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 La civilisation d'Arkaim-Sintachta à Tende-06430

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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 26-03-2011 à 15:00:07   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Dans Archeologia de Février 2011, un bel article "Arkaim, dans les cités des steppes de l'Oural" .

Préambule:

"Le musée des Merveilles de Tende dans les Alpes-Martimes, propose une exposition tout à fait inédite, consacrée à la "Contrée des cités" de l'Oural, ou civilisation d'Arkaim, du nom du principal site de cette nébuleuse. Fouillées depuis une vingtaine d'années, des villes aux fortifications impressionnantes ont été baties régulièrement sur un vaste territoire entre Russie et Kazakhstan, il y a 4000 ans. Etat des lieux d'une recherche passionnante. Par Séverine Moureaud".

"La sédentarisation progressive des peuples des steppes s'intensifie à partir de l'age du Cuivre. Son apogée se situe au Bronze moyen avec la culture de Contrées des citées ou d'Arkaim-Sintachta. Cette dernière est datée entre 2040 et 1690 av JC.
Auparavant entre 3600 et 2200 av JC, c'est l'horizon culturel Yamna ou culture des "tombes à fosse" . Il s'agissait d'un peuple de nomades, éleveurs de bétails et de chevaux, connaissant les véhicules à roues, maitrisant les premières notions d'agriculture et de traitement du cuivre et du bronze.
Vers 2200, la culture des "tombes à catacombe" s'impose au nord de la Mer Noire. Par sa société hiérarchique complexe étendue sur un très vaste territoire, la Contrée des Cités contribue à l'émergence de l'horizon culturel Andranovo (2200-1000 av JC) qui recouvre l'ouest de la Sibérie et plus largement l'ouest des steppes asiatiques. Cette culture, qui passe de l'agro-pastoralisme semi-sédentaire au grand nomadisme pastoral, serait à la base d'un grand mouvement migratoire vers l'Est et le Sud".

"Pas moins de 21 cités d'urbanisme similaire ont été recensées sur une zone de 400X200 km séparées les unes les autres de 40 à 60km. La croissance est liée à l'industrie du cuivre" avec les gisements des contreforts de l'Oural .

"Les analyses de pollens témoignent d'une agriculture basée sur le millet, l'oignon et l'orge turque alimentée par un réseau d'irrigation complexe.

"Au Bronze moyen s'observe une nouvelle phase climatique humide, qui explique l'abondance des puits et de systèmes de canalisations des eaux de pluie servant à irriguer les cultures.

"Quand venait le printemps, il faut imaginerc un ensemble d'ilots séparés les uns des autres par des étendues d'eau. La pression exercée par les eaux sur les murs pourrait expliquer l'épaisseur des enceintes et la forme circulaire du plan d'ensemble. Pour l'instant l'hypothèse symbolique d'une représentation de l'univers est retenue pour expliquer laf orme architecturale: dans la culture indo-iranienne, l'univers prend la forme d'un mandala (le cercle, symbole de féminité et de ce qui est céleste, inscrit dans un carré, symbole du masculin et de ce qui est terrestre)."

Un paragraphe parle de l'extraction du cuivre, de sa métallurgie et des objets découverts.

2 paragraphes décrivent l'urbanisme (belle maquette) et la construction .
"Dans l'espace entre les deux cercles concentiques des murs d'enceinte se trouve un ensemble de maisons tournées vers le centre de la cité. A Arkaim, deux rangées de 39 et 27 maisons on été dégagées.
Ces habitations sont de forme trapézoidale et mesurent de 16 à 22 m de longueur sur 6 à 8 m de largeur offrant une surface habitable de 100 à 180 m2. Deux sorties sont aménagées, l'un vers la place centrale ou la rue circulaire et l'autre permettant l'accès au toit par l'escalier.
Quasiment toutes les maisons présentent une cour avec four et fosse connectée à la canalisation d'eau de pluie, et plusieurs petites salles avec couchette. Un tiers de l'espace est réservée à une grande salle. Cette pièce contient un puits destiné à l'alimentation en eau et un autre pour la conservation des aliments.....".

"Des rues intérieures relient les habitations entre elles. Sous celles-ci d'importants égouts d'évacuation ont été creusés à 1,50 m de profondeur et recouverts de pavés de bois. Tous les 30 m, des puits de décantation servaient pour le trop-plein et le rejet d'eau."

Derniers paragraphes:
- 'Des tombes simples aux monuments de prestige"
- "Les rituels funéraires"
- "Des croyances à découvrir"


Edité le 26-03-2011 à 18:30:54 par thersite




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martiko
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   Posté le 27-03-2011 à 01:41:32   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

http://www.industrie...b=22&annee=2009

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   Posté le 27-03-2011 à 11:02:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Firefox ne peut trouver le serveur à l'adresse www.industrie...b=22&annee=2009.

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   Posté le 27-03-2011 à 17:05:46   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

Firefox ne peut trouver le serveur à l'adresse www.industrie...b=22&annee=2009.


http://www.industrie3000.com/index.php?contenu=documents&id_article=5104&rub=22&annee=2009

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   Posté le 28-03-2011 à 09:34:49   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Cette culture semble avoir été une branche de la culture d'Andronovo.
Put-être même était-elle à l'origine de la culture d'Andronovo.
Cette dernière étant considérée comme une culture aryenne (ou aryenne orientale ?)

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   Posté le 28-03-2011 à 19:30:59   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

mais c'est l'origine de la culture d'Andronovo!

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   Posté le 28-03-2011 à 19:45:25   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

non ce n'était pas une culture aryenne mais volgaïque (ancêtres des basques, celtes, saxons, Tchouvaches et Tocharians) qui indo-européanisa les slaves et est génétiquement peut être à l'origine des branche germanique L11* --->U106 et qui est aussi à l'origine des cultures du Kuban et de l'indo-européanisation de l'Europe du nord ouest par R-L11.
Tout cela est des hypothèses mais la seule certitude est R-L11 à l'origine de l'indo-européanisation.

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   Posté le 29-03-2011 à 09:22:19   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"non ce n'était pas une culture aryenne mais volgaïque (ancêtres des basques, celtes, saxons, Tchouvaches et Tocharians)"

>>>>>>>Absurde. Les Volgaïques sont des Ouraliens (apparentés aux Finnois, Lapons, Hongrois, samoyèdes, etc ...) Donc rin à voir avec les Basques ni avec les Indo-Européens.
Quand aux descendants de la culture d'Andronovo, on les connait : c'était les Scyths, de langue indo-européenne aryenne (irano-aryenne orientale plus exactement).



"qui indo-européanisa les slaves"

>>>>>>Comment un peuple non indo-européen pourrait-il indo-européaniser qui que ce soit ?
Ou alors il faut convenir qu'ils étaient bien desb indo-européens, et non pas des Basques ou des Tchouvaches.



"et est génétiquement peut être à l'origine des branche germanique L11* --->U106 et qui est aussi à l'origine des cultures du Kuban et de l'indo-européanisation de l'Europe du nord ouest par R-L11.
Tout cela est des hypothèses mais la seule certitude est R-L11 à l'origine de l'indo-européanisation."

>>>>>>>>L'indo-européanisation est une affaire de langue et non une affaire de gènes.

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   Posté le 29-03-2011 à 18:12:07   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

la seule certitude est R-L11 à l'origine de l'indo-européanisation.


un argument pour appuyer cette thèse ?

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   Posté le 30-03-2011 à 08:44:34   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

le relevé des ADN dans les tombes correspondant à l'âge calculé de R-L11 ainsi que sa diffusion à partir des route migratoire et notamment celle du Dnepr 7000/6000 ans en arrière, caractérisie le groupe qui donnera naissance principalement au subclade U106, S128 ayant directement zapper ce stade de mutation.

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   Posté le 30-03-2011 à 16:34:37   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

donc selon Atil le peuple envahisseur L11 aurait été indo-européanisé par les chasseurs-cueilleurs R1a1 et I2, mais alors le problème c'est la culture d'Andronovo qui se développe sur la route de L11, et seulement avec l'arrivée de L11 considéré génétiquement comme étant la migration indo-européenne et le porteur de l'âge du bronze.

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massirio
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   Posté le 30-03-2011 à 18:20:39   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

voici un site intressant expliquant votre théorie
http://bsecher.pagesperso-orange.fr/Genetique.htm

Vers 3.100 avant JC., les nomades dont l'haplogroupe majoritaire est R1b quittent à nouveau la steppe vers le sud-ouest pour entrer dans la basse vallée du Danube. Ce sont les migrations Yamnaya qui permettent à l'haplogroupe R1b d'entrer en contact avec les populations R1a situées en Europe de l'est. Ce contact des nomades Indo-Européens avec la population sédentaire entraîne un changement de langue parmi celle-ci dont l'haplogroupe majoritaire est R1a. Ceux-ci deviennent à leur tour Indo-Européens, mais ce changement s'accompagne d'une évolution de la prononciation. La population nomade porteuse de l'haplogroupe R1b parle une langue centum, les R1a vont modifier certains sons: les "k" se changent en "s". Ils parlent une langue satem. Ainsi dans les Balkans, le proto albanais, puis le proto arménien apparaissent.



Ainsi l'haplogroupe R1b-L11 s'installe en Hongrie dans la vallée du Danube, mais également au nord de l'Europe. Dans cette dernière région, les populations R1a vont former la culture cordée vers 3.000 ans avant JC dans laquelle le proto slavo-baltique apparait. Une partie des populations R1b-L11 s'installent sur la frange ouest du cordé où apparaîtra l'haplogroupe R1b-U106. Ces gens parlent une langue proto germanique.


Répartition de l'haplogroupe R1b-L11(xU106,P312) d'après Myres et al.

Au sud-est de la zone cordée, au contact de la culture Yamnaya, apparait dans la steppe boisée la culture du Middle Dnieper, suite à une expansion vers l'est des populations R1a. A la suite de ce mouvement, nous pouvons voir l'apparation de plusieurs cultures (Fatyanovo et Abashevo) dans la steppe boisée. Ces cultures sont également influencées par la culture cordée et mènent à la création de la culture Sintashta vers 2.300 avant JC. La culture Sintashta est ensuite à l'origine de la culture d'Andronovo qui s'étend vers le sud-est, et propage la langue Indo-Iranienne.


Cultures de la steppe boisée à l'âge du bronze d'après D. Anthony

Des populations installées en Hongrie sur les rives du Danube, dont l'haplogroupe principal est R1b-L11 se sont dirigées rapidement vers la péninsule ibérique aux alentours de 3.000 ans avant notre ère, en passant par le nord de l'Italie et le sud de la France. Ce peuple était un peuple de marins, de métallurgistes et de cavaliers. Arrivé en Europe occidentale, il s'installe au Portugal dans l'embouchure du Tage, probablement attiré par la culture chalcolithique de Vila Nova de Sao Pedro. La fusion des arrivants avec la culture locale ibérique va former la culture campaniforme. Il est intéressant de noter qu'une étude basée sur des mesures de datation par radiocarbone, a montré que le campaniforme était le plus ancien dans tout le sud de l'Europe de la Hongrie jusqu'au Portugal en passant par le nord de l'Italie et le sud de la France [20].



Diffusion campaniforme à partir de l'embourchure du Tage d'après O. Lemercier


Lorsque le peuple dont l'haplogroupe majoritaire est R1b-L11, arrive en Ibérie vers 3.000 avant JC, il parle probablement une langue proto italo-celtique. La mutation R1b-P312 apparait très tôt, puis se diffuse sur toute l'Europe occidentale à travers la culture campaniforme. Plusieurs archéologues comme John Koch, Barry Cunliffe, Alain Gallay ou Patrice Brun ont proposé récemment d'associer la culture campaniforme avec l'arrivée des premiers celtes en Europe occidentale. Ce dernier auteur y voit un complexe atlantique qui se développe principalement à l'âge du bronze, et un complexe nord alpin qui prend le dessus à l'âge du fer. C'est notamment par leur contact avec la sphère méditerranéenne (grecs et étrusques) que naissent les cultures de Hallstatt et de la Tène.


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massirio
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   Posté le 30-03-2011 à 20:25:59   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Par contre, il est un peu aventureux de dore que P312 est natif d'Europe de l'ouest et qu'il apparait aussi vite après l'arrivée de L11

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martiko
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   Posté le 30-03-2011 à 23:38:04   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

D'abord merci pour ce résumé que je n'aurai pas su faire aussi clairement, on voit que vous maitrisez bien votre sujet, ensuite concernant P312 il semble avoir zapper (se nouveau mot franglais est bien pratique) le stade L11 en passant directement à P312 il semblent directement devenir proto-celte et pas rester IE alors que les germaniques passent de L11 à L11* et s'y maintiennent encore aujourd'hui parmi les dacians et saxons ce qui indique qu'ils sont arrivés très tôt et sont restés statiques dans ces régions d'Europe centrale, alors que P312 continu vers l'ouest et le sud de l'Europe en mouvement perpétuel et plus conquérant (wascons, angles, gallois, italiques...).

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   Posté le 30-03-2011 à 23:48:20   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Lorsque le peuple dont l'haplogroupe majoritaire est R1b-L11, arrive en Ibérie vers 3.000 avant JC, il parle probablement une langue proto italo-celtique. La mutation R1b-P312 apparait très tôt, puis se diffuse sur toute l'Europe occidentale à travers la culture campaniforme. Plusieurs archéologues comme John Koch, Barry Cunliffe, Alain Gallay ou Patrice Brun ont proposé récemment d'associer la culture campaniforme avec l'arrivée des premiers celtes en Europe occidentale. Ce dernier auteur y voit un complexe atlantique qui se développe principalement à l'âge du bronze, et un complexe nord alpin qui prend le dessus à l'âge du fer. C'est notamment par leur contact avec la sphère méditerranéenne (grecs et étrusques) que naissent les cultures de Hallstatt et de la Tène.

En effet les études récentes au carbone 14 et d'ADN sur le campaniforme (dents , et ossements) vont dans ce sens concernant (U152 italique)peut être les celtiberian ou ligures, à noter et c'est très important que les wascons ancêtres des basque font partie des dernières invasions issues des peuples du fer (L176.2).
Ldernières étude entrepris par dienkes sur l'ensemble des habitants du pays basque incluant l'immigration espagnole à donné le résultat de la composition moderne du peuple basque actuel pour moitié d'européen nordique et l'autre moitiè de sud européen qui correspondrait grosso modo aux descendants de ces deux anciennes cultures.

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   Posté le 30-03-2011 à 23:50:48   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Anoter que l'euskara est aussi appelé langue de l'âge du fer par les linguistes.

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   Posté le 31-03-2011 à 09:46:38   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

martiko a écrit :

donc selon Atil le peuple envahisseur L11 aurait été indo-européanisé par les chasseurs-cueilleurs R1a1 et I2, mais alors le problème c'est la culture d'Andronovo qui se développe sur la route de L11, et seulement avec l'arrivée de L11 considéré génétiquement comme étant la migration indo-européenne et le porteur de l'âge du bronze.


Mais il y avait probablement déja des Indo-européens en Asie centrale avant Andronovo : C'est eux qui auraient créé la cultur d'Afanasievo (proto-Thokariens ?).
Andronovo ne correspondrait qu'à l'expension des Indo-européens Aryens.

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   Posté le 31-03-2011 à 09:50:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"La population nomade porteuse de l'haplogroupe R1b parle une langue centum, les R1a vont modifier certains sons: les "k" se changent en "s". Ils parlent une langue satem. Ainsi dans les Balkans, le proto albanais, puis le proto arménien apparaissent. "

>>>>>>>Mais n'oublions pas que les langues satem se trouvent dans la partie centrale du domaine indo-européen. Elles sont bordées par les langues centum autant à l'ouest (celtique, italique, germanique, grec, etc...) qu'à l'est (tokharien).
La prononciation satem est donc plutôt due à une modification de la prononciation au coeur même du domaine indo-européen.

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   Posté le 31-03-2011 à 10:21:45   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Merci Massirio d'avoir donné une image cohérente de la théorie de Bernard Sécher qui est reprise en partie des vues sur les mouvement alternés R1a/R1b d'un "généticien" russe Klyosov très contesté dans son pays et dans les pays voisins balto-slaves.

Je rappelle que U116 et P312 sont 2 noms différents de la mème mutation.

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   Posté le 31-03-2011 à 16:34:55   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

en effet il s'agit biendes théorie de Seicher et Kliuzov mais P312/S128 c'est le groupe proto celte (basque-celte, italiques) mais L11*/P310 et U106/S21 c'est le groupe saxon ou germanique. Mais les 3 groupes partagent la mutation P311/L11 et L51 qui sont les IE et PIE. Selon qu'on se base sur les vagues migratoires d'Europe et d'Asie du sud-ouest.

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