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 Constantin et l'étendue du christianisme

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tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 07-02-2010 à 19:11:24   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Atil a écrit :

Je préfère utiliser la méthode de la théologie négative :
Au lieu de chercher à définir ce que Dieu est, je cherche à définir ce qu'il n'est pas.
C'est comme un sculpteur : Quand il sculpte un buste, il taille et enlève du bloc de pierre initial tout ce qui n'est pas le buste ... jusqu'à ce qu'il ne reste que le buste.


Et koi ke t'as réussi à dégager?
La Logique?
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 07-02-2010 à 19:15:32   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

ZaQieL a écrit :

[citation=Atil]Nous pouvons par contre démontrer que personne ne l'a jamais rencontré.
ZaQieL


Si l'on veut écouter certains mysthiques, il en sort autre chose.

Non, les jeux sont ouverts pour toutes les thèses.

Par contre, il faut être résolument contre le fanatisme d'où qu'il vienne.
PizzaMan
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   Posté le 07-02-2010 à 20:28:04   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Ré-instaurons le christianisme en France, en force. Afin de s'opposer à l'invasion musulmane. Cela pourrait être du fanatisme, mais c'est déjà bien moins extrême, et surtout moins guerrier.

Je sais, ce n'est pas dans le sujet.

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#PizzaMan
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 07-02-2010 à 20:35:15   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

D'abord, j'ai été étonné qu'on parle de guerre de religion dans la Grèce antique. Ensuite, j'ai pensé que vous parliez des guerres sacrées pour le controle de l'Amphictionie qui admainistrait le sanctuaire de Delphes.
Malgré leur nom, je ne pense pas et jusqu'ici, je ne les avais entendues évoquer comme des "Guerres de religion", mais comme des conflits tout à fait politiques pour le controle de l'influence des prédictions de la Pythie sur le monde héllenique et tout le prestige attaché au temple d'Appolon.
Il y eut plusieurs guerres sacrées généralement contre les Phocidiens habitants des montagnes au-dessus de Delphes qui prétendaient monopoliser son administration au détriment des prètres d'Appolon.

Il n'y avait aucun conflit théologique, ni de préférence pour tel ou tel Dieu, ou pour un rite spécial.

Mais la dernière guerre sacrée fut fatal à l'indépendance des cités-états de la Grèce continental car Philippe de Macédoine saisit le prétexte d'un nouveau conflit avec les phocidiens pour se mettre de la partie et entrait dans le jeu politique . Il n'y avait chez lui, comme pour ses adversaires aucune arrière pensée religieuse.

356 Les Phocidiens mettent la main sur Delphes
355 Début de la 3e guerre sacrée
Guerre entre les Phocidiens allié à Sparte et les Thessaliens allié à Athènes et Thèbes
354 Deuxième expédition de Philippe en Thessalie à l'appel de la ligne Thessalienne menacée par les Phocidiens.
353 Défaite de Philippe devant le phocidien Onomarchos en Thessalie
352 Les Phocidiens sont vaincus par Philippe à Crocos. Onomarchos prisonnier est crucifié, 3000 phocidiens prisonniers sont jetés à la mer.
Echec de Philippe ,devant les Thermopyles bloqué par les Phocidiens et les Athéniens.
Finalement, Philippe ayant réalisé son principal but de guerre, le controle de la Thessalie se désinteresse de la guerre sacrée pendant plusieurs années et portent ses efforts ailleurs.
347, Les Phocidiens rétablissent leur situations et manace la Béotie. Affolés, les Béotiens appellent Philippe.
346, Les Phocidiens inquiets négocient avec Philippe.
Fin de la guerre sacrée , Philippe avec ses alliés sont majoritaires dans l'amphictionie, il est maitre du défilé des Thermopylesp. Les villes phocidiennes sont rasées , les Phocidiens douvent vivre dans des villages.

339 Début de la 4e guerre sacreée
Les habitants d'Amphissa en Locride (inspirés par qui ? les Béotiens ou Philippe ?) portent plainte contre les Athéniens pour impiété sur un prétexte farfelu. Contreplainte des athéniens contre Amphissa sur un prétexte de champs du temple mis en culture par les Amphissiens qui se révèle fondé.
Philippe qui assiegeait Byzance, saute sur l'occasion, il abandonne le siège et descend sur Elatée en Beotie et détruit Amphissa. La 4e guerre sacrée et terminait . Mais lorsqu'on apprit A Athènes que Philippe était à Elatée, à 2 jours de marche d'Athènes cela fur l'affolement.

Athéniens et Thébains qui s'étaient stupidement chamaillé réalisnt la situations, ils font alliance avec d'autres citées grecques
336 Philippe écrase la coalition à Chéronée, son jeune fils Alexandre commandant la cavalerie . Il est le maitre de la Grèce. .

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Atil
Atil
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   Posté le 07-02-2010 à 20:40:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est ce qu font les évangélistes en Afrique.

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...à mon humble avis.

#Atil
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
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   Posté le 07-02-2010 à 22:41:44   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Il est vrai que dans la Grèce classique, l'accusation d'impiètè pouvait couter trés cher comme à Socrate. Mais ce n'était alors que le fait de quelques fortes têtes et les cultes religieux avaient quelque chose de civique, quelques soient les convictions, un peu comme encore de nos jours aux Etats-Unis.

Je ne sais pas quelle est la 1ere guerre ayant des motifs fortement religieux avant la conquéte musulmane (636 ap JC).

Dans la guerre de Clovis contre les Wisigoths(515) , l'accusation d'arianisme de ces derniers a joué un rôle dans leur défaite, mais ce ne fut pas l'objet premier.
Les guerres contre les Saxons paiens et les Prussiens paiens sont plus tardives.
Sous l'empire paien, il y eut des persécutions contre les druides celtes, et d'autres paganismes à caractère fortement ethnique.

Sous la république romaine vers 180 av jc, il y eut une répression sévère avec des exécutions contre des participants à des cultes bacchiques. Il semble que la cause réelle ne fut pas le culte de Bacchus, mais la forme excessivement licencieuse et subversive qu'il prenait.
Sous l'empire chrétien, il y eut des persécutions contre certaines hérésies. La 1ere executiion fut le fait de l'usurpateur Maxime en Gaule . Wikipedia :

"Priscillien, né (?) et mort à Trèves en 385, est un évêque d’Avila, condamné pour hérésie, et le premier chrétien condamné à mort et exécuté pour cette raison. Le priscillianisme est une des premières hérésies condamnée par la jeune Église de Rome. Certains la rapprochent des pauliciens."

Son enseignement est très influencé par les théories gnostiques :

* l’âme est créée par Dieu, le corps et la matière par le principe du Mal ;
* les étoiles et le Zodiaque déterminent la destinée de l’âme ;
* les trois noms de la Sainte Trinité désignent une seule personne.

Ces croyances le poussent à des pratiques jugées suspectes : jeûne le dimanche, et surtout abandon de l’église pour des retraites en campagne. La secte autorise des femmes à enseigner en son sein.
Condamnation et persécution [modifier]

Cette hérésie également inspirée du manichéisme et du panthéiste est appelée le priscillianisme. Elle est condamnée une première fois au concile de Saragosse, le 4 octobre 380. Deux évêques, Ithace, évêque d’Ossonuba, et Hydace, évêque de Mérida, demandent à l’empereur Gratien de sévir, ce qui constitue une première intervention du pouvoir séculier dans les affaires de l’Église. Priscillien et ses disciples sont exilés ; ils se rendent à Rome pour obtenir une grâce du pape Damase Ier, qui la refuse. Un fonctionnaire impérial les dispense de leur exil par un rescrit. Priscillien revient triomphalement en Espagne fin 382.

Hydace fuit alors l’Espagne, et va trouver le nouvel empereur Maxime, d’origine espagnole, à Trèves. Celui-ci convoque Priscillien devant un concile à Bordeaux, mais l’évêque préfère être jugé par un tribunal séculier à Trèves. Il est néanmoins condamné avec ses disciples (sept peines capitales et plusieurs condamnations à l’exil sont prononcées) et Euchrétia, femme qui l’aurait accueilli avec trop d’empressement à Bordeaux.

Saint Ambroise de Milan refuse d’aider la secte en 382, lorsque Priscillien passe à Milan, en route pour Rome. Saint Martin de Tours est présent à Trèves lorsque Hydace et Ithace demandent à Maxime la condamnation de Priscillien. Celui-ci est condamné (pour motifs civils) au chef de magie. Rejoint par Ambroise de Milan (délégué par le jeune empereur Valentinien II), saint Martin de Tours demande la grâce de vie pour Priscillien. Ambroise renonce, menacé de mort par l’empereur ; Martin obtient que les disciples de Prisicillien ne soient pas poursuivis. Le pape Sirice s’éleva contre les procédés de Maxime.

Par la suite, Martin de Tours refusa toujours de participer aux assemblées épiscopales, ce qui, avec ses efforts pour sauver de la mort Priscillien, le fit suspecter d’hérésie. L’empereur Théodose Ier déclara nulles les décisions de Maxime dans cette affaire ; Ithace est déposé quelques années plus tard, et Hydace démissionne de sa charge de lui-même.

Les évêques priscillianistes font leur soumission au Ier concile de Tolède (400) et la doctrine est condamnée définitivement en 563 au Ier concile de Braga. Son déterminisime astrologique est encore évoqué dans une homélie du pape Grégoire le Grand, après 600."
2 paragraphes supplémentaires sur les prolongements du priscillianisme et les écrits de Priscillien.

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thersite
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   Posté le 07-02-2010 à 23:00:41   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Remarque sur la tolérance et le pacifisme

Dans certains pays, comme au Soudan ou au Nigeria, si les chrétiens ne s'organisent pas en fortes milices à caractère militaire, ce n'est plus tendre la joue , valable si cela ne concerne que vous -mème, mais s'engager ainsi pour une communauté cela serait tomber dans l'angélisme le plus bète.

Les choses ne sont jamais si simplistes que les bons esprits veulent le croire et dans certains cas vouloir etre trop tolérant devient criminel vis è vis des populations qu'on livre à des persécuteurs qui n'hésitent, ni devant les massacres, les tortures et viols.

Il est vrai qu'au Dar Four, on pourrait penser que cela n'est pas religieux puisque toutes les parties sont musulmans sunnites, mais cela est quant mème car il oppose des populations qui se considèrent comme les porteurs du Livre aux simples convertis, ceux-ci devant tout céder à ceux là. Les pays musulmans ne se sont guère ému par les persécutions du Dar Four car il y a les mauvais (paiens), les pas bien (Chrétiens et juifs), les médiocres (Les non sunnites), les passables (sunnites d'une autre ecole : malekite, chaféite, etc..), la masse des convertis acceptables et les tout bons (Je n'insiste pas, et il y a encore des catégories à l'intérieur).

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Ase
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   Posté le 08-02-2010 à 08:21:37   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Thersite,

Citation :

Il n'y avait aucun conflit théologique, ni de préférence pour tel ou tel Dieu, ou pour un rite spécial.


Pourtant la troisième guerre sacrée que tu cites dans ton post débute par l'amende que devaient payer les Phocidiens à cause de leurs injures religieuses.



Citation :

Il n'y avait chez lui, comme pour ses adversaires aucune arrière pensée religieuse.


Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Quel intérêt de vouloir s'approprier le conseil amphictyonique si ce n'est pour une domination politico-religieuse de la Grèce ?

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Atil
Atil
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   Posté le 08-02-2010 à 08:47:11   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Lorsque la dynasti Asmonéenne a libéré la judée de la domination séleucide, elle a envahi les pays voisins (idumée, samarie, Galilée, etc ...) et a converti de force ses habitants au judaisme. A ma connaissance c'est la le début du militantisme religieux, inventé par les Juifs.

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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 08-02-2010 à 15:02:10   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Selon l'historien et archéologiste Paul Veyne, sans Constantin, le christianisme serait resté une secte d'avant-garde. » On songe à Renan qui, après tant d'études, remarquait qu'à Rome, il s'en était fallu de peu pour que le culte de Mithra ne l'emportât sur celui de Jésus.

À ce sujet, je vous propose la lecture de «Quand notre monde est devenu chrétien (312 - 394)», de Paul Veyne. Éd. Albin Michel.

Veyne insiste sur cette fragilité de la conversion chrétienne pour mieux souligner la complexité du débat sur « les racines chrétiennes de l'Europe ». Il rappelle, après la mort en 364 de Julien l'Apostat, qui avait rétabli le paganisme comme culte officiel, combien le retour au christianisme n'est dû qu'à une péripétie secondaire.

Ce sont effectivement les chefs de clan de l'armée qui, pour des raisons n'ayant rien à voir avec la religion, ont décidé de choisir le chrétien Valentinien plutôt qu'un autre prétendant païen. « L'avenir du christianisme a dépendu à ce moment de la décision d'une camarilla qui avait d'autres soucis », dit Veyne.

On peut découvrir une trappe de discussions théoriques ou juridiques (l'édit de Milan était-il vraiment un édit ou n'a-t-il pas été précédé par d'autres décisions ? etc.), mais le lecteur ne se perd jamais dans ces labyrinthes auxquels nous ont habitués les érudits spécialistes du Bas-Empire. Surtout, Paul Veyne permet aux lecteurs de revenir sur certaines idées reçues professées par certains philosophes. La religion chrétienne serait la «religion de la sortie de la religion» ?

Qu'on l'approuve ou non, il faut lire Veyne qui, outre des réflexions très intéressantes sur la naissance de l'antisémitisme à l'époque romaine, propose dans ce livre une très utile réflexion sur notre passé chrétien...

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thersite
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   Posté le 08-02-2010 à 19:27:24   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Je me défierai de Paul Veyne, trés cultivé et brillant, mais ayant le gout des positions paradoxales et anticonformistes et d'une pensée fortement d'extrème gauche, quoiqu'il puisse affirmer.

Il y a 20 ans, il y eut une discussion sur France Culture opposant Paul Veyne à François Bayrou et Danièle Sallenave des Temps Modernes. Aorcs que les 2 derniers voyayent déjà une décadence de l'éducation qui s'éloignait des disciplines classique, Paul Veyne les scandalisait en pronant une éducation la plus proche de la vie et la suppression du latin et du grec au collège car c'était des instruments de poursuite de la domination de la classe bourgeoise.

Je note une erreur sur l'élection du successeur de Julien l'apostat par les chefs de l'armée , Ce ne fut pas Valentinien mais un autre chrétien Jovien

Wikipedia : 'Leur choix se pose finalement sur le commandant de la Garde Impériale, le général Jovien, officier illyrien qui, outre ses compétences militaires, avait pour lui l'avantage d'être un chrétien tolérant. Les mérites de son père jouent également en sa faveur, à l'heure où l'armée cherche un sauveur. Il serait ainsi porté apaiser le climat de radicalisation mutuelle des positions des tenants et des opposants de la religion du Christ qui s'était développé sous Julien le Philosophe'
.....
Il semble qu'il ai péri soit asphyxié par les vapeurs d'un brasero, soit des suites d'un repas trop bien arrosé. Jovien n'aura régné que huit mois."

"À la mort de l'empereur Jovien (363 - 364), il n'est pas question de lui donner pour successeur son fils Varronien, mais comme à la mort de l’empereur Julien, une assemblée de hauts fonctionnaires et d’officiers, à Nicée, délibère sur le choix de l’empereur (20 février 364). Elle désigne Valentinien (Flavius Valentinianus), fils d’un officier d’origine pannonienne arrivé jusqu'au rang de gouverneur de province, et lui-même, comme naguère Jovien, officier de la maison de l’empereur"
"On lui doit une loi qui interdit les unions avec les barbares en 370. Il entretient une foi chrétienne sincère, mais avec le souci de maintenir à l’égard du clergé chrétien les droits supérieur de l’État. Il confirme en 373 l’élection d’Ambroise à l’évêché de Milan et intervient dans les troubles qui ont lieu lors de l’élection du pape Damase Ier en 366."

"dès les années 330, la Géorgie se convertit au christianisme apporté par Sainte Nino de Cappadoce, une nonne de Jérusalem de la famille de Georges de Lydda. Après cet événement, la culture géorgienne se développa à travers la chrétienté et en quelques décennies, elle atteint son apogée en même temps que le royaume ibère, sous le règne de Vakhtang Ier Gorgassali, un monarque qui réussit à vaincre à la fois les Perses et les Byzantins, tout comme les lointains Indiens et ses proches vassaux"

"Un des évènements les plus marquants de l'histoire arménienne est la conversion au christianisme[20]. Ses débuts reposent sur des bases légendaires : le pays aurait été évangélisé par Simon, Barthélemy et Thaddée. On est sur un terrain plus sûr au IVe siècle. L'empereur romain Dioclétien installe Tiridate IV (298-330) sur le trône d'Arménie. Le roi est païen mais un prédicateur, saint Grégoire Ier l'Illuminateur, le convainc de faire de l'Arménie le premier État officiellement chrétien[21]. On date généralement cet évènement de 301, mais certains historiens, dont Jean-Pierre Mahé, soutiennent que la conversion date de 313."

"Vers 204, Abgar IX se convertit au christianisme. À la suite de cette conversion, le christianisme syriaque se développa autour d'Édesse et de nombreux monastères furent construits, en particulier celui de la colline, le Torâ-dOurhoï.
À partir de 250, Édesse, où le christianisme avait bien progressé, accueillit les chrétiens chaldéens, chassés de Perse par les Sassanides. Dans la ville même existaient des sources (auxquelles les Grecs donnèrent le nom de kallirroé qui sont encore connues aujourd'hui. Les carpes sacrées toujours élevées dans le bassin (Ayn-i Züleyha), sont la manifestation de la légende du miracle d'Abraham. Selon celle-ci, ce serait à cet emplacement que le roi d'Assyrie Nimrod aurait jeté Abraham dans une fournaise qui se changea aussitôt en eau poissonneuse."

Une stèle sassanide de sculpture rupestre à Bisatun en Iran expose le triomphe de Shapur II (309-374) sur une faction de la cour. Shapur II a été confronté à la révolte d'une partie de la cour dont certains membres avaient adopté le christianisme qui fut assimilé à l'ennemi romain.
Je rappelle que nombre de peuples dits barbares se convertirent à l'arianisme avant Julien l'Apostat à une époque où l'arianisme prédominait à la cour de Constantinople.

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PizzaMan
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   Posté le 09-02-2010 à 20:46:23   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

«Paul Veyne les scandalisait en pronant une éducation la plus proche de la vie et la suppression du latin et du grec au collège car c'était des instruments de poursuite de la domination de la classe bourgeoise»...

<o> Décidément, ce Paul Veyne me plaît bien (sans allusion homo)

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