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| Atil |  | | 35614 messages postés |
|  Posté le 12-01-2009 à 13:03:03    
| La désobéissance à la loi peut-elle être un devoir ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Tanou |  | | 29 messages postés |
| Posté le 13-01-2009 à 22:25:08
| Eh, si la loi entre en contradiction avec une loi supérieure!
Le problème est ensuite de savoir si l'autorité reconnait la supériorité en question.
Un ami cheminot me disait l'autre jour qu'il y avait un type de grève qui était encore peu exploité : le zèle. Cela a été fait quelques fois, avec profit. Il s'agit de se mettre à respecter à la lettre le règlement. Certains trains ont eu jusqu'à trois jours de retard : ils ne pouvaient pas partir parce qu'un point du règlement n'était pas respecté. Cela signifie que si les trains sont à l'heure autant que possible la plupart du temps, c'est que certaines règles sont enfreintes couramment.
Conclusion provisoire et facile : c'est l'esprit et non la lettre de la loi qu'il faut suivre.
Mais va dire ça au juge pour ta défense!
En fait, tout serait tellement plus simple si la loi était claire! compréhensible par toute bonne volonté un peu informée! accessible en somme! Et par ailleurs, elle devrait l'être : "Nul n'est censé ignorer la loi", i.e. impossible de plaider l'ignorance ; en théorie!
Il faut en fait une petite dixaine d'années d'études post-bac pour prétendre connaître assez bien UN des domaines de législation qui régissent (tentent de régir...) notre petit monde.
Et du côté des devoirs, qu'avons-nous? J'élimine d'office les devoirs institutionnels : ils ont été assez bien définis, et le système législatif s'est logiquement constitué en permettant leur effectuation et sans créer de contradiction avec eux.
La question des droits de l'homme est un cas plus intéressant. Car ces doits conçus comme universels sont bel et bien en contradiction avec la législation en vigueur et/ou les pratiques de certains états. Et là, il serait bon que l'homme fasse passer ses devoirs humains devant la loi. D'où le commentaire précédent : "Le problème est ensuite de savoir si l'autorité reconnait la supériorité en question."
Et pour le fun, une autre petite difficulté à soulever : en fait c'est la dignité humaine qui devrait servir à chacun de guide pour sa conduite, au-delà des Droits de l'homme sus-mentionnés. Seulement, cette dignité ce n'est pas répondre (et ce par nature) à un système de règles codifiées (tu feras ceci, tu ne feras pas cela). Les règles morales usuelles sont un début, mais elles échouent à donner une réponse comportementale précise dans la plupart des cas particuliers. Ce qui signifie que le respect de la dignité humaine (celle des autres comme la sienne propre) est un comportement à inventer dans la situation.
PS : l'intérêt de rendre optionels les cours de philo pour nos chères têtes blondes? Parce que si un représentant de l'ordre se met à inventer le respect de la dignité lors de la reconduite de sans-papiers à l'aéroport... ce serait le bordel!
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 13-01-2009 à 22:34:21
| Le tout est de savoir si plusieurs lois (ou devoirs) peuvent coexister.
Des lois d'importance inégale.
Ou même de savoir si l'intelligence et la sagesse ne priment pas sur la loi.
Toute loi est forcément rigide, incomplète et améliorable , alors que l'intelligence et la sagesse sont les outils mêmes qui permettent de construire des lois et de les modifier.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Tanou | | | 29 messages postés |
| Posté le 13-01-2009 à 23:23:35
| Le difficulté pour la loi, c'est qu'elle marche sur des œufs. Elle doit être générale, et suffisamment précise à la fois pour être applicable.
Mais du fait de son caractère général, il se trouve toujours des cas particuliers (réels, concrets, pratiques) qui posent problème. C'est alors qu'on se trouve en nécessité d'interpréter la loi. Pour cela, on dispose du corpus de lois déjà en vigueur, ainsi que de tout un atirail connexe (dont je ne connais pas grand chose, mais s'y trouve notamment la jurisprudence).
D'autre part, dans une société de production et de consommation complexe comme la nôtre, on est toujours surpris de la quantité astronomique de textes de lois et de réglementations qui régissent des détails insoupçonnables : dans la construction, la gestion des déchets et leur retraitement, l'agriculture, l'industrie agro-alimentaire... Ces lois sont censées mettre un peu d'ordre parmi tous ceux qui achètent, vendent, produisent, consomment, transforment : en bref tout ce qui fait notre quotidien sans même qu'on y prenne garde.
Voici un exemple (qui prend un aspect hautement arbitraire tant il y en aurait d'autres!). Le taux de fluor (en fait : dérivés fluorés) dans nos pâtes dentifrice. Ce composant chimique de synthèse a été introduit assez récemment dans notre quotidien à grande force de campagnes gouvernementales et pharmaceutiques pour la santé buco-dentaire : la carie, grande cause nationale! Le taux de dérivés fluorés admis dans le dentifrice a fait l'objet d'une législation : il n'en faut pas trop. Oui mais voilà, depuis le temps, on s'est quand même aperçus qu'on était allés trop loin en donnant des compléments alimentaires au fluor : ça a fait bien plus de mal que de bien (ça finit par rendre l'émail des dents crayeux, au lieu de le renforcer... dommage!). Bon, on a intelligemment cessé d'insister sur le fluor. Mais il en reste dans les dentifrices, tous les dentifrices que j'ai examinés au supermarché... C'est que ces dérivés fluorés sont des déchets industriels, dont on ne savait que faire jusqu'à ce qu'on ait l'idée d'en revendre au moins une part pour être incorporé au dentifrice, et tenez-vous bien, comme un soin!!
Pourquoi la loi a-t-elle permis cela? Parce que les législateurs sont nos députés, des personnes normalement instruites, portées à croire le spécialiste qui leur vente les qualités du nouveau produit... Autrement dit, certaines choses se font parce que ça permet à certains de s'en mettre plein les fouilles.
Une loi se propose d'améliorer la santé, et la détériore en fait.
J'aimerai que la loi puisse être le fruit de la sagesse, mais force est d'admettre que c'est encore loin d'être le cas... Les défaillances se trouvent à bien des niveaux, et il faut rester nuancé en les dénonçant.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 14-01-2009 à 08:08:54
| Pour qu'une loi soit vraiment une loi, il faut lui obéir. Et elle doit rester stable, pas à géométrie variable.
Mais pour qu'une loi puisse être améliorée, il faut donner la possibilité de cesser de lui obéir. Et la rendre changeante.
C'est donc paradoxal.
Une loi devrait donc contenir des articles indiquant ses limites d'applicabilité et indiquer la marche à suivre pour la modifier quand on lui trouve des failles. Elle devrait aussi expliquer comment on peut définir ces failles.
Ou alors il devrait exister une sorte de principe général, supérieur aux lois, et indiquant la voie à suivre pour tester en permanence les lois et les modifier ou les supprimer quand elles cessent d'être efficaces et justes.
Mais il faut aussi définir ce qu'on entend par efficace et juste.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 14-01-2009 à 11:36:37
| Mais le trouble, que vous avez justement mis en évidence, n'est-il pas la preuve qu'il faut introduire dans le système une vue hiérarchique (ou pyramidale) de l'ensemble pour qu'il n'y ait jamais contradiction...
On ne peut passer sous silence l'erreur générale qui permet de confondre LOI (qui ne saurait être transgressé et REGLEMENT (qui est a géométrie variable selon l'humeur du maître rédacteur) ? |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 14-01-2009 à 12:52:16
| Dans le cas d'une vue hiérarchique, qui serait au sommet ?
En France la justice est indépendante du pouvoir.
Ce qui empèche ce dernier d'agir en dictateur/
... mais qui permet aussi à la justice de faire ce qu'elle veut et aux juges de se soutenir les uns les autres même lorsque leur comportement est scandaleux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 14-01-2009 à 13:08:01
| Atil : En France la justice est indépendante du pouvoir.
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| Tanou | | | 29 messages postés |
| Posté le 14-01-2009 à 15:49:01
| Enfin, cela c'est en théorie, Scientosophe...
Car que fait le pouvoir sinon s'ingérer dans les affaires de la justice, par exemple quand un membre du gouvernement réclame au juge une "sévérité exemplaire" dans une affaire, ou bien au contraire de faire preuve de clémence?
Reste à espérer que dans ces cas-là le juge en question a une haute opinion de son intégrité et de l'indépendance de son jugement. Mais un juge est un homme... Heureusement qu'il n'est pas seul dans la salle du tribunal, cela permet d'éviter de trop gros dérapages. D'où aussi l'importance de ce fameux juge d'instruction...
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 14-01-2009 à 19:33:24
| Quand un juge fait vraiment mal son boulot (comme on a vu dans plusieurs affaires dernièrement) qui peut le sanctionner ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 15-01-2009 à 00:13:19
| D'autres juges qui se foutent de "l'image du tribunal" ?
Une commission de déontologie ?
http://www.lepoint.fr/actualites-societe/le-juge-van-ruymbeke-denonce-une-reprise-en-main-du-politique-sur/920/0/305987
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 15-01-2009 à 08:13:59
| Pour l'instant ce que je remarque c'est que les juges se tiennent les coudes et évitent de sanctionner trop sévèrement leurs pairs. Et il faut une pression du peuple, des médias ou des politiques pour qu'on pointe du doigts les juges qui ne font pas leur travail.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Tanou | | | 29 messages postés |
| Posté le 15-01-2009 à 14:30:21
| Ton observation tient au fait qu'en France, on considère que l'absence de risque de sanction pour un juge participe à garantir son indépendance.
Il existe tout de même un conseil de la magistrature, mais qui n'a pas grand pouvoir de sanction.
Du coup, les sanctions sont indirectes : un mauvais juge restera par exemple à un emploi très bas dans la hiérarchie. Et il y a aussi le biais des mutations, tant qu'elles n'apparaissent pas juridiquement comme des sanctions, ça doit pouvoir se faire. Mais je ne crois pas qu'il soit possible de rétrograder un juge. |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-01-2009 à 17:55:42
| On peut se gausser des juges et de l'indépendance des juges... Une chose semble assez évidente, c'est le profond désir de tout le monde d'éviter une justice de caste... Il faut tenir compte de ce fait. La meilleure façon de marcher, c'est encore de mettre un pied devant l'autre et de savoir où l'on va. N'est-ce pas le cas dans notre système imparfait mais perfectible qui baigne dans un esprit "d'équilibre des pouvoirs"...
Rien n'est parfait.
Et tout abus peut être dénoncé (et flèche du parthe) : est-ce bien le cas ailleurs?
Edité le 17-01-2009 à 17:15:36 par tayaqun
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 15-01-2009 à 19:53:58
| L'inconvénient de l'indépendance c'est que ca équivaut pratiquement à de l'impunité.
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 16-01-2009 à 15:50:00
| OUI!
Mais il n'est pas interdit de compenser ce qui apparaît bcomme un défaut. |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 16-01-2009 à 20:17:39
| Mais comment compenser ?
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 17-01-2009 à 17:14:14
| En usant de sa liberté d'expression.
On sachant se scandaliser quand il y a bien matière à scandale.
En assumant son individualité dans le groupe. |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 17-01-2009 à 20:16:23
| Normalement on n'a pas le droit de critiquer une décision de justice.
Edité le 17-01-2009 à 20:16:49 par Atil
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 18-01-2009 à 12:35:16
| Oui mais il y a mille façons de faire!
On peut intervenir en grand avant! Et cela n'est pas interdit. |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 18-01-2009 à 12:48:25
| Comment peut-on critiquer une chose avant qu'elle n'existe ?
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 18-01-2009 à 16:43:58
| | Comment est-on passé de l'interdiction de toutes mesures abortives à l'autorisation durant les 6 premières semaines? par exemple... |
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