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 L'esprit et les corps ne font qu'UN

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Milie
Disciple de la vie
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   Posté le 10-08-2010 à 09:38:40   Voir le profil de Milie (En vacances)   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   





Milie<<<Ressitué en tant qu' homme, ses appréhensions, ses utilités et explorations, n'ont de vérité, qu'en s'y mettant en adéquation



Ase<<<ça ne veut rien dire.

...Bien sure que Si.. (patois régional )

Il n'y a que lorsqu'on se met en harmonie, en résonance, ou en concordance avec ce qui est, a été ou sera, qu'on peut en appréhender, en explorer et en expérimenter les priméssences ..

Milie<<<<En l'esprit Nous, tous ne formons qu'un. C'est un état d'esprit quotidien qui génère une voie. Celle de l'équilibre
.


Ase<<<<Les personnes qui ont des personnalités multiples aussi parlent de Nous qui ne forme qu'Un et ils sont déséquilibrés.


Peut être qu'en cela... Les déséquilibres sont dans ce qu'ils génèrent avec leurs multiplicités trop "visibles".
Avoir des personnalités multiple en un même réceptacle, indique différents costumes pour un même égo..

L'esprit Nous est un état d'esprit, en lequel "nous tous ne formons qu'Un".
Il ce manifeste en et de soi pour tous, dans et avec l'innée de valeurs dites "morale".
L'attention aux tout autours,.. La fraternité sans frontière et sans corps définis, en sont des bases.

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Milie<<<<<Être est guide dans la voie de l'Esprit source.
En cet voie d'esprit s'y appréhende, s'y visualise et s'explore les commencements a toutes raison d'être.
Ce qui fut et qui subsiste, ce qui continu d'être et d'inter-agir.


Ase<<<
L'Esprit source (universel) = ton Dieu.
Quelle preuve est avancé pour démontrer son existence ? Aucune.


.... ... (bis) --Ressitué en tant qu' homme, ses appréhensions, ses utilités et explorations, n'ont de vérité, qu'en s'y mettant en adéquation.

-- Le soucis c'est qu'à chaque preuve d'existence, y a été rajoutés des dogmes, des règlements, des tabous, des croyances générant des mouvements en contradictions avec son manifeste de base.
-Donc l'homme "moderne" en son ensemble, n'est pas prêt, pour ne serait-ce commencer d'en appréhender ses sens.

Milie<<<Lorsque le moi se dissous consciemment en l'être, dans l'esprit de son mouvement.


Ase<<<<Le Moi qui se dissout consciemment jusqu'à ne plus être pour fusionner à l'esprit source est une croyance.



Lorsqu'on est à l'état de réceptacle "conscient" multiples expériences ce créent. La source et raison d'être se manifeste, exemple : comme une superposition, puis une totale dissolution avec et en une même "entité"
Une entité attachée à un plan d'existence qui peut être "passé" ou "antérieure", au delà de l'antérieure, il n'y a que "pur" énergie .


Ase<<<<<
Tout ça pour dire qu'il faut de l'équilibre dans sa vie ?


Ceci est très subjectif,...Disons plutôt que l'homo universalis s'en rapproche beaucoup plus ...





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Amicalement Milie
Ase
Ase
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   Posté le 18-08-2010 à 00:20:31   Voir le profil de Ase (Offline)   Envoyer un message privé à Ase   

Puisque tu demandes un peu de souplesse d'esprit de ma part, essayons de comprendre ce que sont ces "éléments simples" ?


Ase a écrit :

Citation :

Atil : Milie voit les 4 éléments partout


A propos d'hindouisme, il y a aussi ceux-là : les bhutas et les tanmatras. http://fr.wikipedia.org/wiki/Bhuta
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tanmatra


Citation :

Milie : En moi se réunis sous forme de visualisation, divers "éléments" (*) qui se mettent en lumière de part leurs formes "existante"; puis en mouvement, et qui inter-agissent avec la matière physique endommagée.

(*) Exemple : Eléments tels que le "feu et la terre" qui ce présentent en visualisation, comme de la lave en fusion.

(Petite précision Atil, il n'y en pas que 4)



Ces éléments qui interragissent avec la matière physique (endommagée : je ne sais pas ce que tu veut dire concrètement) : sont-ils dotés d'une masse ? Sont-ils observables ? Tu fais allusion dans ton post au feu, à la terre.

Tu fais référence aux éléments (feu, terre, eau, air) de la théorie d'Aristote ? (Tu as déjà fait appel à ces "4 éléments" sur ce forum d'où la remarque d'Atil)

Rappel : Aristote, dans sa théorie des quatre éléments, pensait que la matière était constituée de 4 éléments dotés de certaines propriétés : 1/ divisibles à l'infini et 2/ qui en se combinant entre eux produisaient toutes les substances qui existent dans la nature.

Néanmoins, Antoine Laurent de Lavoisier au 18ème siècle, John Dalton au 19ème siècle et Jean Perrin au 20ème siècle ont démontré que cette théorie était fausse : l'eau, la terre, le feu et l'air ne sont pas des éléments.

- Lavoisier avait réussit à décomposer l'eau : l'eau ne pouvait donc pas être un élément mais est composé d’oxygène et d’hydrogène. Il arrive à isoler ce qu’il appelle « l’air vital » (l’oxygène) de l’air atmosphérique : l’air n’est donc pas un élément.

Le feu n’est lui non plus pas un élément, mais le résultat d’une réaction chimique (en somme une combustion) et la terre non plus.

- Dalton avait montré comment les grains de matière (les atomes) se combinaient entre eux pour former toutes les substances présentes dans la nature (les molécules).

- Jean Perrin avait réussit à montrer l'existence des atomes en les dénombrant. Il avait montré que dans un même volume de gaz, il y en a toujours le même nombre.

Le feu, l’air, l’eau, la terre ne sont donc pas des éléments et encore moins des "éléments simples". La découverte des atomes et des molécules a mis fin à ce cliché aristotélicien.

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Atil
Atil
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   Posté le 18-08-2010 à 11:34:29   Voir le profil de Atil (Offline)   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Les "4 éléments" désignent, en fait, les 4 états de la matière :
Terre = état solide
Eau = état liquide
Air = état gazeux
Feu = état ionisé ?

Mais ils peuvent aussi symboliser les 4 types de tempéraments :
Terre = Nerveux
Eau = Lymphatique
Air = Bilieux
Feu = Sanguin

Et ils peuvent encore symboliser plein d'autres choses...

Ce qui est absurde c'est de mélanger tous ces modèles ensembles.
Si on en choisit un, on s'y tient et on n'en change pas à chaque phrase.

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...à mon humble avis.

#Atil
TaoTheKing
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TaoTheKing
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   Posté le 18-08-2010 à 12:02:19   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Pourquoi? On peut essayer de trouver des corrélations entre les modèles.

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J'ai dit !
Ase
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   Posté le 18-08-2010 à 12:15:20   Voir le profil de Ase (Offline)   Envoyer un message privé à Ase   

Et à l'origine ces 4 éléments ne désignaient que les "4 racines de toutes choses" décrits dans un poème d'Empédocle De la Nature de l'Univers .
Les 4 éléments étaient le feu, l'air (appelé aussi éther), l'eau et la terre.
Ces 4 racines sont décrits comme des éléments qui permettent aux choses et aux êtres vivants de se former et de se détruire. Dans ce poème, il est également fait mention d'un jeu de cosmique dans lequel participe ces éléments au travers de forces universelles : l'Amour et la Haine, deux forces antagonistes, l'une qui unit et l'autre qui divise.

Les combinaisons entre ces quatre éléments participent au jeu perpétuel de construction et déconstruction de Dame Nature. En effet, on peut y lire "Rien de ce qui est mortel n'a de naissance ni de fin par la mort qui emporte, mais les éléments se rassemblent seulement puis, une fois mêlés se dissocient".

Par conséquent dans la théorie d'Empédocle, les 4 éléments servaient à illustrer intuitivement (à l'époque) le principe de conservation de la matière.

Mais voilà Aristote est arrivé. Il reprend la théorie d'Empédocle et y rajoute un 5ème élément l'éther qui au Moyen-Âge deviendra la Quintessence.
L'originalité du travail d'Aristote repose sur l'idée d'associer à chacun des éléments deux propriétés essentielles choisies parmi deux couples de qualités opposés : le chaud et le froid, le sec et l'humide.

Aristote veut aller plus loin qu'Empédocle, il veut créer une véritable ontologie des éléments ! une théorie de la matière !

Ainsi le Feu est chaud et sec.
Ainsi l'Air est chaud et humide.
Ainsi la terre est froide et sèche.
Ainsi l'Eau est froide et humide.

Ainsi observant cette catégorisation, il constatera que chaque élément possède une qualité en commun avec deux autres éléments. Il conceptualisera alors cette observation sous le délicat nom de transélémentation et qui inspirera plus tard la notion de changement d'état et d'états de la matière, notions qui au fond est ce que ces philosophes cherchaient à comprendre empiriquement.

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Atil
Atil
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   Posté le 18-08-2010 à 12:46:44   Voir le profil de Atil (Offline)   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

TaoTheKing a écrit :

Pourquoi? On peut essayer de trouver des corrélations entre les modèles.


Justement non.
je parle de modèles totalement incompatibles.

Par exemple les 4 éléments tels qu'ils sont utilisés en caractériologie ou en astrologie ont un aspect cyclique; On peut les représenter et les modéliser sur une figure circulaire.
Par contre les 4 éléments, lorsqu'ils correspondent à 4 des états de la matière (parmi d'autres) , ne peutvent être modélisés que linéairement (sur une droite chaud-froid, par exemple).
Ce sont donc deux modèles incompatibles.

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...à mon humble avis.

#Atil
Milie
Disciple de la vie
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   Posté le 18-08-2010 à 15:56:46   Voir le profil de Milie (En vacances)   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   




Milie : En moi se réunis sous forme de visualisation, divers "éléments" (*) qui se mettent en lumière de part leurs formes "existante"; puis en mouvement, et qui inter-agissent avec la matière physique endommagée.
(*) Exemple : Eléments tels que le "feu et la terre" qui ce présentent en visualisation, comme de la lave en fusion
.

Ase<<<<Ces éléments qui interragissent avec la matière physique (endommagée : je ne sais pas ce que tu veut dire concrètement) : sont-ils dotés d'une masse ? Sont-ils observables ? Tu fais allusion dans ton post au feu, à la terre.

L'esprit et les corps ne font qu'un.

-Lors d'un soin d'ordre physique :

1- il peut ce présenter En mon esprit, divers éléments qui seront représentés sous l'une de leurs "forme" visuel*...Tel que la lave en fusion qui elle correspond avec l'élément feu et terre.
*Les films qui ce créent "spontanément" en mon esprit génèrent une inter-action sous la forme d'un "soin régénérant" de la matière endommagée.


2-Il peut ce présenter En mon esprit, une visualisation d'images successive, m'informant des "causes" d'un mal.

3- Il peut ce présenter En mon esprit, une visualisation des " dégradations" intérieure.. (comme une vision en rayon X )

Etc.
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1- Si dans les films qu'y ce créent "spontanément", s'imposent des éléments, que leurs combinaisons dans l'état de leurs visualisations génèrent une inter-action "régénératrice"... On peut "supposer" que ces éléments sont liés avec le corps humain, en plusieurs états de leurs "matières", et ne feront qu'un de part l'esprit recréateur.

2-Si il y a les possibilités de visualiser par l'esprit des informations de "corps"... C'est qu'en l'esprit ce crée une communication avec des mémoires de corps "physique".

3- Si en mon esprit j'y visualise des dégradations de l'intérieur d'un corps, c'est qu'en mon esprit ce corps en fait partie.


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J'espère avoir été un peu plus clair, dans ce que je voulais exprimer...




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Amicalement Milie
TaoTheKing
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TaoTheKing
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   Posté le 18-08-2010 à 16:47:38   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :


Par contre les 4 éléments, lorsqu'ils correspondent à 4 des états de la matière (parmi d'autres) , ne peutvent être modélisés que linéairement (sur une droite chaud-froid, par exemple).
Ce sont donc deux modèles incompatibles.


Es-tu certain de cela?
Pour qu'une chose deviennent froide, ne fallait-il pas qu'elle soit chaude avant?

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J'ai dit !
mamy42
Ne jamais regarde en arriere
mamy42
171 messages postés
   Posté le 18-08-2010 à 18:38:35   Voir le profil de mamy42 (Offline)   Envoyer un message privé à mamy42   

le figuier est le symbole des doux fruits de l'arbreb de vie .

le fruit de l'esprit c'est l'amour, la joie, la paix, la patience,
la douceur, la foi, la bénignité, la tempèrance;
contre ces choses il n'y a point de loi.

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TaoTheKing
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   Posté le 18-08-2010 à 18:53:43   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Pourquoi existent-elles, ces lois?
N'est-ce pas parce que l'esprit et les corps ne font pas qu'un, mais une multitude?

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J'ai dit !
Atil
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   Posté le 18-08-2010 à 19:47:09   Voir le profil de Atil (Offline)   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

TaoTheKing a écrit :

Es-tu certain de cela?
Pour qu'une chose deviennent froide, ne fallait-il pas qu'elle soit chaude avant?


On parle d'être, pas de devenir.

C'est comme si tu disais qu'un vieillatd c'est la même chose qu'un enfant car, pour être un vieillard il faut d'abord avoir été un enfant.

Mais ce que je voulais dire c'est qu'un peut tracer une ligne orientée omme sur un thermomètre, avec le froid d'un coté et le chaud de l'autre. Et les 4 états de la matière pourraient être placés dessus.
Alors que les 4 éléments utilisés en astrologie ne sont pas placables sur une droite allant du plus froid au plus chaud mais sur un cercle ou l'on combine deux facteurs : le chaud-froid et le sec-humide.
Ce sont donc deux systèmes différents, deux logiques différentes.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 18-08-2010 à 22:22:44   Voir le profil de Ase (Offline)   Envoyer un message privé à Ase   

Ce que je trouve étonnant au vu des modèles concernant les "4 éléments" de l'antiquité grecque est de constater que la lumière n'avait pas été classé comme un élément au même titre que l'eau, le feu, l'air et la terre. Je me demande pourquoi il ne la classait pas ainsi. Surement parce qu'ils en faisaient quelque chose de divin au même titre que certains font de l'esprit quelque chose de divin.

On retrouve quelque peu, ce même mode pensée dans la pensée new âge et religieuse, on fait de la lumière et de l'esprit quelque chose dénué de matérialité et donc on a tendance à la séparer du corps. Pourtant la lumière ne peut exister que si il y a une source de lumière et cette source de lumière prend naissance dans la matérialité de certains corps lorsqu'ils émettent de la lumière. Pourquoi en serait-il différent avec la notion d'esprit ?

PS : Evidemment la lumière n'est pas un élément, de même qu'on a vu plus haut que les quatre autres n'en sont pas, on peut en effet décomposer la lumière blanche en un spectre de fréquences.

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Atil
Atil
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   Posté le 19-08-2010 à 08:06:22   Voir le profil de Atil (Offline)   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Il me semble que, pour certain, la lumière était classable dans l'élément "feu".
Quand je fais le rapport entre le feu et l'état ionisé, c'est juste une idée personnelle.
Et qui est valable dans le cas ou les 4 éléments représentent des états de la matière.

En ce qui concerne les Hindous, le 5ème élément (éther / akasha) représentait, pour eux, l'espace.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 19-08-2010 à 08:13:33   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Si l'on parle d'espace, alors il faut parler du temps.

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J'ai dit !
Ase
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   Posté le 19-08-2010 à 11:43:02   Voir le profil de Ase (Offline)   Envoyer un message privé à Ase   

Sur ce forum, Atil avait écrit jadis qu'akasha = "tissus d'espace-temps".
Mais j'ai jamais compris sur quoi les hindous se basaient pour parler d'éléments.

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TaoTheKing
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TaoTheKing
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   Posté le 19-08-2010 à 11:59:24   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Perso, je ne cherche pas à savoir de quoi parlent les hindous, les bouddhistes, les taoïstes, les papous.
J'essaie de penser par moi-même, me basant sur mes observations.
Forcément, l'acquis et l'appris viennent polluer mes raisonnements, mais j'essaie de minimiser l'impact.
Le sens que je favorise au mot élément dans ce sujet est celui-ci :

donnée constitutive sur laquelle l'esprit se fonde pour formuler un jugement, bâtir un concept.

J'ai donc besoin d'espace, de temps, et de "propriétés intrinsèques" telle que : individuel, suffisant, nécessaire, grégaire, complémentaire...
Les fameux "solide liquide gazeux..." peuvent se corréler à ses propriétés intrinsèques.

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J'ai dit !
Ase
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   Posté le 19-08-2010 à 15:29:22   Voir le profil de Ase (Offline)   Envoyer un message privé à Ase   

Pour moi les "éléments simples" sont les nombres dans le domaine des mathématiques et les particules élémentaires dans le domaine de la physique ou plus précisément leurs fréquences.

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TaoTheKing
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   Posté le 19-08-2010 à 16:46:35   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Oui Ase. Les éléments sont aussi cela.
Mais il ne me semble pas que les mathématiques aient quelque chose à voir dans le sujet?

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J'ai dit !
Ase
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   Posté le 19-08-2010 à 17:10:41   Voir le profil de Ase (Offline)   Envoyer un message privé à Ase   

Tout dépend de ta façon de poser le problème.

Ainsi, si je veut le poser mathématiquement, je peut écrire : y a-t-il un nombre x tel que l'esprit divisé par le corps est égal à x divisé par l'esprit. Ce qui revient à se demander s'il existe un être qui se définit à l'esprit dans le même rapport que l'esprit se définit au corps.

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TaoTheKing
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   Posté le 19-08-2010 à 17:43:41   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Cette équation va démontrer l'égalité de valeur, pas forcément l'unicité.

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J'ai dit !
Ase
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   Posté le 19-08-2010 à 17:46:54   Voir le profil de Ase (Offline)   Envoyer un message privé à Ase   

Encore faut-il qu'il y est unicité.

Mais tout cela n'est que spéculation, car jusqu'à présent, personne n'a défini ce qu'il entend par "esprit", "corps", "un", ni la nature de la relation qu'il est censé exister entre ces termes.

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TaoTheKing
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TaoTheKing
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   Posté le 19-08-2010 à 18:07:52   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Le sujet initié par Milie, se situe plus au niveau de l'unicité que de l'égalité, selon ma lecture.

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J'ai dit !
Ase
Ase
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   Posté le 19-08-2010 à 22:45:07   Voir le profil de Ase (Offline)   Envoyer un message privé à Ase   

On n'en sais rien puisqu'elle elle n'a pas définit le type de relation : moniste, sympatique, dualiste, équivalentiste, identitaire, etc.

Déjà écrire : "l'esprit et le corps sont Un" revient-il à écrire qu'il y à "union du corps à l'esprit" ? est-on dans un type d'unicité propre au monisme spinoziste ? Est-on dans la description d'un monisme du corps et de l'esprit, dans lequel les phénomènes mentaux et corporels sont perçus comme des aspects différents du même phénomène ? Ce qui revient à poser l'éternelle question : l'esprit n'est-il qu'un épiphénomène de la matière (du corps) ?

Perso, je m'y perds quand je la lis, je ne sais pas où elle désire aller.
De quel désir d'unité parle-t-elle ? De quel désir d'unité parle-tu ? De quel désir d'unité parlons-nous ?

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TaoTheKing
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TaoTheKing
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   Posté le 20-08-2010 à 08:12:19   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Tu as passé de bonnes vacances ase?

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J'ai dit !
Atil
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   Posté le 20-08-2010 à 08:58:43   Voir le profil de Atil (Offline)   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Non : Il les a passé a essayer de comprendre ce que Millie pensait.

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...à mon humble avis.

#Atil
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