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PizzaMan
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   Posté le 18-05-2007 à 17:42:14   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Peut-on vivre sans dogmes ?

Après tout, parler français ou allemand est un dogme. Se reférer au système métrique est un dogme, également. Et tout code de vie sociale est un dogme...

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#PizzaMan
zorglub
zorglub
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   Posté le 18-05-2007 à 18:31:17   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Je ne pense pas que les exemples que tu as donné soient des dogmes.

OU alors qu'est-ce que tu entends par dogme?
ZaQieL
Soyez asservis et heureux de l'être!
ZaQieL
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   Posté le 18-05-2007 à 18:45:00   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme


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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.

Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.

La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle.
PizzaMan
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   Posté le 18-05-2007 à 18:57:31   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

On peut envisager également les dogmes selon une croyance en dehors de la religion, ou des choses intangibles (système métrique, langues, etc), imposés comme une vérité indiscutable.

Message édité le 18-05-2007 à 18:57:58 par PizzaMan


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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 18-05-2007 à 20:28:48   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Un dogme c'est une chose que l'on croit.

Par contre l'écriture, la langue, les coutumes, etc ... ce ne sont pas des choses que l'on croit mais de simples conventions. On ne fait que les accepter par consensus, parceque c'est pratique pour vivre en commun.


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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
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   Posté le 18-05-2007 à 20:31:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les conventions sont des "mèmes" comme les croyances, mais ce sont des mèmes forgés volontairement pour nous servir d'outils relationnels ; ce ne sont pas des mèmes sauvages et incontrolés comme les croyances.


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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 18-05-2007 à 20:34:46   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

«On ne fait que les accepter par consensus, parceque c'est pratique pour vivre en commun»...

<o> Cela s'applique également aux choses que l'on croit, «et que l'on accepte parce que c'est pratique pour vivre en commun». À mon avis, la langue comme le système métrique sont des codes de vie sociale. Donc il sagit bien de dogmes.

Bon, ça ne vaut pas la peine de poursuivre cette discussion finalement.


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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 18-05-2007 à 20:46:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les codes ne sont que des codes. On les adopte à cause de leurs apports pratique, mais on n'y croit pas.

Personne ne croit qu'un panneau rond avec '50' écrit dessus ait le pouvoir d'empècher les voirures de rouler à plus de 50 km/h.
Par contre tous les gens sont d'accord pour accepter la convention que ce symbole se traduise par "interdit de dépasser les 50 km/h".
C'est un code artificiel accepté et non pas une chose qui demande d'être cru.
Croire une chose et accepter une convention c'est différent.


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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 18-05-2007 à 21:05:40   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Quelqu'un a un jour décidé que la vitesse se mesure en km/h. C'est un code arbitrairement établi et imposé. Mais quelqu'un d'autre, en amérique, a décidé que la vitesse se mesure en miles/h. C'est aussi un code arbitrairement établi et imposé. Il sagit bien de dogmes.


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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 18-05-2007 à 21:29:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Un dogme c'est une chose qu'on doit croire.

Un code c'est une chose qiu'on doit adopter.

Un dogme, on croit que c'est une vérité naturelle.

Un code on sait que c'est juste une convention artificielle


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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 18-05-2007 à 21:41:37   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Devoir adopter, et devoir croire c'est du pareil au même à partir du moment où l'on DOIT.

Revenons-en à la question : peut-on vivre sans dogmes ?


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#PizzaMan
zorglub
zorglub
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   Posté le 18-05-2007 à 23:23:01   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

OUI
PizzaMan
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   Posté le 18-05-2007 à 23:41:53   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Voilà qui est puissamment argumenté. Tu veux bien nous en sortir plus souvent des comme ça ? C'est enrichissant !


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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 19-05-2007 à 07:30:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Devoir adopter, et devoir croire c'est du pareil au même à partir du moment où l'on DOIT."

>>>>>Nous sommes entrainés par les croyances, nous sommes leurs esclaves.
Par contre en ce qui concerne les conventions, on les adopte démocratiquement : parceque la majorité des gens est d'accord pour dire qu'elles sont pratiques.

Le mythe du père Noel n'est qu'une convention : les parents ne croient pas au père Noel. mais ils acceptent de véhiculer ce mythe avec tous ses détails. Le costume rouge bordé de blanc, les rennes, etc ... ne sont que des conventions. On est libre de les suivre ou pas.
Par contre, pour les enfants, le père Noel n'est pas une légende conventionelle mais une croyance : ils croient que le père Noel existe vraiment t ils ne sont pas libre d'accepter ou pas son costume rouge : pour eux c'est un fait indiscutable.
Donc les enfants sont dominés par cette crroyance mais pas les parents.


"peut-on vivre sans dogmes ?"

>>>>>On pourrait vivre sans croyance.
Mais on ne pourrait pas vivre en société sans conventions.
Car ca impliquerait de rejeter tout échange symbolique : plus de langage, plus d'écriture, plus de panneaux routiers, etc ...


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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 19-05-2007 à 12:41:40   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Par exemple, la langue française...
Démontre-nous avec arguments à l'appuis que cette langue a été adoptée démocratiquement.

Les conventions ne sont pas adoptées démocratiquement. Quelqu'un a arbitrairement imposé sa valeur aux autres afin de leur faire croire que son système est bon. C'est la même chose pour les dogmes. Quelqu'un a jugé bon certaines valeurs spirituelles doivent être adoptées par tous, et que chacun a justement adopté.

Nous «devons» parler français ou nous conformer au système métrique, puisque nous «croyons» que ça ne peut être autrement. Mais nous pouvons adopter le système impérial, ou en inventer un autre, ou adopter une autre langue. Et finalement remplacer un dogme (convention) par un autre dogme.


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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 19-05-2007 à 19:18:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce sont les francais eux-mêmes qui ont créé la langue francaise en déformant librement le latin.
Ensuite on a voulu figer la langue, imposer les usages de l'Ile de France à tout le pays. Et la c'est vrai que c'est devenu une langue figée imposée d'en haut. Mais ca n'a rien à voir avec une croyance.
Les francais , malgré les pressions qu'ils subissent à l'école, parlent le francais et le déforment comme ils le veulent (c'est pour ca que les jeunes parlent si mal).
Et ils sont libres de penser qu'on les emmerde avec le francais litéraire.
Cette liberté de résistance contre le francais standard montre bien que la langue n'est pas une croyance. Quand on résiste à une croyance cela indique que l'on ne croit pas.

Lorsque les musulmans ont imposé l'islam par la force, ce n'était pas une croyance qu'ils imposaient mais seulement des normes. En effet : on ne peut pas inculquer une croyance par la force mais seulement par l'éducation et la propagande. Les peuples soumis ont seulement fait semblant d'adopter l'islam afin de garder la vie ... mais ils n'y croyaient pas (comment pourrait-on croire sur commande ?).C'est donc à dire qu'ils ont seulement adopté les coutumes (les conventions) des musulmans pour se faire passer eux-aussi pour des musulmans. Ensuite, à la seconde génération, ce fut différent : leurs enfants étant élevé dans un milieu empli par l'islam, ils ont subi un lavage de cerveau dans leur éducation qui leurs ont fait croire en profondeur à cette religion : la norme, la convention est devenue une croyance.

On peut contester une norme, et trouver qu'elle nous est imposée dictatorialement. Mais on ne discute jamais une croyance : si on croit, alors on est d'accord avec la croyance. Si on n'est pas d'accord, alors c'est la preuve qu'on ne croit pas.

Et un dogme c'est une chose que l'on croit et non pas une convention.Dogme vient de la racine doxa, qui se rapporte à une opinion. Une opinion c'est une chose personnelel qui nous vient de nos croyances. On ne peut pas dire à des gens : "Voici l'opinion que vous devez adopter. C'est un ordre !". On peut adopter, librement ou pas, une manière de vivre, mais on ne peut pas adopter une croyance, on n epeut qu'être convaincu.


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...à mon humble avis.

#Atil
zorglub
zorglub
3044 messages postés
   Posté le 20-05-2007 à 02:55:43   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

bravo!!!


clap, clap, clap
Trotmany
Trotmany
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   Posté le 20-05-2007 à 18:04:47   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

Le français est la langue nationale de la France. C'est-à-dire que toute la paperasse administrative française est écrite dans cette langue. Il s'agit dans cette perspective d'une réelle imposition qui fait fi d'une minorité de la population : celle qui n'a pas pour langue primaire le français, celle qui est analphabète, celle qui est aveugle, celle qui est sourde, etc.

Si les jeunes continuent d'écrire en langage sms, ils feront de plus en plus l'objet de discrimination à l'embauche. Si les jeunes décidaient de se mettre à l'esperanto, je suis persuadé que le neuf ministère de l'identité nationale montrerait ses dents.


Mais on ne discute jamais une croyance : si on croit, alors on est d'accord avec la croyance. Si on n'est pas d'accord, alors c'est la preuve qu'on ne croit pas.

Tu confonds "croyance" et "dogme". La croyance a une certaine liberté d'interprétation et peut fluctuer dans le temps.


Et un dogme c'est une chose que l'on croit et non pas une convention.

Pourtant, les dogmes ont été convenus (de la même racine que le mot "convention" ) par une assemblée de personnes qui ont une autorité relative dans un domaine.

Vous annulez la Parole de Dieu par la tradition des anciens que vous vous transmettez . Marc 7, 13

Message édité le 20-05-2007 à 18:06:03 par Trotmany
Atil
Atil
29064 messages postés
   Posté le 20-05-2007 à 19:16:19   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais le dogme demande d'être cru.
Alors qu'une convention demande seulement d'être suivie, quel que soit l'état d'âme des gens.
On suit ce qu'on croit, mais on ne croit pas tout ce qu'on suit.


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#Atil
DeMars
eli,eli lamma sabachtanni
DeMars
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   Posté le 21-05-2007 à 11:55:31   Voir le profil de DeMars (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à DeMars   

Moi, je crois qu'un dogme est une croyance qui est véhiculé comme une vérité qui ne peut être prouvé. Les dogmes naissent souvent en période d'anarchie relative. Ils sont l'épée qui tranche le noeud Gordien afin de permettre à une communauté de continuer d'exister.
C'est le ciment qui relie la structure sociale en l'empêchant d'éclater.
Les autorités ont recours aux dogme pour exclure ceux qui menacent l'ordre établi.
Atil
Atil
29064 messages postés
   Posté le 21-05-2007 à 12:14:48   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Alors qu'une convention ne véhicule aucune vérité. On peut suivre une c onvention mais tout le monde sait qu'elle n'est qu'une création artificielle et non une vérité.

Mais si les conventions n'existaient pas, nous serions incapables de communiquer. Comment échanger des idées avec autrui sans langage ? Hors tout langage repose sur des liens conventionnels entre des sons (ou des gestes, ou des images) et des idées.


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...à mon humble avis.

#Atil
DeMars
eli,eli lamma sabachtanni
DeMars
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   Posté le 21-05-2007 à 12:23:12   Voir le profil de DeMars (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à DeMars   

les langages (Langues, mathématiques, physiques, etc...) sont bien des conventions comme le dit Atil. Ils sont admis par la majorité afin de pouvoir échafauder une structure sociale et intellectuelles.
Atil
Atil
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   Posté le 21-05-2007 à 17:13:03   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Donc l'homme peut exister sans conventions, mais la société humaine ne peut pas exister sans conventions.
Quand aux dogmes (croyances) ils sont des virus qui se répendent en utilisant les structures du cerveau servant de véhicules aux conventions.


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#Atil
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