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   Posté le 02-11-2007 à 23:15:12   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Il parait qu'il faut plutôt désapprendre afin d'apprendre... La remise en question du savoir me semble une façon pro active de permettre une mise à niveau pour préparer les générations futures au changement constant.

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#PizzaMan
Atil
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   Posté le 03-11-2007 à 08:04:41   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Je me demande si les enfants ne sont pas tout simplement trop jeunes pour apprendre à apprendre.
Je me souviens qu'à l'école ca me faisait chier quand le prof voulait nous faire réfléchir par nous mêmes. Tout ce que je voulais c'est que le prof nous explique des trucs et je n'avais plus qu'à le croire sur parole : c'était plus simple.
Pour apprendre à apprenre et savoir mettre le savoir en question il faut avoir de l'esprit critique. Hors celui-ci n'est vraiment développé qu'à la fin de l'adolescence.

D'un autre coté, si on veut utiliser une pédagogie adaptée à chaque enfant,, comment va-t-on faire cela avec des classes de 30 ou 40 élèves pour un seul prof ?

PS : C'est quoi la pédagogie Freinet ?

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 03-11-2007 à 17:45:31   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Googlelise ou wikipédiatise et t'auraus ta réponse sur la pédagogie freinet bein mieux qe je ne pourrait te la faire.

Et tu as raison, car il ne dépasse pas les 20 élèves par classe. Les maitres aprennent à apprendre en laissant la pratique se faire et en orientant l'expérience où ils en ont besoin. C'est surprenant.

Par exemple, ils apprennent les math, en "tenant" un marché dans toute l'école où ils achetent et vendent, ce qu'ils ont créés dans la semaine, aux autres élèves, avec des points gagnés en exerçant leurs métiers (tenir la bibliothèque, effacer le tableau, ranger les cahiers,...). Ils comprennent tout seul, en l'exercant, l'art de la soustraction et de l'addition. Après, ils ont des cours de math, qui suit le programme mais en application de ce qu'ils se posent comme question. Pareil pour le français, ils étudient des textes, qu'ils crééent et que la maitresse corrige en leur apprenant,...
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   Posté le 03-11-2007 à 17:52:42   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Atil a écrit :

Je me demande si les enfants ne sont pas tout simplement trop jeunes pour apprendre à apprendre.



Je ne crois pas. Dès leur naissance les enfants sont capables d'apprendre à apprendre. Ils copient, répètent et améliorent souvent l'adulte.

De plus, je pense que c'est plus les parents qui n'ont pas envie que les enfants apprennent à apprendre. Car quand les enfants savent, ils deviennent en quelque sorte "egaux" à toi et ont la répartie juste.

Ce ne sont plus "tes petits, tes enfants,..." mais des êtres qui reflechissent et tu n'es là que pour les orienter vers un maximum d'horizon. C'qui n'est pas fréquent de nos jours. Un peu comme ce genre d'école.
zorglub
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   Posté le 03-11-2007 à 17:55:55   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Atil a écrit :


Pour apprendre à apprenre et savoir mettre le savoir en question il faut avoir de l'esprit critique. Hors celui-ci n'est vraiment développé qu'à la fin de l'adolescence.



Je n'en suis absolument pas convaincue, ou alors mes filles ont un développement d'adolescente à 5 et 7 ans !!!

Il faut juste un esprit logique et savoir ne pas se limiter à une solution unique.
Atil
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   Posté le 03-11-2007 à 19:01:03   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Les maitres aprennent à apprendre en laissant la pratique se faire et en orientant l'expérience où ils en ont besoin."

>>>>>>Mais n'est-ce pas beaucoups plus long de procéder ainsi ?




"Je ne crois pas. Dès leur naissance les enfants sont capables d'apprendre à apprendre. Ils copient, répètent et améliorent souvent l'adulte."

>>>>>>Ils imitent et copient ... mais comprennent-ils vraiment ?
S'il suffisait de vivre en interragissant avec les adultes pour apprendre, il n'y aurait plus besoin d'école. Mais notre monde est devenu trop compliqué pour qu'on apprenne simplement par l'expérience. Des explications sont également nécessaires.



"Ce ne sont plus "tes petits, tes enfants,..." mais des êtres qui reflechissent"

>>>>>>Les politiciens et les religieux n'aiment pas non plus les gens qui ont un esprit critique.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 03-11-2007 à 19:05:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Il faut juste un esprit logique et savoir ne pas se limiter à une solution unique."

>>>>>>Il faut aussi savoir se débarasser de ses émotions et croyances afin d'aborder lees problème savec objectivité.
Un enfant n'osera pas forcément remettre en question ce que "le maitre a dit" ou ce que "les parents ont dit".

J'avais lu un article ou on expliquait que, dans je ne sais plus quel pays, le plus dur n'était pas d'apprendre le calcul aux enfants, mais de leurs désaprendre les méthodes traditionnelles de calcul à "l'à-peu-prés" que leurs parents leurs avaient apprises.

En sommes, effectivement, il faut parfois aussi apprendre à désaprendre.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 03-11-2007 à 19:23:46   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Atil a écrit :


>>>>>>Mais n'est-ce pas beaucoups plus long de procéder ainsi ?


Je ne saurais te donner une réponse autre que celle qui concerne mes filles et ce que j'en ai vu sur d'autres enfants.
La méthode "normale" est très visuelle. Apprendre par coeur un mot, des chiffres, pour les mémoriser et les ressortir au moment.
La méthode "freinet" est plus par deduction, une explication des différents moyens de parvenir au résultat, plus de la reflexion que le résultat.
En final, mes filles ressorte beaucoup plus efficacement ce qu'elles ont appris, car par la reflexion, elles l'appliquent à d'autres domaines. Avant, elles ne l'appliquaient qu'a ce qui était appris. Donc plus rapide mais limité à l'exemple, car un paramètre changeait, elles ne savaient plus.

J'crois que ce n'est pas vraiment plus long? car le temps perdu dans la méthode freinet est rattrapé plus tard car beaucoup d'autres choses sont acquises en même temps.

De plus, ils suivent le programme de l'éducation nationale et passent les examens d'évaluation de cycle. La différence c'est qu'ils raisonnent en cycle pour acquerir les connaissances alors qu'en normal, ils raisonnent en année.


Atil a écrit :

Des explications sont également nécessaires..


Ben faut bien que je serve à quelquechose comme parent quand même!


Atil a écrit :

Les politiciens et les religieux n'aiment pas non plus les gens qui ont un esprit critique.



Une famille n'est qu'une réduction d'autres domaines :-)
zorglub
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   Posté le 03-11-2007 à 19:27:04   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Atil a écrit :

Un enfant n'osera pas forcément remettre en question ce que "le maitre a dit" ou ce que "les parents ont dit".
.



Pourtant, si il sait expliquer pourquoi il le remet en cause, ou si on lui permet, c'est le début de sa reflexion qui commence. (C'est également un des points précis de freinet).

Et c'est là que le bas blesse. Souvent, ca ne plait pas aux plus grands de se sentir plus bête qu'un plus petit.

Mes enfants sont émotives et rêves à pleins de trucs mais elles ne s'y attachent pas. Cela coule au long du jour. Donc lorsqu'elles reflechissent sur les choses de la vie, elles trouvent très souvent le point juste. Sans émotion et sans croyances. Je suis d'ailleurs sidérée par la logique pure des enfants. C'est surpenant d'intelligence.


Edité le 03-11-2007 à 19:33:47 par zorglub


Atil
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   Posté le 03-11-2007 à 19:58:42   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Et maintenant ce sont les filles qui vont faire l'école à leur mère

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   Posté le 03-11-2007 à 20:16:41   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Pas que. Et si on sait y respecter les règles, c'est une excellente école .

Eh, Atil, si tu lis freinet, j'aimerais bien avoir ton avis. Où vois-tu la faille?
Atil
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   Posté le 03-11-2007 à 20:48:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce que je constate c'est que ca fait quelques siècles qu'on dit quon va commencer à changer les méthodes d'enseignement et que, désormais, on va apprendre à apprendre.
Et je constate que ca n'évolue pas beaucoups.
Il y a donc quelque chose qui freine.
Qu'est-ce qui empèche donc d'appliquer rapidement ces nouvelles méthodes partout ?

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#Atil
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   Posté le 03-11-2007 à 20:54:14   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Et c'est là que le bas blesse. Souvent, ca ne plait pas aux plus grands de se sentir plus "bête" qu'un plus petit.

Juste ça.
zorglub
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   Posté le 03-11-2007 à 21:05:25   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Dans la pratique, de ce que j'ai pu réussir a apprendre, les profs de l'éducation nationale aprennent les différentes pédagogie en cours à l'IUFM.

En maternelle, les maitres des écoles peuvent, tant qu'ils s'en tiennent au programme, mettre en pratique des morceaux de pedagogie freinet par exemple (le quoi de neuf, le conseil de classe entre élèves, le jour de présentation,...). Ils le font sous leur responsabilité et ne sont en aucune sorte soutenu par aucun membre, du collègue au directeur, ni au dessus.

J'ai rencontré certains (jeunes) maitres qui ont mis en place en petites ou grandes parties ces méthodes.
Leur premier ennemi se trouvait être les parents pour les raisons indiqués dans le premier mail. Pas de devoirs, le droit des enfants d'établir leurs règles, la parole de l'adulte vaut celle de l'enfant, ???? Puis en répercussion, les anciens maitres critiquaient aussi. Ainsi, n'étant pas du tout soutenu, bien au contraire, ils abandonnent et reviennent aux méthodes traditionnelles puisqu'au fond, ils sont payés par cette institution.
zorglub
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   Posté le 03-11-2007 à 21:09:36   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Et surtout, la mise en application d'une telle méthode, demande, pour rester abordable à tous (je paie 270 euros par an pour les deux filles), une implication des parents dans le fonctionnement de l'école et dans la manière de voir ses enfants. Seuls les salaires des maitres sont pris en charge par l'éducation nationale. Tout les autres coûts sont à la charge de l'école donc de l'association parentale qui la gère.

Un des blocages restent financiers car très peu de communes, malgré une loi les obligeant à subventionner de telles écoles, ne donne de subvention pour leurs élèves qui les fréquentes. Trop alternatif.


Edité le 03-11-2007 à 21:10:41 par zorglub


zorglub
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   Posté le 03-11-2007 à 23:14:38   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Désolée pour Google

http://www.freinet.org/icem/archives/pc/pc-2deg/pc-2deg.htm
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 04-11-2007 à 11:47:31   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Comment voulez-vous changer quoi que ce soit à partir du moment où les normes de construction des écoles donnent 1m carré par élève!
On réinvente à chaque fois un espace de 30m carrés pour faire classe!
Essayer d'être innovant dans un machin pareil!
Le meilleur fait bouger les tables : à la pace de lignées de tables, il forme des paquets pour déterminer des secteurs, ou il invente un espace forum. Triste!

Non! Il n'y aura de réforme sérieuse qu'à partir du moment où on voudra bien réfléchir sur l'espace.
Il me semble qu'il faudrait un espace modulable, cloisonnable. Hors de cela, pas de salut!
Il est probable que les groupes Freinet évoluent dans un espace différent...
Tant qu'un prof risquera de passer sur la guillotine parce qu'il n'est pas en présence de ses élèves, il sera difficile de travailler en groupes éclatés.
Atil
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   Posté le 04-11-2007 à 12:45:03   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est donc une question de moyens ?
Et ca coute donc si cher que ca ?


"Pas de devoirs, le droit des enfants d'établir leurs règles, la parole de l'adulte vaut celle de l'enfant, ????"

>>>>>>Déja qu'à notre époque la philosophie des enfants c'est "Les adultes sont des vieux cons" et "Nique ta mère, batard !"

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   Posté le 04-11-2007 à 14:29:20   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Pour ce qui est de l'espace, c'es également pris en compte par cette méthode d'éducation.

Pour exemple la photo de l'école des filles qui vient de se construire en avril 2007.

http://calandreta-gignac.org/images/CALANDRETA-BOOK2.jpg

Quand au coût, horts immobilier (ni loyer, ni frais de construction pris en charge par la confédération dont l'asso fait partie) cela s'élève à plus de 1200 euros à l'année par élève si on compte les tout petits (2-5 ans), qui ne sont pas pris en compte dans le comptage académique normal. Si on ne les prends qu'à partir du CP au CM2 cela revient à plus de 1500 euros par enfants et par année scolaire.

Donc oui, c'est tout d'abord une question de moyen. Puisqu'aucune des collectivité de versent de subvention au vu des enfants scolarisés. Alors que dans le circuit académique normal, les collectivités en prennent déjà minimum une part de 300 euros. Et que la politique gouvernementale a grandement réduit, voir supprimé, les aides des contrats aidés (assistante maternelle, aide cantine/garderie, ménage, secrétaire,...)

Ensuite, c'est une question d'investissement parental qui remplace donc les subventions. Ils transforment leur temps, en organisant des lotos, des fêtes, des kermesses, en argent.


Quand à la philosophie, elle est plus dans le respect de chacun que dans un comparatif de la connerie des uns et des autres... Ce qui demande une certaine mentalité. D'où second blocage qui nous ramène au point de départ.
tayaqun
loin derrière pour voir devant
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   Posté le 04-11-2007 à 17:00:56   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Pas de devoirs, le droit des enfants d'établir leurs règles, la parole de l'adulte vaut celle de l'enfant, ????"

>>>>>>Déja qu'à notre époque la philosophie des enfants c'est "Les adultes sont des vieux cons" et "Nique ta mère, batard !"

Pas besoin de réforme pour imposer le savoir vivre!
Cela s'applique sans le dire, faut-il dire qu'il faut se tenir debout pour marcher?
Atil
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   Posté le 04-11-2007 à 20:42:01   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

S'il n'y a pas de devoirs, qu'il y a le droit des enfants d'établir leurs règles, et que la parole de l'adulte vaut celle de l'enfant, comment fait-on pour que cela débouche sur des enfants responsabilisés et non pas sur des enfants capricieux qui n'en font qu'à leurs têtes sans supporter la moindre contrainte ? car les deux voies sont possibles.

PS : Finalezment c'est quoi qui rend cette méthode si chère ?
Serait-elle vraiment impossible, par exemple, à appliquer dans un pays du tiers-monde ?

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   Posté le 04-11-2007 à 21:49:20   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Atil a écrit :

S'il n'y a pas de devoirs, qu'il y a le droit des enfants d'établir leurs règles, et que la parole de l'adulte vaut celle de l'enfant, comment fait-on pour que cela débouche sur des enfants responsabilisés et non pas sur des enfants capricieux qui n'en font qu'à leurs têtes sans supporter la moindre contrainte ? car les deux voies sont possibles.


La liberté que l'adulte leur donne est respectée par leur propres règles. Et l'aspect social, à défaut, ils sont libres de s'organiser entre eux. Ce sont lors des conseils de classe hebdomadaires et ceux mensuels de toutes les classes, que ce règlent entre eux, de telles problèmes. Ils sont les créateurs de leur société en micro, ils sont juste orienter et booster par les maitres qui en finalité ont la parole finale, de par le respect que les enfants ont envers eux. Ils ont envie d'y mettre des règles et de les respecter.

Il existe également des ceintures de couleurs, commune à toute l'école qui donne des droits et s'obtient à chaque passage de niveau (scolaire et social) qui se décide sur demande de l'enfant ou incitation du maitre.

C'est très cohérent et étonnament efficace !


Atil a écrit :

PS : Finalezment c'est quoi qui rend cette méthode si chère ?


Les 1500 euros annuels sont décomposé en partie par
Salaire et charges du personnel = 63%
Frais batiment (assu, maintenance, tel, chauffage,...) = 12%
Frais cantine/garderie = 12%

Sur les salaires, il est actuellement "retrocédé" par biais de réductions, allegements, subvention du gouvernement français, à peu près 40%, soit 400 euros sur le coût de 1500 euros final. Mais plus le temps passe et plus ces "rertrocessions" s'amenuisent. Il y a quelques années, elles s'élevaient à 90% des salaires et charges... D'où une situation financière difficile pour ce genre d'école par les temps qui courent.



Atil a écrit :

Serait-elle vraiment impossible, par exemple, à appliquer dans un pays du tiers-monde ?


Non facile. Elles ne necessitent aucun investissements particuliers. Et le coût immobilier et des salariés est bien moindre dans un pays du tiers monde donc cela serait moins couteux. A voir qui supportera la charge des enseignants qui dans le système Freinet est pris en en charge par l'éducation nationale.

De plus, c'est une méthode basée sur l'acquisition et la responsabilisation par l'experience. Donc une méthode qui me semble même beaucoup plus apropriée au style de vie des enfants du tiers monde. Beaucoup plus déductive et il me semble, en phase avec "leurs croyances" également.

L'élément de base est juste une envie commune d'apprendre aux enfants et d'apprendre à apprendre des enfants. Sinon, ça foire car l'équilibre n'est pas respecté. Et ça, les enfants le comprennent beaucoup plus facilement et rapidement que les adultes. Ils ne dérapent que rarement deux fois.


Edité le 04-11-2007 à 22:00:34 par zorglub


Atil
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   Posté le 04-11-2007 à 22:49:40   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

je ne comprends pas :
Pour l'argent que ca coute, ca revient au même quelle que soit la méthode pédagogique utilisée.
Il n'y pas de frais suplémentaires dus à la méthode elle-même.
Les salaires, les batiments et la cantine, c'est ce qu'on retrouve pour nimporte quelle autre méthode pédagogique.
Donc elle ne devrait pas couter plus cher en théorie.

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