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 Les atomes

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Ase
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   Posté le 04-09-2010 à 03:20:57   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Nous avions récemment parlé de la théorie des éléments d'Empédocle.

Parlons à présent des atomes (honteusement pompé du Net) :

Le mot "atome" vient du grec "a-tomos" et signifie "insécable". Cette notion fut inventé par Leucippe de Milet en 420 avant J.C.

Son disciple, Démocrite d'Abdère (vers 460-370 av. J.-C.), expliquait que la matière était constituée de corpuscules en perpétuel mouvement et dotés de qualités idéales;

Ces corpuscules étaient:

- invisibles à cause de leur extrême petitesse
- insécables ou indivisibles comme leur nom l'indique
- pleins (pas de vide à l'intérieur)
- éternels car parfaits
- entourés d'un espace vide (pour expliquer le mouvement et les changements de densité )
- ayant une infinité de formes (pour expliquer la diversité observée dans la nature)

Il semble qu'à la même époque que celle de Leucippe, il existait en Inde une philosophie (système Vaiseshika) qui enseignait déjà que la matière était formée d'atomes indestructibles : leur assemblage en choses visibles est dégradable et, au terme d'une période du monde, les liaisons atomiques se dissolvent, puis après une phase de repos, se réunissent en un nouveau monde.

Donc le terme atome viendrait originellement du sanskrit "atma" signifiant "nature ultime de la réalité", duquel aurait dérivé le terme grec "atomos".

Selon le système Vaiseshika :

Les atomes sont éternels et mus par un automatisme ne devant rien à quelque divinité. Ce n'est qu'assez tard qu'un certain théisme est venu se superposer à cette vue originelle.
Les atomes spirituels ou atmans sont associés aux atomes matériels et entraînés avec eux dans la suite indéfinie des phénomènes. Mais ils peuvent s'en libérer par la connaissance de leur vraie nature.
Les atomes se trouvent en liaison avec les quatre éléments : eau, air, feu, terre.
La combinaison des atomes ("paramanu" = extrêmement ténu) produit le monde.
La fin du monde ("pralaya" ) n'est rien d'autre que la dissolution de cette combinaison en ses composants.

A la différence de la science occidentale, le vaiseshika définit les lois générales avant de les justifier par l'étude des phénomènes.
Il possède néanmoins une théorie de la causalité qui le rapproche des points de vue occidentaux.
A l'origine, il semble que le système ait été celui d'un matérialisme athée, quoique la notion d'atomes spirituels y ait ajouté une autre dimension et que, plus tard, un certain théisme s'y soit également superposé.

D'après certains historiens, le vaseshika serait le plus ancien des systèmes philosophiques de l'Inde. Il aurait précédé le bouddhisme et le jainisme. On ne peut douter, en tout cas, qu'il soit constitué dès le premier siècle de notre ère. Son premier commentateur important fut Kanâda (IIIe siècle avant notre ère).

Pour en savoir plus : http://www.ex-premie.org/papers-fr/hindpl2-fr.htm
http://nandakumarchandran.sulekha.com/blog/post/2008/05/vaiseshika-ancient-indian-atomism.htm

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Atil
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   Posté le 04-09-2010 à 08:59:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Certaines traditions prétendent que Bouddha (et Mahavira) aurait été élève, pendant un ceretain temps, d'un maitre de l'école matérialiste : Makkhali Goshâla. Ce dernier croyait en l'existance d'atomes éternels.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 15-09-2010 à 13:19:07   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Que sais-ton sur ce Makkhali Goshâla ?

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Atil
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   Posté le 16-09-2010 à 10:53:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ben ... je n'en sais pas plus.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 16-09-2010 à 13:10:36   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Des recherches que j'ai fait, je n'ai pas trouvé d'indications sur sa relation de guru de gautama.

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Ase
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5229 messages postés
   Posté le 16-09-2010 à 14:52:28   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Réponse à Tao (qui a supprimé son message):

C'est ainsi que fonctionne la recherche : on propose, on déduit, on suppose, on vérifie, on réfute, on valide, et on continue.

La science ça n'apparaît pas comme ça toute faite, elle se construit avec le temps. La science à une histoire et est toute une histoire.
Avant la science il y eut une proto-science dans l'antiquité, en Occident, celle des anciens physiologues de l'école ionienne, les Atomistes, et en Orient celle des anciens physiologues et rishi hindous, les Saptarishis, dont on a commencé à parler dans ce topic.

La connaissance de l'atome est antique. Bien que nous n'avons pas de traces écrites plus anciennes, on peut penser que l'atomisme indien était plus ancien puisqu'à l'époque du système Vaiseshika, on se rend compte d'un système bien structuré et assez avancé, découlant surement et initialement d'une approche cosmogonique.

En étudiant l'histoire des sciences de l'Inde, on peut se rendre compte que les poètes et savants indiens par leurs interrogations sur la nature de la réalité, ont étés très en avance sur l'Occident, se rendant compte de ce qu'on appelle aujourd'hui savamment le réalisme indirect et non local qui aujourd'hui constitue toute une école de pensée. Ils ont très tôt compris que la réalité était non locale et que nous ne percevons qu'un aspect de la réalité. Cherchant à comprendre le sens de la réalité, ils se sont interrogés sur la nature de cette maya .

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A propos de la science indienne dans l'Antiquité pour poursuivre avec les idées développées plus haut sur l'atomisme indien, j'ai trouvé ce lien très enrichissant pour ceux qui veulent en savoir plus.


Edité le 17-09-2010 à 12:44:21 par Ase




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Atil
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   Posté le 17-09-2010 à 09:36:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce qui est intéressant c'est de voir que des hommes ont inventé le concept d'atome il y a plus de 2000 ans en Grèce et en Inde... alors que ce n'est que récemment qu'on a pu prouver l'existance de ces atomes.
Donc, rien que par l'imagination ou le raisonnement, des hommes ont pu créer une théorie en avance de plus de 2000 ans sur leur temps. Les moyens dont ils disposaient à l'époque ne leurs permettaient pas de savoir si leur théorie était bonne ou pas.

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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 17-09-2010 à 22:48:55   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Et ça ne s'arrête pas seulement au cas de la Grèce et de l'Inde...
En France, Jules Verne en avait imaginé des trucs qui étaient de toute évidence très loin de la réalité du contexte de son époque.

Mais j'aime bien cette définition de la science... Elle se construit effectivement, parce qu'on propose, on déduit, on suppose, on vérifie, on réfute, on valide, etc. C'est tout le contraire des croyances.

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#PizzaMan
sax
loin
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   Posté le 17-09-2010 à 23:53:33   Voir le profil de sax (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sax   

La théorie des cordes (très controversée) réduit l'atome-matière en ondes programmables ce qui ferait de l'univers un simple flux d'information. C'est assez vraisemblable scientifiquement-imaginable.

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loin
Ase
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5229 messages postés
   Posté le 18-09-2010 à 02:05:44   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Pas besoin de la spéculative théorie des cordes pour en arriver à cette même conclusion. Selon la mécanique quantique, toutes les interactions peuvent se décrire comme des schémas d'informations, même la gravitation dont l'unité primordiale ou bit d'information serait égal à h^3/G*c.

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Atil
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30538 messages postés
   Posté le 18-09-2010 à 10:42:22   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Certains font même de l'univers une projection holographique.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 22-09-2010 à 12:04:41   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Comment ces rishis hindous se représentent le temps ?

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Atil
Atil
30538 messages postés
   Posté le 25-09-2010 à 15:14:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les Hindous ne se sont jamais préoccupé du temps.

C'est pourquoi leurs chroniques historiques sont si difficiles à dater et donc si difficilement exploitables.

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#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 30-09-2010 à 21:42:28   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Pourquoi associe-t-on alors, parfois, un cycle, ils n'envisageaient pas un temps cyclique ?

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Atil
Atil
30538 messages postés
   Posté le 01-10-2010 à 09:45:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Justement, puisque le temps est cyclique pour eux, ils ne se soucient pas de dater précisément les évènements.
C'est comme si on parlait du premier jour de l'automne ... sans préciser de quelle année : ce n'est pas pratique pour les historiens.

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#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 01-10-2010 à 11:15:52   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Tu veut dire que puisque le temps est cyclique, alors l'écoulement du temps est un non sens, et donc marquer des évènements dans cet écoulement est tout aussi illusoire. C'est bien ça ?

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Atil
Atil
30538 messages postés
   Posté le 01-10-2010 à 13:17:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Je ne sais pas exactement comment les anciens Hindous voyaient ca. Mais pour eux, indiquer les dates avec précision c'était sans importance.

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#Atil
nat
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   Posté le 01-10-2010 à 22:54:38   Voir le profil de nat (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à nat   

Ben si je me demande, en fait, à part les pensées sur le futur, ou sur le comment cela va être?

Les pensée sur le passé, allez vous me dire. comment cela a-t-il ét"?

Et pendant, je fais quoi?


Hein, je vous le demande mes bons m'ssieurs,dames?

Donc pour vous rejoindre, le temps est cyclique entre mon futur et mon passé et de temps en temps dans mon présent vraiment!



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Atil
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30538 messages postés
   Posté le 01-10-2010 à 23:02:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est pas pour NOUS rejoindre.
C'est pour rejoindre les Hindous.
C'est leur idée à eux.

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#Atil
Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 04-10-2010 à 23:26:22   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Bon j'ai trouvé mon bonheur :

Time Cycles in Indian Cosmology par Roopa H. Narayan

Publié à bonne adresse.

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