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 La civilisation de l'Indus et dravidiens

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Atil
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   Posté le 03-10-2004 à 20:40:38   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   


Je vais donner l'occasion à meh de me descendre en flammes, lui qui trouve que je fonce trop dans les interprétations sans prendre assez de précautions

Dans mon site sur le néolithique, je disais que les peuples de langue dravidienne étaient originaires du Zagros et qu'ils avaient traversé tout l'Iran pour fonder la civilisation de l'Indus (au Pakistan) avant d'être refoulés vers le sud de l'Inde par les indo-aryens.
Mais cette vue s'est faire sévèrement critiquer dans un autre site, et j'ai donc réfléchi...

Pour attribuer aux dravidiens la néolithisation de l'Iran, de l'Afghanistan et du Pakistan, je me basais sur ces indices :

-La persistance d'une tribu isolée de langue dravidienne au Pakistan : les Brahuis.

-Le fait que certains linguistes relient la langue des anciens élamites (en Iran) aux langues dravidiennes.

-Le fait que dans la revue "Pour la science", Walter fairservis prétendait avoir commencé à traduire quelques mots de l'écriture de l'Indus , et que c'était une langue dravidienne.

Mais d'autres faits pourraient s'opposer à cette cvision des choses :

-Au moins deux personnes m'ont dit que les Brahuis n'étaient allé s'installer au Pakistan qu'au moyen-age, et qu'ils étaient originaires de l'Inde (mais je n'ai pas pu lire de références pour savoir si c'est vrai).

-On ne parle plus de la tentative de déchiffrement de l'écriture de l'Indus dont j'avais parlé. Donc peut-être est-elle tombée à l'eau ?

-Je ne sais toujours pas s'il est confirmé que l'élamite est apparenté au dravidien.


A noter qu'il existe un peuple isolé dans le pamir et qui pourrait être un autre candidat pour la néolithisation de la région : les Hunzas / Burushos du Pamir, dont la langue a été rapprochée des celles du nord-Caucase.


Quelqu'un a-t-il des renseignements à apporter ?


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 04-10-2004 à 13:41:33   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Personnellement j'en sais rien (tu peux t'en douter). Mais ce que je veux savoir aussi , c'est si ce ne sont pas les dravidiens qui ont néolithisé Iran, l'Afghanistan et le Pakistan, alors qui la fait, car l'extrême-orient a dû connaitre le néolithique par ce biais. J'ai copié ce texte à propos du néolithique en Chine :


En Extrême-Orient, le processus de sortie de la préhistoire devient effectif aux environs de 10'000 av. J.-C. Le néolithique chinois proprement dit, qui connaît, outre la céramique, le petit élevage (chien, poulet, porc) et une préagriculture du millet, se situe au VIIe millénaire et concerne les populations mongoloïdes de la zone de passage entre Asie centrale et Extrême-Orient pacifique, entre Ganzhou et Shaanxi. Dans le même temps, des populations côtières s'avancent vers le sud, formées d'un premier groupe d'Austronésiens (Mélanésiens).

Le néolithique, longtemps confiné à un petit terroir de la moyenne vallée du Huanghe, gagne ensuite, en se diversifiant, les plaines côtières qui forment les bassins inférieurs des fleuves de la Chine du Nord-Est. Ainsi, au V e millénaire, distingue-t-on plusieurs systèmes culturels. Celui de Yangshao, dans la vallée du Huanghe, est le plus connu; il pratique la culture sur brûlis, en villages occupés périodiquement, où pêche et chasse restent des activités importantes; sa céramique présente des similitudes avec celles de l' Iran et de l' Ukraine , mais les jalons manquent pour établir la parenté.

Extrait de http://www.memo.fr/article.asp?ID=PAY_CHI_001


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Atil
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   Posté le 04-10-2004 à 17:53:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Aparemment le néolithique chinois semble être apparu indépendamment de celui du moyen-orient (à moins qu'il n'y ait eu des influences par le bassin du tarim ?)

Le courant de néolithisation né en Chine, basé sur le milet et le riz, s'est cependant répendu jusque dans le nord-est de l'Inde ou il a probablement été apporté par les populations Mundas (parlant une langue apparentée au Mon-Khmer).
Ce courant semble avoir aussi traversé le bassin du Tarim pour pénétrer dans le Cachemire (à sarai-Kola puis Burzahom 1A et 1B).
J'ignore qui étaient ces peuples de Burzahom. Leurs squelettes montrent qu'ils n'étaient pas de type mongoloïde mais ressemblaient plutôt aux hommes de l'Indus. (à noter que les actuels Burushos / Hunzas vivent pas loin de la).


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...à mon humble avis.

#Atil
meh
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   Posté le 05-10-2004 à 00:57:47   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Pourquoi descendrais-je automatiquement en flamme? Non, je vais m'appliquer à faire attention à la forme de mes propos Et puis ce soir je vais faire court

...Je n'ai pas encore été rechercher dans mes sources à propos des thèmes passionnants de la néolithisation du sous-continent indien et du plateau iranien et de l'origine des langues élamites (qui elle de toute façon semble avoir toujours été très obscure...) ...Meeeeeeeeh j'ai une première remarque: On est revenu ces derniers temps sur les thèses éternelles de déferlantes de vagues migratoires et on rebalance la chose en évoquant plutôt des migrations plus limitées en terme d'apports de population et, en contrepartie logique, plus de diffusions de techniques et de cultures, de métissages et d'acculturation dans tous les sens et selon des processus particuliers à chaque cas ...Ce qui évite de faire des généralisation et oblige à la prudence Ceci d'ailleurs semble accompagner les thèses issues de la génétique et de la biologie, puisque très souvent les aspects génético-morphologiques ( pigmentation et autres caractéristiques morhologiques adaptées à l'environnement par exemple ) reflètent dans les populations un dégradé continu lié au climat. Ce que l'on voit bien quand on observe les populations dans l'aire qui nous intéresse, qui va du plateau iranien jusqu'au sud du sous-continent indien - et ceci n'exclu pas des apports ultérieurs. Pour l'Europe, sujet le plus étudié jusqu'à maintenant, de plus en plus d'indices indiquent que la majorité de la population descendRAIT pour une grande partie des populations paléolithiques, les apports ultérieurs jouant un rôle moins importants que ce que l'on avait fantasmé depuis toujours.

...C'était une précision pour réinsister sur la distinction essentielle entre migrations de peuples/apports de population et migrations des éléments culturels ( langues et techniques ...néolithisation ), puisque j'ai cru comprendre qu'Atil nous parlait d'une supposée migration des Dravidiens du Zagros jusqu'en pays tamoul.

En ce qui concerne la thématique Dravidiens/Indo-Européens-Aryens, je me rappelle que Colin Renfrew en parle beaucoup, mais sa thèse très intéressante ne semble pas plaire à Atil - comme j'ai cru le comprendre dans un autre forum où je l'avais évoquée - comme elle ne plaît pas comme de bien entendu à toute la "vieille école" des Indo-Européanistes qui, comme toute vieille école, est frileuse envers de nouveaux indices qui risqueraient de remettre son fond de commerce prestigieux en question... Mais Renfrew a développé parallèlement une théorie très intéressante aussi concernant l'origine des populations - oups - ou plutôt des langues dravidiennes. Et dans son optique, pour donner un premier élément succin de réponse à l'interrogation de Zig, Renfrew développe la thèse que ce sont les Indo-Européens (Irano-Aryens), présents dans la région depuis bien plus longtemps que ce qu'on l'imaginait jusqu'ici, qui auraient été à l'origine de la néolitisation de la région, et donc bien-sûr aussi à l'origine de la civilisation néolithique de la vallée de l'Indus (Harappa).

...Continuons les recherches


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meeeerdh alors!
meh
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   Posté le 05-10-2004 à 01:08:38   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

...et il va sans dire que dire que les peuples de langue dravidienne étaient originaires du Zagros et qu'ils avaient traversé tout l'Iran pour fonder la civilisation de l'Indus (au Pakistan) avant d'être refoulés vers le sud de l'Inde par les indo-aryens. fait montre d'un manque de précaution caractérisé à mon humble avis ... Même si elle est très tentante quand on considère la thèse de populations aborigènes en Asie du Sud-Est apparentées - peut-être en partie - aux Mélanésiens contemporains. Mais qui dit qu'elles auraient traversé tout l'Iran?! et non qu'elles aient été autochtones du Zagros à l'Indus? Les choses sont sûrement bien plus complexes que tout ça...


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meeeerdh alors!
Zig
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   Posté le 05-10-2004 à 04:22:14   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

J'avais mis un lien à ce sujet mais je l'ai retiré expressément en explorant plus attentivement le site. Il était à la gloire des blancs...
Il parlait entre autre de l'homme de type européen retrouvé à Xinjiang, dans le bassin du Tarim.


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Atil
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   Posté le 05-10-2004 à 09:26:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Pourquoi descendrais-je automatiquement en flamme? "

--------->Parceque, dans le cas des dravidiens, je reconnais tout à fait la faiblesse de mes arguments quand je dis qu'ils sont venus du Zagros.



"Ceci d'ailleurs semble accompagner les thèses issues de la génétique et de la biologie, puisque très souvent les aspects génético-morphologiques ( pigmentation et autres caractéristiques morhologiques adaptées à l'environnement par exemple ) reflètent dans les populations un dégradé continu lié au climat."

---------->Cet aspect indique seulement qu'il n'y a pas eu de migrations et de remplacement de populations entières par extermination.
Dans l'histoire connue il y a eu plusieurs fois des invasions de peuples qui, ourtant, finissaient par se perdre génétiquement dans les populations dominées.
Par exemple : La génétique n'indique rien au sujet des invasions romaines ni des invasions de germains ou d'arabes (par contre il y a des traces lingusitiques). Car il y a eu asservissement de populations mais pas remplacement de populations.
Cela dit, quand on voit tous les mouvements de peuples qui ont été décrits dés que l'écriture est apparue, je ne vois pas pourquoi il en aurait été autrement avant.



"Pour l'Europe, sujet le plus étudié jusqu'à maintenant, de plus en plus d'indices indiquent que la majorité de la population descendRAIT pour une grande partie des populations paléolithiques, les apports ultérieurs jouant un rôle moins importants que ce que l'on avait fantasmé depuis toujours. "

----------->Aparemment c'est ce qu'indiqueraient certaines études génétiques (mais pas toutes).
Mais cela n'infirme pas des mouvements de populations dont l'impact aurait été plus culturel ou linguistique que génétique. (mas de tels mouvements sont difficiles à différencier de simples diffusions culturelles sans déplacement de populations).



"...C'était une précision pour réinsister sur la distinction essentielle entre migrations de peuples/apports de population et migrations des éléments culturels ( langues et techniques ...néolithisation ), puisque j'ai cru comprendre qu'Atil nous parlait d'une supposée migration des Dravidiens du Zagros jusqu'en pays tamoul. "

--------->Et on m'a fait remarquer que l'architecture de l'Inde du sud était trés différente de celle de la civilisation de l'Indus. Donc il est peu probable que des peuples soient directement venus du Pakistan pour transplanter leur culture dans le sud de l'Inde. Peut-être que dans ce cas il y ait eu simple diffusion de l'agriculture. Cela dit, l'agriculture semble être arrivée en Inde du sud bien plus tôt que je ne croyais, donc bien avant que la civilisation de l'Indus n'arrive à son apogée. Donc la culture du pays tamoul pourrait être due à une difusion dravidienne (?) à une époque ou l'architecture caractéristique de l'Indus n'avait pas encore été inventée.



"En ce qui concerne la thématique Dravidiens/Indo-Européens-Aryens, je me rappelle que Colin Renfrew en parle beaucoup, mais sa thèse très intéressante ne semble pas plaire à Atil - comme j'ai cru le comprendre dans un autre forum où je l'avais évoquée - comme elle ne plaît pas comme de bien entendu à toute la "vieille école" des Indo-Européanistes qui, comme toute vieille école, est frileuse envers de nouveaux indices qui risqueraient de remettre son fond de commerce prestigieux en question..."

---------->Je trouve que la théorie de Colin Renfrew ne tient absolument pas compte de la glottochronologie ni des reconstitutions de ce que devaient être les cultures indo-européennes d'aprés leur vocabulaire.


       

"...et il va sans dire que dire que les peuples de langue dravidienne étaient originaires du Zagros et qu'ils avaient traversé tout l'Iran pour fonder la civilisation de l'Indus (au Pakistan) avant d'être refoulés vers le sud de l'Inde par les indo-aryens. fait montre d'un manque de précaution caractérisé à mon humble avis ..."

----------->Je suis bien d'accord.
De nouveaux éléments font que je suis bien moins sûr de moi sur ce sujet.




"Même si elle est très tentante quand on considère la thèse de populations aborigènes en Asie du Sud-Est apparentées - peut-être en partie - aux Mélanésiens contemporains. Mais qui dit qu'elles auraient traversé tout l'Iran?! et non qu'elles aient été autochtones du Zagros à l'Indus? Les choses sont sûrement bien plus complexes que tout ça... "

---------->Je pense maintennant que cette thèse est plausible : Les peuples dravidiens auraient pu occuper toute cette région dés avant le néolithique, et ce serait seulement les techniques agricoles qui se seraient déplacées par difusion.
Par contre le nord de l'Iran (Ali-Tapeh et Belt) semble avoir été, au mésolithique, d'une culture différente, en rapport avec le Turkestan (damdam-Chezme) et le Caucase (trialétiens). Peut-être un rapport avec les Hunzas / Burushos, puisque leur langue a été comparée au nord-caucasien. ?

                          
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"J'avais mis un lien à ce sujet mais je l'ai retiré expressément en explorant plus attentivement le site. Il était à la gloire des blancs...
Il parlait entre autre de l'homme de type européen retrouvé à Xinjiang, dans le bassin du Tarim. "

----------->C'était probablement un site raciste, mais qui se basait sur un fait réel : on a effectivement trouvé des momies blondes dans le Sinkiang Uighur. Ce peuple, qu'on a appelé Tokhares (mais dont le vrai nom aurait été plutôt Tougres ou Tuyres) parlait une langue indo-européenne (le tokharien), distincts de celle des indo-iraniens.


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...à mon humble avis.

#Atil
meh
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   Posté le 05-10-2004 à 19:23:20   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Atil écrit:
"Cet aspect indique seulement qu'il n'y a pas eu de migrations et de remplacement de populations entières par extermination.
Dans l'histoire connue il y a eu plusieurs fois des invasions de peuples qui, ourtant, finissaient par se perdre génétiquement dans les populations dominées.
Par exemple : La génétique n'indique rien au sujet des invasions romaines ni des invasions de germains ou d'arabes (par contre il y a des traces lingusitiques). Car il y a eu asservissement de populations mais pas remplacement de populations.
Cela dit, quand on voit tous les mouvements de peuples qui ont été décrits dés que l'écriture est apparue, je ne vois pas pourquoi il en aurait été autrement avant. "

Ou encore:
Mais cela n'infirme pas des mouvements de populations dont l'impact aurait été plus culturel ou linguistique que génétique. (mas de tels mouvements sont difficiles à différencier de simples diffusions culturelles sans déplacement de populations).

-----> Je n'ai jamais dit le contraire et, bien au contraire c'est ce que je laissait supposer en disant, en autres: "(...) et ceci n'exclu pas des apports ultérieurs".
Donc, on est d'accord ...Mais soit je parle chinois des fois, soit tu ne lis pas vraiment ce que j'écris


Cela dit, l'agriculture semble être arrivée en Inde du sud bien plus tôt que je ne croyais, donc bien avant que la civilisation de l'Indus n'arrive à son apogée

-----> ça, ça me paraît évident. Donc là encore nous sommes d'accord

Je trouve que la théorie de Colin Renfrew ne tient absolument pas compte de la glottochronologie ni des reconstitutions de ce que devaient être les cultures indo-européennes d'aprés leur vocabulaire.

-----> ça c'est ton point de vue, et Renfrew a, en plus de la linguistique, toute une armada de références pour ses théories (qui ne restent que des théories, bien entendu )

"Je pense maintennant que cette thèse est plausible (...)"
-----> ...Plausible, possible, tentante, mais toujours pas démontrée. D'un autre côté, Renfrew a jeté un pavé dans la mare totalitaire des bien pensants Indo-Européanistes de la vieille école, et que c'est une bonne piste pour de nouvelles directions, une recherche RENOUVELÉE. L'approche de la vérité se trouve sûrement ailleurs, un truc bien complexe dont on n'a pas encore idée...


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meeeerdh alors!
Atil
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   Posté le 06-10-2004 à 14:43:17   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est une recherche renouvelée ou une nouvelle mode ?


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...à mon humble avis.

#Atil
meh
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   Posté le 06-10-2004 à 16:55:08   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

La première variante bravo!

...Parce-que la mode en recherche historique, ça n'a pas vraiment sa place


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Atil
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   Posté le 06-10-2004 à 22:36:01   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

La mode a sa place partout.

La preuve : on parle de la théorie de Colin Renfrew dans tous les magazines comme si une campagne de marketing avait été habilement menée.

Pourtant quand je lis des livres de spécialistes de la question, ils ont plutôt tendance à dire que Colin Renfrew n'est pas sérieux dans son analyse.


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...à mon humble avis.

#Atil
meh
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   Posté le 07-10-2004 à 04:26:46   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Non, la mode ne me semble pas avoir sa place en recherche historique. C'est son interprétation et ses enjeux qui peuvent déformer son propos et son essence.

Et puis ce que tu dis sur les fameux livres de spécialistes, ça n'est pas étonnant: oublies-tu mon insistance à évoquer (à plusieurs reprises) les "vieilles écoles" qui défendent leurs intérêts, leur bout de gras et leurs privilèges menacés ?! ...Mais il n'y a pas de raisons que la recherche n'avance pas! C'est qui le frileux dans l'histoire ? Et puis ton histoire de marketing, désolé, mais c'est faux: quand le livre de Renfrew est sorti il a été vilipendé et dénigré par les médias, surtout dans son pays les USA ou la caste des spécialistes universitaires voyaient un danger pour leurs thèses, tout comme le linguiste Greenberg en son temps - pour ne citer que lui - quand il démontra la parentée des langues africaines entre en 4 grands groupes linguistiques. De même pour celui (dont je ne me rappelle plus le nom maintenant) qui avait démontrer la même chose pour les langues amérindiennes. Et dernièrement pour ceux qui ont démontré la parentée des grandes familles de langues en supra-groupes ...qui plus est reliés eux aussi en une langue originelle apparue vraissemblement avec les sapiens sapiens. Quel scandale!

...Bref, toujours la même chose . Et puis, Renfrew n'a jamais dit que ce qu'il avançait était la "dernière vraie vérité ultra définitive" comme ses contradicteurs semblent souvent le croire pour leurs propres thèses. Là encore, on revit le même film absurde: Si tu te renseignes sur l'histoire de la recherche en sciences historique, archéologique et linguistique, tu t'apercevras que tout ça n'est pas un phénomène nouveau!


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Atil
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   Posté le 07-10-2004 à 09:40:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Non, la mode ne me semble pas avoir sa place en recherche historique. C'est son interprétation et ses enjeux qui peuvent déformer son propos et son essence. "

-------->Elle ne DEVRAIT pas avoir sa place en histoire et dans le domaine des sciences. pourtant on voit souvent des journalistes s'emparer de théories nouvelles et les répandre partout (souvent en les déformant). Souvent des chercheurs livrent ainsi des recherches non-abouties au public afin de se faire de la publicité.
Et puis, dans certains domaines, il faut publier des résultats de recherches à tout prix, et le plus souvent possible, si on veut continuer dans le métier.
La recherche de notoriété et de subventions font que de plus en plus de chercheurs se laissent aller à ce genre de dérapages.


"Et puis ce que tu dis sur les fameux livres de spécialistes, ça n'est pas étonnant: oublies-tu mon insistance à évoquer (à plusieurs reprises) les "vieilles écoles" qui défendent leurs intérêts, leur bout de gras et leurs privilèges menacés ?!"

-------->Ce sont souvent les vieilles écoles qui disent "on ne sait pas, il n'y a pas assez de preuves, c'est impossible à déterminer, inutile de chercher : on ne saura jamais".
On voit ca, par exemple, en linguistique :
Les indo-européanistes voient d'un mauvais oeil l'arrivée des théories reliant les langues indo-européennes à d'autres langues (théorie eurasiatique).
Pourtant Greenberg n'est pas le 1er venu !


."quand le livre de Renfrew est sorti il a été vilipendé et dénigré par les médias, surtout dans son pays les USA ou la caste des spécialistes universitaires voyaient un danger pour leurs thèses,"

--------->Ce n'est pas ce que j'ai remarqué en France.
En tout cas, on a eu raison de le critiquer : je trouve que sa thèse est vraiment mal argumentée et laisse derrière elle bien des contre-preuves.



"Et dernièrement pour ceux qui ont démontré la parentée des grandes familles de langues en supra-groupes ...qui plus est reliés eux aussi en une langue originelle apparue vraissemblement avec les sapiens sapiens. Quel scandale! "

-------->Mais il ne suffit pas de présenter une nouvelle théorie pour qu'elle soit géniale.
On peut aussi repousser une nouvelle théorue non pas parcequ'on n'aime pas la nouveauté mais parcequ'elle ne tient pas debout.
Par exemple, je constate que tu conteste certaines des choses que j'avance non pas parcequ'elles sont nouvelles pour toi mais simplement parceque tu les trouves insufisemment argumentées.


"Et puis, Renfrew n'a jamais dit que ce qu'il avançait était la "dernière vraie vérité ultra définitive" comme ses contradicteurs semblent souvent le croire pour leurs propres thèses."

--------->Ce sont plutôt les journalistes qui répendent ses théories en la présentant comme LA théorie qui explique tout.
Et je trouve que ca fait du tort à la recherche : ca risque de transformer en dogme, dans l'esprit du public, ce qui n'était qu'une hypothèse de travail.


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...à mon humble avis.

#Atil
sardine
polumathiê ouch esti noon echein
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   Posté le 26-11-2006 à 00:59:02   Voir le profil de sardine (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sardine   

Je trouve comme meh que les thèses de Renfrew sont intéressantes et qu'elles ont au moins le mérite de faire réfléchir. Le scénario des invasions indo-européennes du troisième millénaire, outre son caractère politiquement suspect, est assez irréaliste. Il postule un réservoir de peuples d'où seraient sortis tout armés les futurs indoeuropéens pour se disperser en quelques siècles à travers une immense étendue de territoire: de supers-huns en somme, sauf qu'au lieu de s'évanouir dans le sables, ils donnent naissance à plusieurs "brillantes civilisations". Surtout ledit scénario ne laisse que peu de place aux brassages ethniques, qu'on a certainement sous-estimés, en se fiant peut-être abusivemement aux langues, en se laissant guider par l'idée trop simple une langue = un peuple. Pour n'en donner qu'un exemple, il est manifeste que les étrusques étaient en tout cas pour une part d'origine lydienne. Or le lydien est classé comme une langue indo-euroépenne, ce qui n'est pas le cas de l'étrusque. Donc les étrusques sont un peuple composite, comme d'autres peuples de l'Antiquité (cf l'empire du mitanni). Il est ainsi probable que la naissance de nouvelles langues comme l'étrusque, le grec, le latin, s'explique par un phénomène de créolisation (prononciation d'une langue par une ou des populations différentes des locuteurs orginaux). Même si les idées de Martin Bernal sont outrées car à visée purement apologétique, il n'en est pas moins vrai que les mythes grecs (et la mythologie n'est pas qu'un ramassis de fables), attestent la présence en Grèce de descendants de Phéniciens (Cadmos) et d'Egyptiens (Danaos). Quant à la fameuse trifonctionnalité dumézilienne, elle s'explique sans doute par de réelles pratiques tribales (les tribus se fédèrent sur une base probablement tri ou quadri-fonctionnelle) mais ce phénomène n'a rien de spécifiquement indo-européen et pourrait se retrouver en maint régions hors de l'Europe.
Derrière tout cela il y a le mirage tenace d'une "culture" d'une essence particulière, voulant expliquer ab ovo la réussite de ce qu'on appelle d'un mot vain "l'occident". Plutôt que de l'attribuer à une culture originelle et à une trifonctionnalité dont on ne voit pas quelles vertus premières elle contiendrait, ne serait- on pas mieux fondé à rapporter cette indéniable réussite à ce qui fait la spécificité de cette région du monde, à savoir un brassage très précoce qui a déstabilisé les vieilles structures tribales, non par la compétition (la compétition ne fabrique toujours que du même en permettant le plus souvent la conservation des dominations: voir Sparte) mais par la contestation ( voir Athènes).
Atil
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   Posté le 26-11-2006 à 13:12:36   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Le scénario des invasions indo-européennes du troisième millénaire, outre son caractère politiquement suspect, est assez irréaliste. "

>>>>Si on commence à mélanger la politique à l'archéologie, maintenant, on ne s'en sortira plus.



""Il postule un réservoir de peuples d'où seraient sortis tout armés les futurs indoeuropéens pour se disperser en quelques siècles à travers une immense étendue de territoire: de supers-huns en somme,"

>>>>>Exactement comme les théories pontiques.



"...sauf qu'au lieu de s'évanouir dans le sables, ils donnent naissance à plusieurs "brillantes civilisations"."

>>>>>L'ennui c'est que les dates sont bien trop anciennes pour pouvoir correspondre à la division des langues indo-européennes. De plus ces civilisations ne ressemblaient pas du tout à ce que les civilisations indo-européennes devaient être d'aprés les reconstitutions.
Donc oui, il y a bien eu une émigration de peuples au néolithique ... mais ils n'avaient rien d'indo-européen.


"il est manifeste que les étrusques étaient en tout cas pour une part d'origine lydienne. Or le lydien est classé comme une langue indo-euroépenne, ce qui n'est pas le cas de l'étrusque."

>>>>Mais à l'époque ou les étrusques semblent avoir émigré, la Lydie n'existait pas encore. Les hittites ne parlent jamais de la Lydie.
Dire que les étrusques sont venus de Lydie n'est qu'un abus de langage tout comme quand on dit que Jules César a envahi la France.


"Donc les étrusques sont un peuple composite, comme d'autres peuples de l'Antiquité"

>>>>>On ne peut pas en conclure qu'ils étaient un peuple composite.
A moins de se référer à certains textes qui les disaient accompagnés de pélasges.



"Il est ainsi probable que la naissance de nouvelles langues comme l'étrusque, le grec, le latin, s'explique par un phénomène de créolisation (prononciation d'une langue par une ou des populations différentes des locuteurs orginaux). "

>>>>Les langues créolisées offrent une structure tout à fait spéciale et trés diférente de ce qu'on trouve ici.
Seul le hittite présente un exemple de langue indo-européenne trés influencée par des langues dites "hattites". Métissée mais pas créolisée.



"Quant à la fameuse trifonctionnalité dumézilienne, elle s'explique sans doute par de réelles pratiques tribales (les tribus se fédèrent sur une base probablement tri ou quadri-fonctionnelle)"

>>>>>On pense de + en + le contraire maintenant : la tripartition était seulement idéologique et appliquée seulement à la mythologie. C'est tardivement que certains peuples ont essayé d'appliquer cette tripartition à la société.



"mais ce phénomène n'a rien de spécifiquement indo-européen et pourrait se retrouver en maint régions hors de l'Europe."

>>>>>C'est ce qu'on dit souvent. Mais on n'en a encore apporté aucun exemple.



"on pas mieux fondé à rapporter cette indéniable réussite à ce qui fait la spécificité de cette région du monde, à savoir un brassage très précoce qui a déstabilisé les vieilles structures tribales,"

>>>>>Les indo-européens semblent n'avoir été au début que des barbares destructeurs de civilisation (comme les turco-mongols). c'est seulement dans un 2ème temps, par brassage, effectivement, avec les peuples plus anciensn et de la confrontation des deux cultures, qu'on a assisté à un essor culturel.


"non par la compétition (la compétition ne fabrique toujours que du même en permettant le plus souvent la conservation des dominations: voir Sparte) mais par la contestation "

>>>>>La compétition, bien au contraire, permet d'évoluer. C'est d'ailleurs la-dessus qu'est fondé le darwinisme. Par contre c'est la domination d'une seule puissance sur toutes les autres qui engendre la stagnation et le manque de changement.
La contestation est elle-même une compétition entre le nouveau et l'ancien.


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...à mon humble avis.

#Atil
carni
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   Posté le 26-11-2006 à 15:24:07   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

Pour l'Europe, sujet le plus étudié jusqu'à maintenant, de plus en plus d'indices indiquent que la majorité de la population descendRAIT pour une grande partie des populations paléolithiques, les apports ultérieurs jouant un rôle moins importants que ce que l'on avait fantasmé depuis toujours. "

un role culturel des apports ulterieurs mais pas d impacts determinants au niveau de la population voir les argumentations de cavalli sforza
Atil
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   Posté le 05-12-2006 à 19:03:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Pour en revenir à l'Inde, il n'y a pas que les Burushos qui parlent une langue mystérieuse sans rapport avec le dravidien, l'indo-européen et le munda.
Il y a aussi les Thorus et les Kusundas du Népal chez qui on retrouvé un substrat d'origine inconnue.
Il y a aussi les Kaltos / Nahalis de l'Inde centrale dont la langue est constituée d'un mélange de munda korku, d'aryen Bhil, de dravidien ... plus 24% de vocabulaire issu d'une mystérieuse "langue Y".


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...à mon humble avis.

#Atil
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