Sujet :

Constantin et l'étendue du christianisme

PizzaMan
   Posté le 01-02-2010 à 04:21:09   

Le facteur déterminant qui marqua les débuts du christianisme fût Constantin.

Il fit du christianisme la religion de Rome et fonda Constantinople, la nouvelle capitale chrétienne de l'empire romain oriental. Le christianisme n'a pas eu la vie très facile cependant. Les chrétiens ont été largement persécutés, et la plupart du monde avait du mépris pour eux. Pour cette raison, les martyrs et les massacres ont abondés. Mais malgré ces troubles, le christianisme a accompli le progrès de Rome.

Constantin signa l'Édit de Milan en 313 après avoir pris sa place en 306, et le christianisme prospéra sous la persécution. La conversion de Constantin fût étrange et certes peu connue. Dans cette histoire, Constantin et ses troupes virent une croix lumineuse avec l'inscription : "In hoc signo vinces ; ce qui signifie" : "Par ce signe vous vaincrez". Il eut également une vision dans laquelle il vit le Christ, qui lui demanda de marcher contre ses ennemis...


Edité le 01-02-2010 à 04:32:49 par PizzaMan


Atil
   Posté le 01-02-2010 à 09:05:57   

Constantin semble cependant ne s'être converti qu'à sa mort.
Avant, il se contentait juste d'être tolérant avec le christianisme.
A noter que les persécutions contre les Chrétiens ont été probablement bien moins importantes que ce qu'on croit : C'est surtout de la propagande chrétienne. d'aillurs j'ignore si on possède des documents romains (non-chrétiens) qui en parlent.
Ase
   Posté le 01-02-2010 à 10:13:05   

Ah ce bon vieux Constantin, un véritable catalyseur du Christianisme ! Son rôle dans la balance fût capitale pour la transformation du Christianisme, du moins c'est ce que nous disent les historiens.

Avec ce bonhomme, c'est l'Empire Chrétien qui débute et qui est marqué par une redéfinition de l'identité religieuse et l'émergence du concept de Terre Sainte qui se substitue à celui de Terre Promise des juifs.
thersite
   Posté le 01-02-2010 à 20:37:05   

Constantin a joué un role actif dans les conciles tel celui de Nicée qu'il avait suscité pour résoudre les désaccords et il y a participé prononçant le discours d'ouverture, sans donner d'ordres, mais en demandant instamment de trouver un accord collégial. A noter que ce fut l'état qui pris à ses frais le coût de ses réunions et les évèques purent utiliser sans frais la poste impériale (Ce qui est vu par certains de nos jours comme une impardonnable compromission^).

S'il s'est baptisé à sa mort, c'est probablement parce qu'il jugeait contradictoire les engagements du baptisé et son rôle à la tête de l'état . Il y avait plusieurs facettes au personnage, une force de la nature, un grand soldat qui a gagné toutes ses batailles, qui a réunifié l'empire, consolidait les frontières, rétablissant des forteresses sur les rives opposées du Rhin et du Danube, réorganisant l'administration, les finances et une monnaie solide justement appelé solidus (d'ou dérive notre mot "sou"). Sa conversion n'a guère adouci sa conception du pouvoir, la justice est restée intransigeante (Malgré quelques mesures lus humaines) at la police impériale inquisitrice et brutale. Sous son règne de nombreux barbares sont entrés dans l'armée, politique qui finira par devenir dangereuse.

Pour l'église, cela fut une complète surprise, quelques années après une des plus violentes vagues de persécution et il semble qu'elle ait eu une certaine difficulté à avoir une position devant cette nouvelle sollicitude impériale : Constructions d'églises, droit accordé au clergé et ce qu'en attendait en retour l'empereur : une religion d'état unitaire qui prèche la paix civile et l'obéissance à l'état.

Malgré des guerres civiles et des violences, le règne de Constantin apparait comme une ère de renouveau pour l'empire, malheureusement qui ne survivra pas longtemps à la mort de l'empereur, du moins en occident .

Les chrétiens furent rarement persécutées partout et de façcon continue, ce fut une série de crises violentes dont l'application dépendait du zèle des autorités locales et des accés intermittents du fanatisme paien populaire.

En général, saif en quelques phases trés violentes dans les cinquantes dernières années avant Constantin, la politique impériale fut de ne pas mener d'actions de recherche des chrétiens (Lettres de l'empereur Trajan à Pline le jeune, gouverneur de Bithynie, a et de ne pas les punir comme chrétien mais d'enquéter et de punir si il y avait dénonciation, pour des troubles à l'ordre public et des accusation de lèse-majesté.

Devant les persécutions, des chrétiens convaincus mais faibles reniaient et une fois le danger passé, souhaitaent être réintégrés. Généralement, les évêques acceptaient au prix de pénitences sévères.
Mais en Afrique du Nord, pays qui a été souvent porté aux excés, contre la majorité des évêques, une partie du clergé et des fidèles refusa la réintégration des "lapsi", ce qui créa le schisme donatiste qui eut des répercussions sur la stabilité du pays et de son église.

Il est difficile de donner un chiffre aux martyrs, victimes de "pogroms", condamnés aux mines sur 3 siècles, mais quelques dizaines de milliers est un minimum.

Comme texte d'origine non chrétienne, il y a au moins les décrets impériaux. on connait la mort de papes, d'évèques et de nombreus prétres et des particuliers mémorables, mais il y eut certainement beaucoup dont les noms ne furent pas transmis jusqu'aux temps modernes, sans compter les moins héroiques qui furent menacés et vécurent dans la peur ou la honte du reniement.
Atil
   Posté le 02-02-2010 à 08:39:16   

On oublie aussi souvent de dire que c'était surtout les sectes chrétiennes et juives qui foutaient le bordel partout en se querellant et en s'affrontant. Leur fanatisme et leur division en sectes rivales troublaient l'ordre publique.
D'ailleurs, dés que les Chrétiens ont eu le pouvoir complet, ils en ont profité pour martyriser les paiens. N'oublions pas les temples détruits et la dernière philosophe platonicienne assassinée par une foule de chrétiens fanatiques.
thersite
   Posté le 02-02-2010 à 19:51:55   

Il n'y avait pas que les sectes chrétiennes et juives, il y avait de nombreuses sectes paiennes tout aussi querelleuses.

Quant à la chère Hypatie d'Alexandrie, elle a eu la revanche posthume d'une foule d'anticléricaux pleurant sur son sort et maudissant le fanatisme méchant des chrétiens. Revanche de l'histoire, son sort est ce qui arrive à de nombreux chrétiens et chrétiennes actuellement en Egypte.
Atil
   Posté le 02-02-2010 à 20:25:44   

Le courant Judeo-chrétien-musulman a inventé le fanatisme religieux.
Atil
   Posté le 02-02-2010 à 20:26:40   

... ainsi que le monothéisme.

Est-ce à dire que le monothéisme favorise le fanatisme ?
thersite
   Posté le 02-02-2010 à 22:09:11   

Je veux bien admettre que le monothéisme qui n'a qu'une vérité est moins tolérant que le paganisme qui en admet plusieurs,
quoique l'hindouisme a aussi ses fanatiques.
Mais en matière de fanatisme et de massacres, l'athéisme a battu tous les records dans ces derniers siècles.
PizzaMan
   Posté le 02-02-2010 à 22:54:26   

Les records en meurtres et massacres, ce sont les musulmans qui les détiennent.

http://www.atheisme.org/listeislam.html
Atil
   Posté le 03-02-2010 à 08:30:55   

"Mais en matière de fanatisme et de massacres, l'athéisme a battu tous les records dans ces derniers siècles."

>>>>>>>Avant, l'arhéisme n'existait pratiquement pas. Donc on ne pouvait pas calculer son degré de cruauté.
A noter aussi que, du point de vue romain, cependant, les Juifs apparaissaient comme des athées.
Ase
   Posté le 03-02-2010 à 08:38:12   

L'athéisme finalement dans l'histoire n'est donc pas un mouvement moderne, mais seulement une réaction, une résistance à une pensée religieuse. Donc quelque part, on pourrait dire que son histoire ne date pas que de qq siècles ? Il me semble que dans l'Antiquité, les égyptiens avaient eux aussi leurs athées ?

Mais la question de Thersite est intéressante, qui depuis ses derniers siècles a été les plus fanatiques ? les athées ou les religieux ?
Atil
   Posté le 03-02-2010 à 08:49:18   

Tous sont des croyants.
Certains croient à "Dieu existe" et les autres croient à "Dieu n'existe pas".
Tous croient à une vérité unique à l'exclusion de toutes les autres.
Ce qui engendre le fanatisme.
Croire à plusieurs vérités possibles engendrerait plus de tolérance.
ZaQieL
   Posté le 03-02-2010 à 13:53:19   

Atil a écrit :

Tous sont des croyants.
Certains croient à "Dieu existe" et les autres croient à "Dieu n'existe pas".
Tous croient à une vérité unique à l'exclusion de toutes les autres.
Ce qui engendre le fanatisme.
Croire à plusieurs vérités possibles engendrerait plus de tolérance.


N'importe quoi.

Un croyant est quelqu'un qui affirme qu'un truc existe et qui ne peut le démontrer. Un athée constate qu'il ne perçoit pas dieu, donc, ne peut affirmer son existence. Aucune croyance là-dedans.

Or oui, un athée peut être fanatique tout autant qu'un croyant, mais ça ne fait pas de lui un "croyant".

ZaQieL
Ase
   Posté le 03-02-2010 à 14:32:38   

L'athéisme consiste à nier l'existence de dieu.
ZaQieL
   Posté le 03-02-2010 à 14:43:56   

Ase a écrit :

L'athéisme consiste à nier l'existence de dieu.


Ce qui est du domaine logique, non de la croyance. À moins que tu puisses me prouver que Dieu existe.

ZaQieL
PizzaMan
   Posté le 03-02-2010 à 14:50:51   

Ou à moins que tu puisses prouver que Dieu n'existe pas
Ase
   Posté le 03-02-2010 à 15:25:38   

Nier l'existence de quelque chose sans démonstration = croyance.
ZaQieL
   Posté le 03-02-2010 à 16:26:52   

PizzaMan a écrit :

Ou à moins que tu puisses prouver que Dieu n'existe pas


C'est à celui qui affirme qu'un truc existe que revient la tâche de la démonstration. C'est un non-sens logique de démontrer une inexistance.

Si je te dis que les nounours roses invisibles existent, est-ce à toi de me prouver le contraire?

Allons, soyons sérieux, ne tombez pas dans ce piège des croyants, dernier argument qu'ils peuvent utiliser devant la logique.

ZaQieL
ZaQieL
   Posté le 03-02-2010 à 16:28:01   

Ase a écrit :

Nier l'existence de quelque chose sans démonstration = croyance.


C'est des conneries.

Voir message précédent.

ZaQieL
thersite
   Posté le 03-02-2010 à 19:59:45   

Bien entendu, ce n'est pas pour un dieu inexistant que se battra l'athée. Le système de croyances pour lesquels il se bat, c'est la conviction que la religion est nocive et aliénante. Lutter pour que la Religion (Le christianisme dans son idée et surtout le catholicisme et son esprit moyen-ageux) disparaisse s'est libéré le potentiel humain, dans sa croyance, au départ l'homme est une "tabula rasa" qu'il faut emplir de l'esprit des Lumières et de la rationalité (souvent marxiste) pour que la société prospère, les conflits se résolvent à la Lumière de la Raison et de l'esprit philosophique et anticapitaliste., que les guerres disparaissent et que l'Amitié des peuples s'épanouisse.

Je ne vous parlerais pas du résultat, vous le connaissez aussi bien que moi.

Certes le moyen-age n'avait pas notre acquis technique, scientifique et médical, mais il s'y est produit bien des choses merveilleuses. Mais il faut avoir le désir de s'y intéresser, ce qu n'est pas le souci de la majorité qui préfère vivtre dans ses petites certitudes et idées reçues.
tayaqun
   Posté le 03-02-2010 à 20:01:05   

ZaQieL a écrit :

[citation=Ase]L'athéisme consiste à nier l'existence de dieu.


Ce qui est du domaine logique, non de la croyance. À moins que tu puisses me prouver que Dieu existe.

ZaQieL[/citation]

On ne sortira jamais du "pari" de Pascal...
On peut en rire comme J. Prévert:
"un certain Blaise Pascal..." (fin du poème!)

Un Athée croit vque Dieu n'existe pas. Et c'est un croyance puisqu'il ne peut le démontrer.
Ceci dit; les assassins se répartissent de façon "équitable" entre tous les courants de pensée. Certains courants sont en flèches à un certain moment puis rejoints et dépassés... Cela tourne, cela monte et descend.
Atil
   Posté le 04-02-2010 à 09:15:24   

"Un croyant est quelqu'un qui affirme qu'un truc existe et qui ne peut le démontrer. Un athée constate qu'il ne perçoit pas dieu, donc, ne peut affirmer son existence. Aucune croyance là-dedans."

L'athée pense que Dieu n'existe pas ... et il ne peut pas le démontrer.
S'il affirme sans preuve c'est donc bien qu'il est en plein dans la croyance.



"Or oui, un athée peut être fanatique tout autant qu'un croyant, mais ça ne fait pas de lui un "croyant"."

>>>>>>Seul un croyant peut être fanatique.
Que signifierait le mot "fanatique" sans croyance ?
PizzaMan
   Posté le 04-02-2010 à 09:19:26   

La pensée de Pascal est assez claire à ce sujet : nous n'avons rien à perdre à parier sur l'existence de Dieu.

Si on y croit pendant toute une vie, et que l'on se rend compte que Dieu existe après notre mort, c'est plutôt une bonne chose.

Si on y croit, alors qu'en fait Dieu n'existe pas, nous n'en aurons même pas conscience après notre mort. Donc aucune déception possible.
Atil
   Posté le 04-02-2010 à 09:19:47   

"C'est à celui qui affirme qu'un truc existe que revient la tâche de la démonstration. C'est un non-sens logique de démontrer une inexistance."

>>>>>>Autrement dit : Toute affirmation d'une inexistance ne peut être qu'une croyance.
Comment pourrait-on affirmer une chose qu'on ne peut pas démontrer , si ce n'est en en faisant une croyance ?
PizzaMan
   Posté le 04-02-2010 à 09:26:09   

Si un zigoto me prétend que Dieu existe, je me ferais un plaisir pour le pousser jusque dans ses retranchements afin de l'obliger à me prouver l'existence de Dieu.

Et si un hurluberlu affirme avec la même véhémence que Dieu n'existe pas, j'en ferais autant.

Pas de discrimination, tabarnak !!!


Edité le 04-02-2010 à 09:26:28 par PizzaMan


Atil
   Posté le 04-02-2010 à 09:37:38   

Parceque affirmer sans prouver, ca n'a aucune valeur.
C'est juste de la croyance personnelle.
ZaQieL
   Posté le 04-02-2010 à 13:38:14   

Atil a écrit :

Parceque affirmer sans prouver, ca n'a aucune valeur. C'est juste de la croyance personnelle.


Bon, alors les bizounours et les dragons bleus existent, si, si, à moins que vous ne me prouviez le contraire!

ZaQieL
Ase
   Posté le 04-02-2010 à 19:39:39   

On peut aussi se baser sur les théorèmes d'incomplétude : s'il existe des propositions indécidables alors on ne peut pas tout savoir, donc il se pourrait que l'on ne puisse déterminer l'existence de Dieu. Ça restera un mystère.
Atil
   Posté le 04-02-2010 à 19:40:40   

Tant qu'on ne peux pas démontrer qu'ils n'existent pas, on ne peut pas affirmer qu'ils n'existent pas.
Et tant qu'on ne peux pas démontrer qu'ils existent, on ne peut pas affirmer qu'ils existent.
ZaQieL
   Posté le 04-02-2010 à 20:07:24   

Atil a écrit :

Tant qu'on ne peux pas démontrer qu'ils n'existent pas, on ne peut pas affirmer qu'ils n'existent pas.


Nous pouvons par contre démontrer que personne ne l'a jamais rencontré. Qu'aucun de nos outils d'analyse ne peut le trouver. Que la majorité de ceux qui affirment son existence sont souvent aux prises avec une maigre instruction, voir des troubles psychologiques.

Pour moi, c'est amplement suffisant. Pour te faire plaisir donc, disons que jusqu'à ce jour, il n'existe aucune démonstration de l'existence concrète et indubitable d'une quelconque force pensante inhérente à tout ce qui existe.

C'est plus "politiquement correct" pour toi ça?

ZaQieL
PizzaMan
   Posté le 04-02-2010 à 20:48:15   

Moi je me doute que certains ici ne se donnent même pas la peine de chercher si Dieu existe ou pas. Moi je suis trop glandu pour le faire alors je m'abstiens et je préfère m'en tenir à dire que je n'en sais rien.

Et puis si par hasard je découvre Dieu, je sens que je vais le garder pour moi seul, et n'en parler à personne. En tout cas, pas à une bande de gros nazes tels que vous

Depuis plus de 2000 ou 3000 ans qu'on nous bassine avec Dieu, il se trouve encore des affirmations du genre «Dieu existe», ou «Dieu n'existe pas».

Maintenant les mecs, il faudrait monter d'un cran.
Parce que vos affirmations sont en fait des déclarations, des sentences dont le verdict est pour certains d'entre-vous assez irrévoquable, merci. C'est aussi du fanatisme (ZaQiel surtout).

Mais nous n'en savons rien.
C'est le mystère absolu, et c'est précisément ça qui est beau.
ZaQieL
   Posté le 04-02-2010 à 21:16:19   

PizzaMan a écrit :

Parce que vos affirmations sont en fait des déclarations, des sentences dont le verdict est pour certains d'entre-vous assez irrévoquable, merci. C'est aussi du fanatisme (ZaQiel surtout).


Moi fanatique? Pfff, tout ça parce que j'éliminerais tous les croyants et considère que même si Dieu existait on devrait le détester? C'est n'importe quoi ton truc mecton!

PizzaMan a écrit :

Mais nous n'en savons rien.C'est le mystère absolu, et c'est précisément ça qui est beau.


Donc, toute affirmation indémontrable peut être vraie, peut importe sa nature et qui l'émet. Sais pas, mon esprit est incapable de considérer cette approche comme rationnelle.

ZaQieL
thersite
   Posté le 04-02-2010 à 21:30:38   

"Que la majorité de ceux qui affirment son existence sont souvent aux prises avec une maigre instruction, voir des troubles psychologiques"

Ce genre de propos est de l'intolérance et loin d'être toujours vrai. Après tout un des inventeurs de la théorie du Bing Bang est le chanoine Lemaitre de la cathédrale de Liège, et c'est probablement parce qu'il était prêtre qu'on oublie souvent de le mentionner . On pourrait trouver bien d'autres exemples de savants, d'écrivains, de mèdecins etc

Il ne faut pas mépriser ce qui ne pense pas comme vous. Et cela entre dans l'intolérance et l'antichristianisme insupportable manifestée dans les médias audiovisuels , souvent médias d'état, supposés être neutre et devant respecter les croyances de chacun.
Atil
   Posté le 04-02-2010 à 21:45:13   

ZaQieL a écrit :

C'est plus "politiquement correct" pour toi ça?

ZaQieL


C'est juste plus logique.

Et tout ce qui n'est pas conforme à la logique n'est que de la croyance.
Atil
   Posté le 04-02-2010 à 21:47:32   

ZaQieL a écrit :

Donc, toute affirmation indémontrable peut être vraie, peut importe sa nature et qui l'émet. Sais pas, mon esprit est incapable de considérer cette approche comme rationnelle.

ZaQieL


Pas du tout :
Quand une chose est indémontrable alors on ne peut faire qu'avouer son ignorance. Et puis c'est tout.
Et tout ce qu'on pourrait y ajouter de sentencieux ne serait que de la croyance.
PizzaMan
   Posté le 04-02-2010 à 21:57:27   

Voilà.

J'ajouterais également, que le fait d'ignorer un sujet ne le rend pas systématiquement nul.
Je peux ignorer tout de Dieu, sans que ça puisse le rendre inexistant. Dans ma réalité, certes il n'existe pas. Mais la réalité de chacun connait ses limites.

Et dans nos limites, il vaut mieux s'abstenir avant de rendre un verdict.
Ça fait con.
Ase
   Posté le 05-02-2010 à 10:02:10   

Zaquiel,

Citation :

Donc, toute affirmation indémontrable peut être vraie, peut importe sa nature et qui l'émet. Sais pas, mon esprit est incapable de considérer cette approche comme rationnelle.


Bah la force de la logique axiomatique propositionnelle c'est d'avoir étendue le vocabulaire dualiste simpliste vrai ou faux par d'autres solutions logiques :
- vrai et démontrable
- faux et son contraire est démontrable
- vrai mais on ne peut pas le démontrer
- faux mais on ne peut pas le démontrer
- indécidable (ce en fonction du système d'axiomes choisis)

Il faut peut-être ré-envisager la problématique au sujet de l'existence de Dieu, qui elle, est sensiblement indécidable à l'heure actuelle.
Atil
   Posté le 05-02-2010 à 19:19:07   

Il faudrait s'abord définir ce qu'on entend par "Dieu" avant de chercher s'il existe.
Ase
   Posté le 05-02-2010 à 19:27:20   

Exactement.
PizzaMan
   Posté le 05-02-2010 à 21:23:14   

Ase, arrête de faire l'andouille.

«Dieu», en tant que créateur de toute chose. Celui qui est au commencement de tout.
Atil
   Posté le 05-02-2010 à 21:45:26   

Une sorte de force physique ou une entité consciente et dotée de volonté ?
PizzaMan
   Posté le 05-02-2010 à 22:24:49   

Je pense plutôt à une sorte de force physique qui agit sur tout l'univers, sans forcément avoir de volonté.
PizzaMan
   Posté le 06-02-2010 à 02:56:28   

Observons simplement le cycle des saisons, l'ordre des planètes, l'évolution des espèces, etc. Tout ceci est trop bien équilibré pour sauter trop rapidement aux conclusions, concernant Dieu.
Atil
   Posté le 06-02-2010 à 08:33:46   

Si je lache une balle au sommt d'une montagne, elle va descendre, zigzaguer , et puis finira par s'immobiliser dans une position d'équilibre.
Cet équilibre est-il une preuve de l'existance d'un dieu ?
A-t-on besoin d'utiliser le mot "dieu" ?
Ase
   Posté le 06-02-2010 à 09:23:58   

Mais Pizzaman cette force physique est-elle en dehors du champ de la physique ? s'agit-il d'une force métaphysique ? et c'est quoi une force physique créatrice ?
thersite
   Posté le 06-02-2010 à 09:34:33   

Dans la religion chétienne, Dieu est Inconnaissable. Sa volonté ne peut se deviner.

Il est vrai qu'on peut répondre que cela est une façon facile d'esquiver le problème.
Atil
   Posté le 06-02-2010 à 18:39:08   

Je préfère utiliser la méthode de la théologie négative :
Au lieu de chercher à définir ce que Dieu est, je cherche à définir ce qu'il n'est pas.
C'est comme un sculpteur : Quand il sculpte un buste, il taille et enlève du bloc de pierre initial tout ce qui n'est pas le buste ... jusqu'à ce qu'il ne reste que le buste.
PizzaMan
   Posté le 06-02-2010 à 18:57:12   

La force qui équilibre l'univers est un mystère, parce qu'on ne peut pas l'expliquer de manière évidente.

Mon point de vue est plus celui de l'approche de la «supposition» à partir de laquelle nous pouvons discuter. Nous supposons, et par la suite nous déduisons ce qui en découle.
tayaqun
   Posté le 07-02-2010 à 19:09:25   

Atil a écrit :

Le courant Judeo-chrétien-musulman a inventé le fanatisme religieux.


Non...
Vers -500, il y eut des "guerres de religion en Grèce".

Non, et plus ancien, Aton et la réac-Athon...
tayaqun
   Posté le 07-02-2010 à 19:11:24   

Atil a écrit :

Je préfère utiliser la méthode de la théologie négative :
Au lieu de chercher à définir ce que Dieu est, je cherche à définir ce qu'il n'est pas.
C'est comme un sculpteur : Quand il sculpte un buste, il taille et enlève du bloc de pierre initial tout ce qui n'est pas le buste ... jusqu'à ce qu'il ne reste que le buste.


Et koi ke t'as réussi à dégager?
La Logique?
tayaqun
   Posté le 07-02-2010 à 19:15:32   

ZaQieL a écrit :

[citation=Atil]Nous pouvons par contre démontrer que personne ne l'a jamais rencontré.
ZaQieL


Si l'on veut écouter certains mysthiques, il en sort autre chose.

Non, les jeux sont ouverts pour toutes les thèses.

Par contre, il faut être résolument contre le fanatisme d'où qu'il vienne.
PizzaMan
   Posté le 07-02-2010 à 20:28:04   

Ré-instaurons le christianisme en France, en force. Afin de s'opposer à l'invasion musulmane. Cela pourrait être du fanatisme, mais c'est déjà bien moins extrême, et surtout moins guerrier.

Je sais, ce n'est pas dans le sujet.
thersite
   Posté le 07-02-2010 à 20:35:15   

D'abord, j'ai été étonné qu'on parle de guerre de religion dans la Grèce antique. Ensuite, j'ai pensé que vous parliez des guerres sacrées pour le controle de l'Amphictionie qui admainistrait le sanctuaire de Delphes.
Malgré leur nom, je ne pense pas et jusqu'ici, je ne les avais entendues évoquer comme des "Guerres de religion", mais comme des conflits tout à fait politiques pour le controle de l'influence des prédictions de la Pythie sur le monde héllenique et tout le prestige attaché au temple d'Appolon.
Il y eut plusieurs guerres sacrées généralement contre les Phocidiens habitants des montagnes au-dessus de Delphes qui prétendaient monopoliser son administration au détriment des prètres d'Appolon.

Il n'y avait aucun conflit théologique, ni de préférence pour tel ou tel Dieu, ou pour un rite spécial.

Mais la dernière guerre sacrée fut fatal à l'indépendance des cités-états de la Grèce continental car Philippe de Macédoine saisit le prétexte d'un nouveau conflit avec les phocidiens pour se mettre de la partie et entrait dans le jeu politique . Il n'y avait chez lui, comme pour ses adversaires aucune arrière pensée religieuse.

356 Les Phocidiens mettent la main sur Delphes
355 Début de la 3e guerre sacrée
Guerre entre les Phocidiens allié à Sparte et les Thessaliens allié à Athènes et Thèbes
354 Deuxième expédition de Philippe en Thessalie à l'appel de la ligne Thessalienne menacée par les Phocidiens.
353 Défaite de Philippe devant le phocidien Onomarchos en Thessalie
352 Les Phocidiens sont vaincus par Philippe à Crocos. Onomarchos prisonnier est crucifié, 3000 phocidiens prisonniers sont jetés à la mer.
Echec de Philippe ,devant les Thermopyles bloqué par les Phocidiens et les Athéniens.
Finalement, Philippe ayant réalisé son principal but de guerre, le controle de la Thessalie se désinteresse de la guerre sacrée pendant plusieurs années et portent ses efforts ailleurs.
347, Les Phocidiens rétablissent leur situations et manace la Béotie. Affolés, les Béotiens appellent Philippe.
346, Les Phocidiens inquiets négocient avec Philippe.
Fin de la guerre sacrée , Philippe avec ses alliés sont majoritaires dans l'amphictionie, il est maitre du défilé des Thermopylesp. Les villes phocidiennes sont rasées , les Phocidiens douvent vivre dans des villages.

339 Début de la 4e guerre sacreée
Les habitants d'Amphissa en Locride (inspirés par qui ? les Béotiens ou Philippe ?) portent plainte contre les Athéniens pour impiété sur un prétexte farfelu. Contreplainte des athéniens contre Amphissa sur un prétexte de champs du temple mis en culture par les Amphissiens qui se révèle fondé.
Philippe qui assiegeait Byzance, saute sur l'occasion, il abandonne le siège et descend sur Elatée en Beotie et détruit Amphissa. La 4e guerre sacrée et terminait . Mais lorsqu'on apprit A Athènes que Philippe était à Elatée, à 2 jours de marche d'Athènes cela fur l'affolement.

Athéniens et Thébains qui s'étaient stupidement chamaillé réalisnt la situations, ils font alliance avec d'autres citées grecques
336 Philippe écrase la coalition à Chéronée, son jeune fils Alexandre commandant la cavalerie . Il est le maitre de la Grèce. .
Atil
   Posté le 07-02-2010 à 20:40:14   

C'est ce qu font les évangélistes en Afrique.
thersite
   Posté le 07-02-2010 à 22:41:44   

Il est vrai que dans la Grèce classique, l'accusation d'impiètè pouvait couter trés cher comme à Socrate. Mais ce n'était alors que le fait de quelques fortes têtes et les cultes religieux avaient quelque chose de civique, quelques soient les convictions, un peu comme encore de nos jours aux Etats-Unis.

Je ne sais pas quelle est la 1ere guerre ayant des motifs fortement religieux avant la conquéte musulmane (636 ap JC).

Dans la guerre de Clovis contre les Wisigoths(515) , l'accusation d'arianisme de ces derniers a joué un rôle dans leur défaite, mais ce ne fut pas l'objet premier.
Les guerres contre les Saxons paiens et les Prussiens paiens sont plus tardives.
Sous l'empire paien, il y eut des persécutions contre les druides celtes, et d'autres paganismes à caractère fortement ethnique.

Sous la république romaine vers 180 av jc, il y eut une répression sévère avec des exécutions contre des participants à des cultes bacchiques. Il semble que la cause réelle ne fut pas le culte de Bacchus, mais la forme excessivement licencieuse et subversive qu'il prenait.
Sous l'empire chrétien, il y eut des persécutions contre certaines hérésies. La 1ere executiion fut le fait de l'usurpateur Maxime en Gaule . Wikipedia :

"Priscillien, né (?) et mort à Trèves en 385, est un évêque d’Avila, condamné pour hérésie, et le premier chrétien condamné à mort et exécuté pour cette raison. Le priscillianisme est une des premières hérésies condamnée par la jeune Église de Rome. Certains la rapprochent des pauliciens."

Son enseignement est très influencé par les théories gnostiques :

* l’âme est créée par Dieu, le corps et la matière par le principe du Mal ;
* les étoiles et le Zodiaque déterminent la destinée de l’âme ;
* les trois noms de la Sainte Trinité désignent une seule personne.

Ces croyances le poussent à des pratiques jugées suspectes : jeûne le dimanche, et surtout abandon de l’église pour des retraites en campagne. La secte autorise des femmes à enseigner en son sein.
Condamnation et persécution [modifier]

Cette hérésie également inspirée du manichéisme et du panthéiste est appelée le priscillianisme. Elle est condamnée une première fois au concile de Saragosse, le 4 octobre 380. Deux évêques, Ithace, évêque d’Ossonuba, et Hydace, évêque de Mérida, demandent à l’empereur Gratien de sévir, ce qui constitue une première intervention du pouvoir séculier dans les affaires de l’Église. Priscillien et ses disciples sont exilés ; ils se rendent à Rome pour obtenir une grâce du pape Damase Ier, qui la refuse. Un fonctionnaire impérial les dispense de leur exil par un rescrit. Priscillien revient triomphalement en Espagne fin 382.

Hydace fuit alors l’Espagne, et va trouver le nouvel empereur Maxime, d’origine espagnole, à Trèves. Celui-ci convoque Priscillien devant un concile à Bordeaux, mais l’évêque préfère être jugé par un tribunal séculier à Trèves. Il est néanmoins condamné avec ses disciples (sept peines capitales et plusieurs condamnations à l’exil sont prononcées) et Euchrétia, femme qui l’aurait accueilli avec trop d’empressement à Bordeaux.

Saint Ambroise de Milan refuse d’aider la secte en 382, lorsque Priscillien passe à Milan, en route pour Rome. Saint Martin de Tours est présent à Trèves lorsque Hydace et Ithace demandent à Maxime la condamnation de Priscillien. Celui-ci est condamné (pour motifs civils) au chef de magie. Rejoint par Ambroise de Milan (délégué par le jeune empereur Valentinien II), saint Martin de Tours demande la grâce de vie pour Priscillien. Ambroise renonce, menacé de mort par l’empereur ; Martin obtient que les disciples de Prisicillien ne soient pas poursuivis. Le pape Sirice s’éleva contre les procédés de Maxime.

Par la suite, Martin de Tours refusa toujours de participer aux assemblées épiscopales, ce qui, avec ses efforts pour sauver de la mort Priscillien, le fit suspecter d’hérésie. L’empereur Théodose Ier déclara nulles les décisions de Maxime dans cette affaire ; Ithace est déposé quelques années plus tard, et Hydace démissionne de sa charge de lui-même.

Les évêques priscillianistes font leur soumission au Ier concile de Tolède (400) et la doctrine est condamnée définitivement en 563 au Ier concile de Braga. Son déterminisime astrologique est encore évoqué dans une homélie du pape Grégoire le Grand, après 600."
2 paragraphes supplémentaires sur les prolongements du priscillianisme et les écrits de Priscillien.
thersite
   Posté le 07-02-2010 à 23:00:41   

Remarque sur la tolérance et le pacifisme

Dans certains pays, comme au Soudan ou au Nigeria, si les chrétiens ne s'organisent pas en fortes milices à caractère militaire, ce n'est plus tendre la joue , valable si cela ne concerne que vous -mème, mais s'engager ainsi pour une communauté cela serait tomber dans l'angélisme le plus bète.

Les choses ne sont jamais si simplistes que les bons esprits veulent le croire et dans certains cas vouloir etre trop tolérant devient criminel vis è vis des populations qu'on livre à des persécuteurs qui n'hésitent, ni devant les massacres, les tortures et viols.

Il est vrai qu'au Dar Four, on pourrait penser que cela n'est pas religieux puisque toutes les parties sont musulmans sunnites, mais cela est quant mème car il oppose des populations qui se considèrent comme les porteurs du Livre aux simples convertis, ceux-ci devant tout céder à ceux là. Les pays musulmans ne se sont guère ému par les persécutions du Dar Four car il y a les mauvais (paiens), les pas bien (Chrétiens et juifs), les médiocres (Les non sunnites), les passables (sunnites d'une autre ecole : malekite, chaféite, etc..), la masse des convertis acceptables et les tout bons (Je n'insiste pas, et il y a encore des catégories à l'intérieur).
Ase
   Posté le 08-02-2010 à 08:21:37   

Thersite,

Citation :

Il n'y avait aucun conflit théologique, ni de préférence pour tel ou tel Dieu, ou pour un rite spécial.


Pourtant la troisième guerre sacrée que tu cites dans ton post débute par l'amende que devaient payer les Phocidiens à cause de leurs injures religieuses.



Citation :

Il n'y avait chez lui, comme pour ses adversaires aucune arrière pensée religieuse.


Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Quel intérêt de vouloir s'approprier le conseil amphictyonique si ce n'est pour une domination politico-religieuse de la Grèce ?
Atil
   Posté le 08-02-2010 à 08:47:11   

Lorsque la dynasti Asmonéenne a libéré la judée de la domination séleucide, elle a envahi les pays voisins (idumée, samarie, Galilée, etc ...) et a converti de force ses habitants au judaisme. A ma connaissance c'est la le début du militantisme religieux, inventé par les Juifs.
PizzaMan
   Posté le 08-02-2010 à 15:02:10   

Selon l'historien et archéologiste Paul Veyne, sans Constantin, le christianisme serait resté une secte d'avant-garde. » On songe à Renan qui, après tant d'études, remarquait qu'à Rome, il s'en était fallu de peu pour que le culte de Mithra ne l'emportât sur celui de Jésus.

À ce sujet, je vous propose la lecture de «Quand notre monde est devenu chrétien (312 - 394)», de Paul Veyne. Éd. Albin Michel.

Veyne insiste sur cette fragilité de la conversion chrétienne pour mieux souligner la complexité du débat sur « les racines chrétiennes de l'Europe ». Il rappelle, après la mort en 364 de Julien l'Apostat, qui avait rétabli le paganisme comme culte officiel, combien le retour au christianisme n'est dû qu'à une péripétie secondaire.

Ce sont effectivement les chefs de clan de l'armée qui, pour des raisons n'ayant rien à voir avec la religion, ont décidé de choisir le chrétien Valentinien plutôt qu'un autre prétendant païen. « L'avenir du christianisme a dépendu à ce moment de la décision d'une camarilla qui avait d'autres soucis », dit Veyne.

On peut découvrir une trappe de discussions théoriques ou juridiques (l'édit de Milan était-il vraiment un édit ou n'a-t-il pas été précédé par d'autres décisions ? etc.), mais le lecteur ne se perd jamais dans ces labyrinthes auxquels nous ont habitués les érudits spécialistes du Bas-Empire. Surtout, Paul Veyne permet aux lecteurs de revenir sur certaines idées reçues professées par certains philosophes. La religion chrétienne serait la «religion de la sortie de la religion» ?

Qu'on l'approuve ou non, il faut lire Veyne qui, outre des réflexions très intéressantes sur la naissance de l'antisémitisme à l'époque romaine, propose dans ce livre une très utile réflexion sur notre passé chrétien...
thersite
   Posté le 08-02-2010 à 19:27:24   

Je me défierai de Paul Veyne, trés cultivé et brillant, mais ayant le gout des positions paradoxales et anticonformistes et d'une pensée fortement d'extrème gauche, quoiqu'il puisse affirmer.

Il y a 20 ans, il y eut une discussion sur France Culture opposant Paul Veyne à François Bayrou et Danièle Sallenave des Temps Modernes. Aorcs que les 2 derniers voyayent déjà une décadence de l'éducation qui s'éloignait des disciplines classique, Paul Veyne les scandalisait en pronant une éducation la plus proche de la vie et la suppression du latin et du grec au collège car c'était des instruments de poursuite de la domination de la classe bourgeoise.

Je note une erreur sur l'élection du successeur de Julien l'apostat par les chefs de l'armée , Ce ne fut pas Valentinien mais un autre chrétien Jovien

Wikipedia : 'Leur choix se pose finalement sur le commandant de la Garde Impériale, le général Jovien, officier illyrien qui, outre ses compétences militaires, avait pour lui l'avantage d'être un chrétien tolérant. Les mérites de son père jouent également en sa faveur, à l'heure où l'armée cherche un sauveur. Il serait ainsi porté apaiser le climat de radicalisation mutuelle des positions des tenants et des opposants de la religion du Christ qui s'était développé sous Julien le Philosophe'
.....
Il semble qu'il ai péri soit asphyxié par les vapeurs d'un brasero, soit des suites d'un repas trop bien arrosé. Jovien n'aura régné que huit mois."

"À la mort de l'empereur Jovien (363 - 364), il n'est pas question de lui donner pour successeur son fils Varronien, mais comme à la mort de l’empereur Julien, une assemblée de hauts fonctionnaires et d’officiers, à Nicée, délibère sur le choix de l’empereur (20 février 364). Elle désigne Valentinien (Flavius Valentinianus), fils d’un officier d’origine pannonienne arrivé jusqu'au rang de gouverneur de province, et lui-même, comme naguère Jovien, officier de la maison de l’empereur"
"On lui doit une loi qui interdit les unions avec les barbares en 370. Il entretient une foi chrétienne sincère, mais avec le souci de maintenir à l’égard du clergé chrétien les droits supérieur de l’État. Il confirme en 373 l’élection d’Ambroise à l’évêché de Milan et intervient dans les troubles qui ont lieu lors de l’élection du pape Damase Ier en 366."

"dès les années 330, la Géorgie se convertit au christianisme apporté par Sainte Nino de Cappadoce, une nonne de Jérusalem de la famille de Georges de Lydda. Après cet événement, la culture géorgienne se développa à travers la chrétienté et en quelques décennies, elle atteint son apogée en même temps que le royaume ibère, sous le règne de Vakhtang Ier Gorgassali, un monarque qui réussit à vaincre à la fois les Perses et les Byzantins, tout comme les lointains Indiens et ses proches vassaux"

"Un des évènements les plus marquants de l'histoire arménienne est la conversion au christianisme[20]. Ses débuts reposent sur des bases légendaires : le pays aurait été évangélisé par Simon, Barthélemy et Thaddée. On est sur un terrain plus sûr au IVe siècle. L'empereur romain Dioclétien installe Tiridate IV (298-330) sur le trône d'Arménie. Le roi est païen mais un prédicateur, saint Grégoire Ier l'Illuminateur, le convainc de faire de l'Arménie le premier État officiellement chrétien[21]. On date généralement cet évènement de 301, mais certains historiens, dont Jean-Pierre Mahé, soutiennent que la conversion date de 313."

"Vers 204, Abgar IX se convertit au christianisme. À la suite de cette conversion, le christianisme syriaque se développa autour d'Édesse et de nombreux monastères furent construits, en particulier celui de la colline, le Torâ-dOurhoï.
À partir de 250, Édesse, où le christianisme avait bien progressé, accueillit les chrétiens chaldéens, chassés de Perse par les Sassanides. Dans la ville même existaient des sources (auxquelles les Grecs donnèrent le nom de kallirroé qui sont encore connues aujourd'hui. Les carpes sacrées toujours élevées dans le bassin (Ayn-i Züleyha), sont la manifestation de la légende du miracle d'Abraham. Selon celle-ci, ce serait à cet emplacement que le roi d'Assyrie Nimrod aurait jeté Abraham dans une fournaise qui se changea aussitôt en eau poissonneuse."

Une stèle sassanide de sculpture rupestre à Bisatun en Iran expose le triomphe de Shapur II (309-374) sur une faction de la cour. Shapur II a été confronté à la révolte d'une partie de la cour dont certains membres avaient adopté le christianisme qui fut assimilé à l'ennemi romain.
Je rappelle que nombre de peuples dits barbares se convertirent à l'arianisme avant Julien l'Apostat à une époque où l'arianisme prédominait à la cour de Constantinople.
PizzaMan
   Posté le 09-02-2010 à 20:46:23   

«Paul Veyne les scandalisait en pronant une éducation la plus proche de la vie et la suppression du latin et du grec au collège car c'était des instruments de poursuite de la domination de la classe bourgeoise»...

<o> Décidément, ce Paul Veyne me plaît bien (sans allusion homo)