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 Décision consciente et volontaire ?

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Atil
Atil
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   Posté le 27-07-2004 à 14:38:55   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Est-il vraiment possible de prndre volontairement une décision ?

En général nous décidons d'agir non par choix mais parceque nous sommes entrainés par des émotions ou des réflexes + ou - inconscients.

Mais même quand on essaie de réfléchir et de se controler, peut-on vraiment prendre une décision librement ?

Quand on décide de faire une action il faut bien une cause à cette décision... alors cette cause est-elle en nous ou hors de nous ?

Une expérience a été faite : On a demandé à des personnes d'appuyer sur un bouton "au momment ou elles le voudraient".
Elles pouvaient donc choisir librement l'instant exact ou appuyer ... mais pourquoi choisissaient-elles tel moment plutôt que tel autre ?

En tout cas, en examinant leur cerveau, on a remarqué cela :
Les individu ne prennent conscience de leur intention d'appuyer sur le bouton que 350 milisecondes APRÉS que le cerveau n'ait commencé à envoyer l'impuslsion qui va déclancher l'acte.
Tout semble se passer comme si la décision était prise inconsciemment AVANT de passer dans notre conscience.
Alors, nos décisions e seraient-elles donc jamais consciente ?
Prendre une décision consciemment serait donc une illusion ?


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
Zig
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   Posté le 27-07-2004 à 19:52:58   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Alors on ne pourrait plus diviser les décisions spontanées des réfléchies? Certaines décisions sont prises après mûres réflexions.
Qu'en penses-tu?


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Atil
Atil
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   Posté le 29-07-2004 à 08:32:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Je me demande si l'étude que j'ai cité ne se rapportait pas qu'à un type spécial de décisions. Ce n'était pas des décisions "mûrement réfléchies" mais plutôt des décisions prises au hasard. Il s'agissait de se décider à appuyer sur un bouton à un momment choisi au pif. Donc je me demande s'il n'existerait pas une partie du cerveau dont la fonction serait de créer des impulsions au hasard. Et cet organe aurait un fonctionnement inconscient, qui influerait sur nos décisions conscientes.
Je ne suis pas certain d'être clair..


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
Zig
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   Posté le 29-07-2004 à 20:15:44   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Je vois, alors peut-être pourrait-on aussi attribué à cet "organe" la fonction qui nous permet de trouver des idées subitement, une inspiration spontanée, ou encore une solution à un problème qui nous tracasse depuis un certain temps (Eurêka !).


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Atil
Atil
34755 messages postés
   Posté le 30-07-2004 à 07:39:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

A mon idée que ca, ca doit être encore une autre partie du cerveau. Car résoudre un problème, c'est un exercice bien plus compliqué (et long) que de choisir un truc au hasard.
A noter que le vrai hasard n'existe probablement pas puisque notre monde est déterministe (sauf peut-être au niveau quantique). Il est en tout cas impossible de créer des processus aléatoires dans un ordinateur : pour obtenir du hasard dans un programme, il faut créer des fonctions spéciales qui créent du faux-hasard. Probablement en est-il de même dans notre cerveau.

En ce qui concerne les idées inspirées ou les solutions de problèmes qui surgissent brusquement alors qu'on n'y pensait plus, ca me semble encore plus complexe : probablement que notre cerveau peut réfléchir intelligemment, mais inconsciemment, à des problèmes compliqués même quand nous dormons ou pensons à autre chose. Cela indiquerait que même les déductions intellectuelles ne seraient pas toujours une fonction consciente.

Message édité le 30-07-2004 à 18:22:13 par Atil


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 30-07-2004 à 09:20:45   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"A noter que le vrai hasard n'existe probablement pas puisque notre monde est déterministe"
Oui, tout n'est probablement que relation de cause à effet, des "effets papillon" en somme.


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PizzaMan
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   Posté le 31-07-2004 à 00:10:26   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

" Oui, tout n'est probablement que relation de cause à effet, des "effets papillon" en somme ".

<o> Effectivement...

C'est comme toutes les fois où je sors ma grosse toque pour chatouiller les fesses de ma dulcinée, le matin quand elle dort :
il se produit toujours une succession d'évènements à travers le monde !

Quand je chie, aussi... Un accident d'automobiles se produit sur l'autoroute menant à Los Angeles, près de chez-moi.

Ah oui, il paraît que lorsque tous les hommes du monde entier se polissent le chinois en même temps, il se produit un séisme quelque part !!!
Atil
Atil
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   Posté le 31-07-2004 à 08:07:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Si les parents d'Hitler n'avaient pas fait l'amour le jour de sa conception, cela aurait fait plusieurs millions de morts en moins par la suite.


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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 31-07-2004 à 16:38:08   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Ça, personne ne peut le dire.

Il y aurait peut-être eu un dictateur sanguinaire qui en aurait tué davantage.
Zig
Zig
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   Posté le 31-07-2004 à 16:44:14   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Bien sûr, mais ça revient au même.


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Atil
Atil
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   Posté le 31-07-2004 à 17:59:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Cela veut-il dire que les dictateurs n'agissent pas de leurs propre volonté mais sont déterminés par l'histoire ?
Était-il inévitable qu'il y ait un dictateur raciste en Allemagne au 20 ème siècle, que cela soit Hitler ou un autre ?
(A noter que de trés nombreux pays d'Europe étaient devenus des dictatures entre les deux guerres)


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#Atil
PizzaMan
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   Posté le 31-07-2004 à 18:23:28   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Je me demande parfois, s'il t'arrive d'ouvrir un bouquin d'histoire...
À propos de l'assassinat de Ferdinand, par-exemple. La Serbie et le nationalisme dans les années 30, la défaite de l'Allemagne en 1918, etc.

Ce sont tous des facteurs qui ont jeté de l'huile sur le feu, et bien assez pour que l'histoire ait pu se passer d'Hitler pour produire des massacres.
Atil
Atil
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   Posté le 31-07-2004 à 18:32:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Donc les hommes ne décident pas librement ?
Ce sont les grands mouvements de l'histoire qui les emportent ?
C'est du panurgisme historique.


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#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 31-07-2004 à 21:48:53   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Ben non. Les hommes ne décident rien. Ils attendent là, que l'histoire leur dit quoi faire. C'est bien connu, aussi, l'histoire se fait toute seule sans la moindre action de la part des hommes.

Tiens ! Je vais rester là, sans rien foutre, et ma dulcinée finira bien par avoir un orgasme...
Atil
Atil
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   Posté le 31-07-2004 à 23:10:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Quel est le pourcentage des hommes qui font l'histoire ?
Une infime minorité.
Tous les autres ne font que suivre.


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#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 01-08-2004 à 01:43:47   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Mais est-il vraiment possible de prendre une décision ?
C'était la question, non ?

Et peut-on en discuter sans sombrer dans cette lamentable masturbation cervicale ?
Parce qu'en fait, ça vous sert à quoi de savoir si telle décision ou telle autre décision est consciente ou pas ?
Si elle n'est pas influençée par ceci ou cela ?

Comment peut-on en arriver à se questionner sur le moment avant d'appuyer sur un putain de bouton à la con ?
Cela équivaut à trouver un moyen de s'observer la rondelle quand on fait caca, histoire de savoir comment il sort, cet étron !

C'est franchement n'importe quoi...

Dans le sujet, il n'y a que ça de vrai : le libre-arbitre.
Atil
Atil
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   Posté le 01-08-2004 à 09:09:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais peut-être que le libre-arbitre n'est qu'une illusion.

Si tout se fait de manière mécanique dans notre inconscient et que seulement ensuite cela se manifeste à notre conscience sous la forme d'une décision volontaire, alors le concept de liberté n'est également qu'illusion.

Et je pense que savoir cela nous rendrait peut-être plus humbles.
De plus cela remettrait peut-être à sa place ce culte actuel de l'hyper-liberté. Tout le monde veut faire ce qu'il veut, y compris les conneries les plus égoïstes, en disant "Moi j'fais c'que j'veux !"... et on voit l'anarchie et le bordel que ca engendre.
Ce serait donc bien de prendre conscience que nos soit-disant décisions libres et volontaires ne sont pas si libres et si volontaires que ca.

Mais en fait je dis ca parceque je pense qu'au fond il doit bien y avoir quand même une part de décisions conscientes possibles : ce sont celles engendrées par la raison. Les mêmes études ont montré que des décisions provenaient bien de la partie inconsciente du cerveau mais que, avant d'être concrétisées en actes, notre moi rationnel disposait de quelques fractions de secondes pour les bloquer s'il les trouvait déplacée. La partie de notre cerveau qui permet de bloquer les décisions issues de l'inconscient c'est le cortex frontal, la partie la plus récente du cerveau (celle qui nous distingue des animaux). C'est grace au néocortex que nous pouvons disposer de la sagesse, de la compassion et d'un sens moral.


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#Atil
Zig
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   Posté le 01-08-2004 à 15:08:11   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"ce culte actuel de l'hyper-liberté. Tout le monde veut faire ce qu'il veut, y compris les conneries les plus égoïstes, en disant "Moi j'fais c'que j'veux !" "

Etre esclave de ses propres désirs et caprices, c'est être esclave de soi-même. Bien que ce soit volontaire, on pourrait considérer que c'est le comble de l'esclavage.


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Atil
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   Posté le 03-08-2004 à 07:35:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Je ne sais même pas si on peut vraiment dire que ce soit volontaire, car tout ce que nous désirons faire est forcément issu d'une influence extérieure.
Par exemple : Si j'ai envie de manger car je sens une bonne odeur, la décision vient plus de l'influence de l'odeur que de ma volonté propre.
C'est difficile de définir une volonté libre car, quand on décide qquechose, il y a forcément une raison à cela.


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#Atil
Zig
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   Posté le 03-08-2004 à 12:52:56   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Mais en sentant cette bonne odeur, je peux aussi décider de ne pas manger de cette nourriture malgré la tentation. Sauf si je suis esclave de mes propres désirs et que donc je veux tout, tout de suite.


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Atil
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   Posté le 03-08-2004 à 18:26:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais si je décidais cela, POURQUOI prendrais-je une telle décision ?
Il y aurait forcément une cause.


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#Atil
Zig
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   Posté le 03-08-2004 à 19:55:40   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Oui: par manque de tunes, ou parce ce que je prendrais du poid, ou alors pour contredire Atil


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Atil
Atil
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   Posté le 03-08-2004 à 20:50:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Donc la décision ne viendrait pas vraiment de nous mais de l'influence d'une cause extérieure.

J'ai l'impression qu'il doit être quasiment impossible de prendre une décision indépendemment de toute source extérieure.
A moins de la prendre au hasard.
Mais probablement que le hasard n'existe pas et que tout est déterminé.


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#Atil
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