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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
|  Posté le 01-02-2010 à 04:21:09   
| Le facteur déterminant qui marqua les débuts du christianisme fût Constantin.
Il fit du christianisme la religion de Rome et fonda Constantinople, la nouvelle capitale chrétienne de l'empire romain oriental. Le christianisme n'a pas eu la vie très facile cependant. Les chrétiens ont été largement persécutés, et la plupart du monde avait du mépris pour eux. Pour cette raison, les martyrs et les massacres ont abondés. Mais malgré ces troubles, le christianisme a accompli le progrès de Rome.
Constantin signa l'Édit de Milan en 313 après avoir pris sa place en 306, et le christianisme prospéra sous la persécution. La conversion de Constantin fût étrange et certes peu connue. Dans cette histoire, Constantin et ses troupes virent une croix lumineuse avec l'inscription : "In hoc signo vinces ; ce qui signifie" : "Par ce signe vous vaincrez". Il eut également une vision dans laquelle il vit le Christ, qui lui demanda de marcher contre ses ennemis...
Edité le 01-02-2010 à 04:32:49 par PizzaMan
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#PizzaMan |
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| Atil |  | | 35651 messages postés |
| Posté le 01-02-2010 à 09:05:57 
| Constantin semble cependant ne s'être converti qu'à sa mort.
Avant, il se contentait juste d'être tolérant avec le christianisme.
A noter que les persécutions contre les Chrétiens ont été probablement bien moins importantes que ce qu'on croit : C'est surtout de la propagande chrétienne. d'aillurs j'ignore si on possède des documents romains (non-chrétiens) qui en parlent.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 01-02-2010 à 10:13:05
| Ah ce bon vieux Constantin, un véritable catalyseur du Christianisme ! Son rôle dans la balance fût capitale pour la transformation du Christianisme, du moins c'est ce que nous disent les historiens.
Avec ce bonhomme, c'est l'Empire Chrétien qui débute et qui est marqué par une redéfinition de l'identité religieuse et l'émergence du concept de Terre Sainte qui se substitue à celui de Terre Promise des juifs.
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 01-02-2010 à 20:37:05
| Constantin a joué un role actif dans les conciles tel celui de Nicée qu'il avait suscité pour résoudre les désaccords et il y a participé prononçant le discours d'ouverture, sans donner d'ordres, mais en demandant instamment de trouver un accord collégial. A noter que ce fut l'état qui pris à ses frais le coût de ses réunions et les évèques purent utiliser sans frais la poste impériale (Ce qui est vu par certains de nos jours comme une impardonnable compromission^).
S'il s'est baptisé à sa mort, c'est probablement parce qu'il jugeait contradictoire les engagements du baptisé et son rôle à la tête de l'état . Il y avait plusieurs facettes au personnage, une force de la nature, un grand soldat qui a gagné toutes ses batailles, qui a réunifié l'empire, consolidait les frontières, rétablissant des forteresses sur les rives opposées du Rhin et du Danube, réorganisant l'administration, les finances et une monnaie solide justement appelé solidus (d'ou dérive notre mot "sou"). Sa conversion n'a guère adouci sa conception du pouvoir, la justice est restée intransigeante (Malgré quelques mesures lus humaines) at la police impériale inquisitrice et brutale. Sous son règne de nombreux barbares sont entrés dans l'armée, politique qui finira par devenir dangereuse.
Pour l'église, cela fut une complète surprise, quelques années après une des plus violentes vagues de persécution et il semble qu'elle ait eu une certaine difficulté à avoir une position devant cette nouvelle sollicitude impériale : Constructions d'églises, droit accordé au clergé et ce qu'en attendait en retour l'empereur : une religion d'état unitaire qui prèche la paix civile et l'obéissance à l'état.
Malgré des guerres civiles et des violences, le règne de Constantin apparait comme une ère de renouveau pour l'empire, malheureusement qui ne survivra pas longtemps à la mort de l'empereur, du moins en occident .
Les chrétiens furent rarement persécutées partout et de façcon continue, ce fut une série de crises violentes dont l'application dépendait du zèle des autorités locales et des accés intermittents du fanatisme paien populaire.
En général, saif en quelques phases trés violentes dans les cinquantes dernières années avant Constantin, la politique impériale fut de ne pas mener d'actions de recherche des chrétiens (Lettres de l'empereur Trajan à Pline le jeune, gouverneur de Bithynie, a et de ne pas les punir comme chrétien mais d'enquéter et de punir si il y avait dénonciation, pour des troubles à l'ordre public et des accusation de lèse-majesté.
Devant les persécutions, des chrétiens convaincus mais faibles reniaient et une fois le danger passé, souhaitaent être réintégrés. Généralement, les évêques acceptaient au prix de pénitences sévères.
Mais en Afrique du Nord, pays qui a été souvent porté aux excés, contre la majorité des évêques, une partie du clergé et des fidèles refusa la réintégration des "lapsi", ce qui créa le schisme donatiste qui eut des répercussions sur la stabilité du pays et de son église.
Il est difficile de donner un chiffre aux martyrs, victimes de "pogroms", condamnés aux mines sur 3 siècles, mais quelques dizaines de milliers est un minimum.
Comme texte d'origine non chrétienne, il y a au moins les décrets impériaux. on connait la mort de papes, d'évèques et de nombreus prétres et des particuliers mémorables, mais il y eut certainement beaucoup dont les noms ne furent pas transmis jusqu'aux temps modernes, sans compter les moins héroiques qui furent menacés et vécurent dans la peur ou la honte du reniement.
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| Atil | | | 35651 messages postés |
| Posté le 02-02-2010 à 08:39:16
| On oublie aussi souvent de dire que c'était surtout les sectes chrétiennes et juives qui foutaient le bordel partout en se querellant et en s'affrontant. Leur fanatisme et leur division en sectes rivales troublaient l'ordre publique.
D'ailleurs, dés que les Chrétiens ont eu le pouvoir complet, ils en ont profité pour martyriser les paiens. N'oublions pas les temples détruits et la dernière philosophe platonicienne assassinée par une foule de chrétiens fanatiques.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 02-02-2010 à 19:51:55
| Il n'y avait pas que les sectes chrétiennes et juives, il y avait de nombreuses sectes paiennes tout aussi querelleuses.
Quant à la chère Hypatie d'Alexandrie, elle a eu la revanche posthume d'une foule d'anticléricaux pleurant sur son sort et maudissant le fanatisme méchant des chrétiens. Revanche de l'histoire, son sort est ce qui arrive à de nombreux chrétiens et chrétiennes actuellement en Egypte.
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| Atil | | | 35651 messages postés |
| Posté le 02-02-2010 à 20:25:44
| Le courant Judeo-chrétien-musulman a inventé le fanatisme religieux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35651 messages postés |
| Posté le 02-02-2010 à 20:26:40
| ... ainsi que le monothéisme.
Est-ce à dire que le monothéisme favorise le fanatisme ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 02-02-2010 à 22:09:11
| Je veux bien admettre que le monothéisme qui n'a qu'une vérité est moins tolérant que le paganisme qui en admet plusieurs,
quoique l'hindouisme a aussi ses fanatiques.
Mais en matière de fanatisme et de massacres, l'athéisme a battu tous les records dans ces derniers siècles.
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
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| Atil | | | 35651 messages postés |
| Posté le 03-02-2010 à 08:30:55
| "Mais en matière de fanatisme et de massacres, l'athéisme a battu tous les records dans ces derniers siècles."
>>>>>>>Avant, l'arhéisme n'existait pratiquement pas. Donc on ne pouvait pas calculer son degré de cruauté.
A noter aussi que, du point de vue romain, cependant, les Juifs apparaissaient comme des athées.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 03-02-2010 à 08:38:12
| L'athéisme finalement dans l'histoire n'est donc pas un mouvement moderne, mais seulement une réaction, une résistance à une pensée religieuse. Donc quelque part, on pourrait dire que son histoire ne date pas que de qq siècles ? Il me semble que dans l'Antiquité, les égyptiens avaient eux aussi leurs athées ?
Mais la question de Thersite est intéressante, qui depuis ses derniers siècles a été les plus fanatiques ? les athées ou les religieux ?
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| Atil | | | 35651 messages postés |
| Posté le 03-02-2010 à 08:49:18
| Tous sont des croyants.
Certains croient à "Dieu existe" et les autres croient à "Dieu n'existe pas".
Tous croient à une vérité unique à l'exclusion de toutes les autres.
Ce qui engendre le fanatisme.
Croire à plusieurs vérités possibles engendrerait plus de tolérance.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
| Posté le 03-02-2010 à 13:53:19
| Atil a écrit :
Tous sont des croyants.
Certains croient à "Dieu existe" et les autres croient à "Dieu n'existe pas".
Tous croient à une vérité unique à l'exclusion de toutes les autres.
Ce qui engendre le fanatisme.
Croire à plusieurs vérités possibles engendrerait plus de tolérance. |
N'importe quoi. 
Un croyant est quelqu'un qui affirme qu'un truc existe et qui ne peut le démontrer. Un athée constate qu'il ne perçoit pas dieu, donc, ne peut affirmer son existence. Aucune croyance là-dedans.
Or oui, un athée peut être fanatique tout autant qu'un croyant, mais ça ne fait pas de lui un "croyant".
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 03-02-2010 à 14:32:38
| L'athéisme consiste à nier l'existence de dieu.
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 03-02-2010 à 14:43:56
| Ase a écrit :
L'athéisme consiste à nier l'existence de dieu. |
Ce qui est du domaine logique, non de la croyance. À moins que tu puisses me prouver que Dieu existe. 
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 03-02-2010 à 14:50:51
| Ou à moins que tu puisses prouver que Dieu n'existe pas
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#PizzaMan |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 03-02-2010 à 15:25:38
| Nier l'existence de quelque chose sans démonstration = croyance.
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 03-02-2010 à 16:26:52
| PizzaMan a écrit :
Ou à moins que tu puisses prouver que Dieu n'existe pas |
C'est à celui qui affirme qu'un truc existe que revient la tâche de la démonstration. C'est un non-sens logique de démontrer une inexistance.
Si je te dis que les nounours roses invisibles existent, est-ce à toi de me prouver le contraire? 
Allons, soyons sérieux, ne tombez pas dans ce piège des croyants, dernier argument qu'ils peuvent utiliser devant la logique.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 03-02-2010 à 16:28:01
| Ase a écrit :
Nier l'existence de quelque chose sans démonstration = croyance. |
C'est des conneries.
Voir message précédent.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 03-02-2010 à 19:59:45
| Bien entendu, ce n'est pas pour un dieu inexistant que se battra l'athée. Le système de croyances pour lesquels il se bat, c'est la conviction que la religion est nocive et aliénante. Lutter pour que la Religion (Le christianisme dans son idée et surtout le catholicisme et son esprit moyen-ageux) disparaisse s'est libéré le potentiel humain, dans sa croyance, au départ l'homme est une "tabula rasa" qu'il faut emplir de l'esprit des Lumières et de la rationalité (souvent marxiste) pour que la société prospère, les conflits se résolvent à la Lumière de la Raison et de l'esprit philosophique et anticapitaliste., que les guerres disparaissent et que l'Amitié des peuples s'épanouisse.
Je ne vous parlerais pas du résultat, vous le connaissez aussi bien que moi.
Certes le moyen-age n'avait pas notre acquis technique, scientifique et médical, mais il s'y est produit bien des choses merveilleuses. Mais il faut avoir le désir de s'y intéresser, ce qu n'est pas le souci de la majorité qui préfère vivtre dans ses petites certitudes et idées reçues.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 03-02-2010 à 20:01:05
| ZaQieL a écrit :
[citation=Ase]L'athéisme consiste à nier l'existence de dieu. |
Ce qui est du domaine logique, non de la croyance. À moins que tu puisses me prouver que Dieu existe.
ZaQieL[/citation]
On ne sortira jamais du "pari" de Pascal...
On peut en rire comme J. Prévert:
"un certain Blaise Pascal..." (fin du poème!)
Un Athée croit vque Dieu n'existe pas. Et c'est un croyance puisqu'il ne peut le démontrer.
Ceci dit; les assassins se répartissent de façon "équitable" entre tous les courants de pensée. Certains courants sont en flèches à un certain moment puis rejoints et dépassés... Cela tourne, cela monte et descend. |
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| Atil | | | 35651 messages postés |
| Posté le 04-02-2010 à 09:15:24
| "Un croyant est quelqu'un qui affirme qu'un truc existe et qui ne peut le démontrer. Un athée constate qu'il ne perçoit pas dieu, donc, ne peut affirmer son existence. Aucune croyance là-dedans."
L'athée pense que Dieu n'existe pas ... et il ne peut pas le démontrer.
S'il affirme sans preuve c'est donc bien qu'il est en plein dans la croyance.
"Or oui, un athée peut être fanatique tout autant qu'un croyant, mais ça ne fait pas de lui un "croyant"."
>>>>>>Seul un croyant peut être fanatique.
Que signifierait le mot "fanatique" sans croyance ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 04-02-2010 à 09:19:26
| La pensée de Pascal est assez claire à ce sujet : nous n'avons rien à perdre à parier sur l'existence de Dieu.
Si on y croit pendant toute une vie, et que l'on se rend compte que Dieu existe après notre mort, c'est plutôt une bonne chose.
Si on y croit, alors qu'en fait Dieu n'existe pas, nous n'en aurons même pas conscience après notre mort. Donc aucune déception possible.
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35651 messages postés |
| Posté le 04-02-2010 à 09:19:47
| "C'est à celui qui affirme qu'un truc existe que revient la tâche de la démonstration. C'est un non-sens logique de démontrer une inexistance."
>>>>>>Autrement dit : Toute affirmation d'une inexistance ne peut être qu'une croyance.
Comment pourrait-on affirmer une chose qu'on ne peut pas démontrer , si ce n'est en en faisant une croyance ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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