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| Zig |  | | 1856 messages postés |
|  Posté le 30-04-2010 à 17:02:31   
| Ase a écrit :
De plus, si tu poses la question à un croyant, sur ce que lui appelle la "crainte de Dieu", ça ne me fait pas penser à la "peur du gendarme céleste". |
Je reconnais que ce j'ai dit est un raccourci simpliste, et d'après ce que j'ai constaté en discutant avec des croyants c'est que leur relation se rapproche plus d'un respect de Dieu que d'une crainte.
Néanmoins, j'aimerai bien que tu expliques cette notion de "crainte de Dieu" que tu as évoqué.
Concernant les scientifiques croyants, je suis bien conscient qu'il en existe et que leur recherches ne se limitent pas à dire "bah voilà j'ai trouvé, c'est dans la Bible". Je pensais surtout au paysan du Moyen-Age. |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails |  | | 10893 messages postés |
| Posté le 30-04-2010 à 17:27:53
| On nous dit que nous devons croire.
La programmation se fait non par les gènes, mais par les mèmes.
Et puis nous avons aussi besoin de croire.
On doit croire pour que d'autres puissent continuer de nous manipuler.
On est programmés par le mimétisme car c'est également comme cela que nous nous construisons.
On a besoin de croire quand la vie est difficile.
La religion est le contenant, la foi est le contenu.
Il s'agit d'une des rares exceptions à la grande sagesse qui démontre l'importance vitale du contenant: la foi n'a pas besoin de contenant.
Voici ma réponse à ce sujet.
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J'ai dit ! |
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 01-05-2010 à 18:20:46
| Zig a écrit :
ce que j'ai constaté en discutant avec des croyants c'est que leur relation se rapproche plus d'un respect de Dieu que d'une crainte.
Néanmoins, j'aimerai bien que tu expliques cette notion de "crainte de Dieu" que tu as évoqué. |
C'est une notion biblique ambivalente.
Pour les Juifs et les Chrétiens, il y a d'un côté la bonne crainte, et de l'autre la mauvaise crainte.
La crainte mauvaise est une crainte à prendre dans le sens qu'elle peut détruire l'espoir d'une personne et affaiblir sa résistance mentale qui la maintient dans sa foi. Elle est équivalente à la crainte de l'homme, une crainte qui amène au compromis.
La crainte de Dieu est un concept qualifiée de "salutaire" et de "bénéfique" qui incite l'individu à agir avec prudence. C'est un concept qui allie à la fois l'effroi et le respect et qui combinés donne la " peur salutaire " de déplaire à Dieu.
Si on en lit le Psaume 111:10, cette " peur salutaire " est le "commencement de la sagesse" ou selon la version de Chouraqui "En-tête de sagesse, frémir d'Adonaï, la perspicacité du bien pour ceux qui le font" ou encore dans le livre des Proverbes 9:10 "Commencement de sagesse, frémissement d'Adonaï" . Et selon Proverbes 8:13 cette crainte de Dieu signifie la haine du mal : "Frémissement d'Adonaï, haïr le mal. Orgueil, génie, route du mal, bouche des subversions, je les hais" .
Il s'agit donc selon cette lecture d'éviter d'emprunter une voie mauvaise (aux yeux de Dieu) car dans la "crainte de Dieu on se détourne du mal" (c'est ce que dit le texte de Proverbes 16:6)
Du côté Chrétien, l'aspect salutaire est souligné. En Hébreux 12:28, la "crainte de Dieu" est synonyme de "faveur imméritée" , une faveur par laquelle le chrétien offre à Dieu un service sacré et cela d'une manière qui est agréable à Dieu.
Dans les évangiles on retrouve ce même concept de salvation. Dans le livre de Mathieu 10:28, il est question de la différence entre la crainte propre à l'homme et la "crainte de Dieu" (ce passage est assez difficile je trouve à comprendre et bizarre).
Pour finir, le livre de 2 Timothée 1:7 parle de l'esprit sous-jacent cette " crainte de Dieu ", à savoir un esprit de "courage", de "dynamisme", d' "amour", de "bon sens" (Chouraqui emploi le terme "pondération").
Tout ceci est très ambigu, à vrai dire.
Tao a écrit :
On a besoin de croire quand la vie est difficile. |
A-t-on spécialement besoin de croire ?
Car parfois, c'est l'inverse, c'est dans l'épreuve que les gens perdent leur foi.
Tao a écrit :
La religion est le contenant, la foi est le contenu.
Il s'agit d'une des rares exceptions à la grande sagesse qui démontre l'importance vitale du contenant: la foi n'a pas besoin de contenant. |
Il arrive un moment où le petit oiseau vole par lui-même.
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 04-05-2010 à 08:20:05
| Bon revenons sur un aspect plus intéressant : quels sont les causes du recul religieux ?
J'ai recensé 5 écoles de pensée possibles qui cherchent à expliquer les causes de ce recul :
- la première est une approche conservatrice qui consiste à affirmer de ne rien changer car c'est le rôle des Eglises de maintenir la stabilité de la croyance.
- la deuxième est l'approche réformiste qui consiste à expliquer que les doctrines et les réformes sont modifiables, que si'il y a rejet, il ne s'agit que d'une question de présentation. Il ne s'agit pas de penser un autre Dieu mais de le vivre différemment. Il faut donc mieux présenter la croyance en s'adaptant à notre modernité.
- la troisième approche d'inspire de la culture humaniste, elle prône l'abandon de la croyance en Dieu tout en gardant les évangiles tels qu'ils sont, ainsi que les valeurs qui en découlent. Cette approche est celle qui prône des arguments du style le mythe biblique s'inspire du mythe oriental de l'être divin, Jésus est un humaniste et non une incarnation divine. Cette approche à donné naissance au concept d'"athées chrétiens". C'est l'école de pensée d'André Comte-Sponville.
- La quatrième approche est celle qui affirme que le Dieu qui est en train de disparaître est le Dieu des religions monothéistes, il se transpose via des concepts orientaux (bouddhisme, etc.). Par contre le sens du sacré lui ne disparaît pas. Il s'en retrouve renforcé. L'éveil est possible si on élève sa condition d'homme jusqu'à un stade de sérénité. C'est l'école de pensée d'Arnaud Desjardins.
- La cinquième approche est celui du courant esthétique qui prône que le sentiment religieux est liée au sentiment esthétique. Il faut une spiritualité nouvelle car nous sommes dans des temps nouveaux et il faut s'efforcer de suivre la post-modernité. La modernité avait mis l'accent sur le héros (l'ingénieur, le savant), la post-modernité met l'accent sur un autre héros (l'artiste, etc.), les festivals ont remplacés les pèlerinages d'autrefois, les multiplexes ont remplacés les cathédrales d'autrefois, etc. Dans cette dernière approche, l'expérience du sacré se mesure par l'éveil aux belles oeuvres, par l'éveil de leur vie intérieure, par l'éveil à la vie caritative. Dans cette approche, l'art est le futur du sacré qui remplace la religion.
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 04-05-2010 à 13:53:56
| Un vrai rat de bibliothèque Ase.
Faut sortir et te frotter à la vraie vie.
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J'ai dit ! |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 04-05-2010 à 14:17:21
| En fait là, je vous est juste retranscrit de tête le résumé d'une conférence que j'avais suivi il y a un mois et demi, où il était question des trois premières approches cités. Conférence que j'avais trouvée passionnante.
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 04-05-2010 à 15:12:19
| Conférence, rat de bibliothèque... Une fois de plus, je ne m'étais pas trompé.
Le savoir magistral, c'est bien.
Mais il faut l'éprouver dans la vraie vie. Indiana Jones n'est intéressant que parce qu'il va chasser les trésors "pour de vrai".
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J'ai dit ! |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 04-05-2010 à 15:31:33
| Tao et les livres n'ont jamais fait bon ménage. Déjà quand il était petit, il n'était pas grand. Il montrait ses fesses à tous les passants !
Eh oui, quand tu n'as pas eu la chance d'aller à l'école, tu as tendance à dédaigner les rats de bibliothèques, et à te prendre pour Indiana Jones dès que tu chopes la cinquantaine!
J'en appelle à la clémence des membres de ce forum, en cliquant sur ce lien-sponsor http://www.bescherelle.com/ afin de faire une collecte de fonds pour la scolarisation de Tao. Venez participer au «taothon»! C'est pour une noble cause! 
Pizzaman
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#PizzaMan |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 04-05-2010 à 16:05:10
| Je fus rat de bibliothèque. Je suis allé à l'école jusqu'à 18 ans, bachelier à 16.
Indiana Jones était une image pour faire comprendre aux moins évolués, mais je t'avais surestimé.
J'utiliserai Oui-Oui et son taxi jaune pour la prochaine métaphore, peut-être y auras-tu accès?
Quant au taothon, je suis pour.
J'accepterai avec plaisir votre fric.
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J'ai dit ! |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 04-05-2010 à 18:06:11 
| Personnellement, je ne crois pas que nous soyons devant un recul...
Il y a, bien au contraire, tout une explosion de sectes plus ou moins dangereuses, plus ou moins excessives, plus ou moins innovantes, plus ou moins bénéfiques...
On assiste actuellement à un grand barattage des idées sur Dieu... Ce forum et l'actualité en sont la preuve.
N'oublions pas qu'une religion est une secte qui réussit...
Il me semble que cette course en tous sens peut être interprétée comme étant un signe de "moins de religieux" pour beaucoup mais aussi beaucoup plus de profondeur pour d'autres...
Je crois que tout le monde recherche confusément des béquilles à un monde qui va mal. Cette dureté du fort pose problème... Et si la dialectique peut enseigner quelque chose, c'est bien l'évolution de la pensée au final... Ceci implique qu'une religion recule ou se transforme mais ne disparaît pas.
Le Dieu de Noé est-il le Dieu de Moïse ou le Dieu de Jésus?
C'est ma réponse car demain sera autre, forcément!
Edité le 04-05-2010 à 18:07:26 par tayaqun
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 04-05-2010 à 18:18:13
| Il y a visiblement une grande confusion à propos de Dieu en ce début de siècle. Certains penseurs l'avaient même prédit...
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#PizzaMan |
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| Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 04-05-2010 à 21:03:05
| C'était autrement avant ?
Les gens savaient vraiment ce qu'était Dieu ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 04-05-2010 à 21:08:22
| Atil a écrit :
C'était autrement avant ?
Les gens savaient vraiment ce qu'était Dieu ? |
Avant, on ne se posait pas de questions. Maintenant, on s'en pose et ça devient de plus en plus confus... Est-ce à dire que Dieu est un sujet qui échappe à la compréhension des hommes ? Ou est-ce plutôt un sujet exclusif au coeur, plutôt qu'à la tête ?
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#PizzaMan |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 07-05-2010 à 09:32:06
| Il y a néanmoins, une sixième approche qui n'a pas été évoqué. L'approche scientifique. Permet-elle d'expliquer le recul du religieux ?
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 07-05-2010 à 11:01:07
| Ase a écrit :
Il y a néanmoins, une sixième approche qui n'a pas été évoqué. L'approche scientifique. Permet-elle d'expliquer le recul du religieux ? |
Non.
La science et la religion sont dans deux domaines différents, et pour certains complémentaires.
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J'ai dit ! |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 07-05-2010 à 11:15:24
| Pourtant la science moderne invalide la plupart des croyances religieuses.
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 07-05-2010 à 11:23:03
| Si la science a progressé, la religion aussi.
Beaucoup de scientifiques sont croyants, et il y a beaucoup de croyants instruits, voire savants.
La science et la religions sont pratiquées avant tout par des hommes.
Les hommes sont pleins de contradictions qu'ils doivent faire cohabiter.
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J'ai dit ! |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 12-05-2010 à 08:27:04
| Finalement, tu ne réponds pas à la question.
Ou alors je ne comprends pas la magistrale subtilité de ton approche.
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 12-05-2010 à 08:51:35
| Ase a écrit :
Finalement, tu ne réponds pas à la question.
Ou alors je ne comprends pas la magistrale subtilité de ton approche. |
Tu fais envers moi de l'opposition systématique.
Tu es quelqu'un plein d'idées préconçues, et quand elles sont étayées par quelques faits, cela te conforte au point de te rendre obtus.
Mais c'est pas grave.
J'ai répondu, mais oui, sans doute trop subtilement?
Donc Pimprenelle est une scientifique. Nicolas est un religieux.
Pimprenelle est catholique. Nicolas est diplômé de polytechnique.
Pimprenelle ne fait pas reculer la religion bien qu'elle soit scientifique.
Nicolas ne fais pas reculer la science bien qu'il eut choisi la prêtrise.
Votre volonté systématique d'opposer la science et la religion est passé de mode.
C'est archaïque.
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J'ai dit ! |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 12-05-2010 à 11:42:45
| Tao a écrit :
Tu fais envers moi de l'opposition systématique. |
Meuh non...
J'aimerais juste que pour une fois dans ta vie, tu puisses être suffisamment clair pour que je puisse prendre plaisir à te lire. Très souvent tes réponses sont ou bien à côté de la plaque ou bien peu construites, je trouve cela dommage car ça rend leur contenu peu crédible. J'aimerais que tu nous fasses profiter de ton point de vue, qui doit être tout aussi intéressant que celui d'un autre. Aie juste un peu le courage de tes convictions.
Tao a écrit :
Tu es quelqu'un plein d'idées préconçues, et quand elles sont étayées par quelques faits, cela te conforte au point de te rendre obtus. |
Mes idées proviennent de diverses argumentations qui ont leur sens et leur autorité.
Et je n'attends juste que quelqu'un de ton potentiel puisse les réfuter. Ainsi j'apprendrais.
Pour le moment, je ne trouve mon compte qu'en Atil.
Tao a écrit :
Mais c'est pas grave. |
Non ce n'est pas grave.
Tao a écrit :
J'ai répondu, mais oui, sans doute trop subtilement ? |
Surement trop. Car je n'arrive pas à comprendre cette magistrale subtilité.
Tao a écrit :
Donc Pimprenelle est une scientifique. Nicolas est un religieux.
Pimprenelle est catholique. Nicolas est diplômé de polytechnique.
Pimprenelle ne fait pas reculer la religion bien qu'elle soit scientifique.
Nicolas ne fais pas reculer la science bien qu'il eut choisi la prêtrise. |
Donc tu supposes que Pimprenelle est à la fois une scientifique et une catholique, et Nicolas un prêtre doté d'un diplôme de polytechnique. Et de ceci tu déduis que Pimprenelle ne fait pas reculer la religion. As-tu au moins explicité la raison ? C'est ceci que je te demandes.
Pourtant les arguments scientifiques de la formation qu'a eu Pimprenelle invalident la plupart des croyances religieuses de sa chère Eglise. Les appliquent-elles aux croyances de sa religion catholique ? Fait-elle la distinction entre ce qui relève de sa croyance religieuse et ce qui relève de l'autorité scientifique ? Et si elle avait à choisir la vérité objective, choisira-t-elle la vérité que lui a enseigné sa religion catholique ou la vérité que lui a enseigné sa formation scientifique ?
C'est ce point qui est important.
Qu'en est-il d'une pimprenelle qui commence à douter de la vérité de sa doctrine catholique et qui commence à avoir des doutes sur ce que celle-ci lui enseigne ? Se tournera-t-elle vers sa croyance trinitaire pour obtenir des réponses ou vers ce que lui enseigne son bon sens ?
En effet, la question de ce topic pose la question des raisons du recul religieux. Or un tel recul si il fait intervenir la science doit prendre en compte également les croyants qui ont une formation scientifique et qui ont douté de leurs convictions. Donc ton exemple pourrait-être intéressant dans ce contexte si et seulement si pimprenelle était dans cette position de doute.
Ta pimprenelle était-elle dans ce doute ? Applique-t-elle la démarche scientifique à son doute ?
Tao a écrit :
Votre volonté systématique d'opposer la science et la religion est passé de mode. |
Pourtant, il y a des raisons objectives d'opposer les croyances religieuses des croyances scientifiques.
Tu n'es peut-être pas d'accord ?
Tao a écrit :
C'est archaïque |
C'est même symptomatique de ta façon de penser.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 18-05-2010 à 10:05:46
| Ce qu'on appelait "religion", avant, c'était en fait de la science puisque c'était un discour qui prétendait expliquer le fonctionnement du monde.
Depuis que la vraie science s'est développée, le discours religieux est donc devenu caduc.
Cependant il reste encore l'aspect moral et philosophique des religions ... mais c'est la un aspect qui n'intéresse pas les gens : Ceux-ci préfèrent les choses superficielles aux choses profondes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 18-05-2010 à 11:38:01
| Jadis, les religions servaient à figer des concepts. On éviter ainsi aux gens de se poser des questions. La science d'aujourd'hui fige aussi des concepts jusqu'à leur réfutation, et est "ouverte" aux champ des questions.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 21-05-2010 à 11:50:16
| Les réactions anti-clergé de la population lors de la révolution francaise montre que la religion était considéee comme une contrainte subie.
Donc pas étonnant que pas mal de gens aient laissé tomber la religion dés qu'ils en ont eu la liberté.
Mais cela ne dit pas pourquoi la religion a ensuite continué à péricliter.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 21-05-2010 à 12:06:31
| La religion ne périclite pas.
Le christianisme oui.
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J'ai dit ! |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 21-05-2010 à 14:20:51
| Bah si en France la religion périclite.
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