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| nordevan | | Plus libre? | | 12 messages postés |
|  Posté le 09-03-2009 à 03:39:39   
| Bonjour
Par définition, "on ne peut être juif que par sa mère". Mais quels sont les pré-supposés qui conduisent à cette affirmation? En ce sens, en quoi, dans la tradition juive, la Femme est-elle différente de l'Homme?
Merci de vos lumières. |
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| Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 09-03-2009 à 07:55:46 
| A l'époque des anciens hébreux, la place des femmes juives était la même que, plus tard, dans l'islam : Elles étaient soumises à l'homme et ne pouvaient rien faire sans l'autirisation de leur mari. De nombreuses femmes appelées "prostituées" dans les anciens textes n'étaient que des femmes sortant librement et parlant à tout le monde sans demander l'avis de leur mari.
Chez les musulmans c'est le mari qui impose sa religion à sa femme et ses enfants. C'est pourquoi il est conseillé aux hommes musulmans d'épouser des étrangères (pour les convertir) alors qu'il est déconseillé aux musulmanes d'épouser des étrangers (car elles risqueraient d'être perdues par l'islam).
C'est étrange de voir que c'est la tradition inverse dans le judaisme.
Mais je ne vois pas de texte dans l'Ancien testament qui justifierait cela.
A moins que ...
Dans l'Ancien testament Dieu interdit aux Hébreux d'épouser des femmes étrangères.
Cela a peut-être un rapport ?
Peut-être pensait-on déja que c'est la mère qui influence ses enfants en ce qui concerne la religion ?
Mais rien ne semble être expliqué de manière explicite dans la Bible à ce sujet.
Peut-être serait-ce une tradition talmudique ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 09-03-2009 à 10:25:27
| "Mais je ne vois pas de texte dans l'Ancien testament qui justifierait cela"
---> au temps des anciens Hébreux, le devoir de la femme était de se marier. Donc les versets qui exposent ses obligations et ses responsabilités se rapportent essentiellement a son rôle d'épouse (en hébreu, femme se dit "ishshah" qui se traduit par "homme femelle" et qui est souvent pris dans le sens de l'épouse).
Chez ces anciens Hébreux, l'homme était consideré comme le chef de la famille et le propriétaire de sa femme (dans Esaïe 62:4 l'épouse est qualifiée de "possédée par un mari" ). La femme est ainsi la propriété (en hébreu "be'oulah" ) du mari.
La femme dans les versets de l'AT montre que la femme devait travailler dans sa maison, faire honneur a son mari et propriétaire.
"en quoi, dans la tradition juive, la Femme est-elle différente de l'Homme ?"
---> bah aux yeux de la Loi:
- l'homme avait plus de privilèges que la femme (on rappelle qu'il s'agit de la femme mariée).
- cas d'infidélité : si la femme était jugée coupable, alors on agissait sur ses organes reproducteurs; si la femme était jugée non coupable, alors l'homme doit la rendre enceinte.
- si la femme fait preuve de non respect ou de manque d'honneur alors l'homme peut décider de divorcer.
- les lois sur la polygamie étaient réglementés de façon a protéger les droits de la femme.
- si complications sur le nom de l'enfant, la décision revenait au père.
- loi assez égal concernant l'adultère, l'inceste, a bestialité.
etc.
"Par définition, "on ne peut être juif que par sa mère""
---> ah ? je pensais qu'un juif par définition était seulement quelqu'un de la tribu de Juda et que cela ne s'appliquait qu'aux Israélites rapatriés après l'Exil.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 09-03-2009 à 12:10:09
| Si un non-juif épouse une juive, alors leurs enfants seront considérés comme juifs.... en théorie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 09-03-2009 à 12:36:58
| Non, car pour être "reconnu" juif il te faut également la "ketouba" de tes parents. C'est une sorte d'attestation que donne le rabin lorsqu'il marie tes parents attestant ainsi qu'eux deux sont juifs (ils ont aussi la ketouba de leurs parents, etc...) et qu'ils se sont mariés religieusement.
Donc si ton père n'est pas juif, alors il ne pourra se marier avec ta mère juive selon le rituel juif. Donc tu ne seras pas reconnu juif.
Les enfants de deux juifs nés hors mariage, auront beaucoup de mal a faire valoir leur judaïcité si jamais ils veulent se marier à la synagogue. Si ils ont du bol et tombent sur un rabin libéral, alors ils leur faudra faire une conversion qui sera plus courte et simple dans les études que la normale pour être reconnu juif...
C'est con la religion quand même ! |
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| Posté le 09-03-2009 à 20:36:03
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nordevan => la majorité des mitochondries sont héritées de mères en mères. quelque que soit la religion, la couleur de peau, le niveau social, l'intelligence, ou toute autre chose. cela n'a rien à voir avec ces choses.
Edité le 21-04-2009 à 19:22:16 par dimmu
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 10-03-2009 à 05:04:57
| Les juifs chrétiens sont ceux ayant acceptés Jésus: ont-ils rompu leur ketouba en devenant chrétien ?
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 10-03-2009 à 11:31:54
| Derrière tout cela se cache la preuve de naissance qui ne peut venir de façon formelle que de la mère... Je sais qui est ma mère mais on peut toujours (pardon maman) douter de l'authenticité de son père...
Par ailleurs, et probablement sans rapport direct avec la question, il me semble que dans nos civilisations judéo-chrétiennes, c'est la femme qui porte (ou apporte voire même crée) la culture familiale et ce contrairement à tout ce que l'on croit en général sur la question. |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 14-03-2009 à 18:17:49
| Ase, je ne sais pas.
Et en fait, je vous ai raconté en partie des conneries. La Ketouba, à l'origine c'était la dot que l'homme faisait à la femme. Et à l'usage, c'est bien devenu une preuve de la judaïcité.
Et pour l'enfant de deux juifs non marier, il peut maintenant apporter un acte de célibat de ses parents et leurs ketoubas pour prouver sa judaïcité et se marier religieusement. |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 14-03-2009 à 19:44:48
| Comment se nomme cette attestation du rabbin en hébreu ?
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| nordevan | | Plus libre? | | 12 messages postés |
| Posté le 14-03-2009 à 20:34:37
| Scientosophe ====> je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu écris :
" quelque que soit la religion, la couleur de peau, le niveau social, l'intelligence, ou toute autre chose. cela n'a rien à voir avec ces choses" |
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| Posté le 14-03-2009 à 20:46:04
| nordevan : Par définition, "on ne peut être juif que par sa mère". Mais quels sont les pré-supposés qui conduisent à cette affirmation? En ce sens, en quoi, dans la tradition juive, la Femme est-elle différente de l'Homme?
=> ce principe établit dans le judaisme vient du fait que la majorité des mitochondries sont héritées de mères en mères lors de la fusion des gamètes. cela est valable pour toutes les femmes humaines, quelque que soit la religion, la couleur de peau, le niveau social, l'intelligence, ou toute autre chose. cela n'a rien à voir avec ces choses. cela n'a rien à voir avec les êtres humains et c'est aussi valable chez d'autres espèces.
Edité le 21-04-2009 à 19:22:15 par dimmu
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| nordevan | | Plus libre? | | 12 messages postés |
| Posté le 14-03-2009 à 20:54:36
| Donc, j'avais bien compris. Etre juif n'a aucun rapport avec la "religion". On l'est, ou on ne l'est pas. D'ailleurs, les rabbins se moquent pas mal de savoir si un tel va à la synagogue. Ce qui l'importe, c'est qu'il soit juif : On est à l'intérieur du cercle ou on ne l'est pas. C'est la fonction de la circoncision.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 14-03-2009 à 22:17:17
| Si la judaicité est considérée comme étant de nature génétique, alors on risque de retomber dans les délires nazis sur une prétendue "race juive".
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 14-03-2009 à 22:53:19
| nordevan : Donc, j'avais bien compris. Etre juif n'a aucun rapport avec la "religion". On l'est, ou on ne l'est pas. D'ailleurs, les rabbins se moquent pas mal de savoir si un tel va à la synagogue. Ce qui l'importe, c'est qu'il soit juif : On est à l'intérieur du cercle ou on ne l'est pas. C'est la fonction de la circoncision.
=> c'est pas tout à fait ça. par exemple, si la circoncision apparait avec abraham alors qu'elle n'est pas évoquée avant lui, c'est que son utilité est temporelle : son utilisation implique un début et une fin au sein de la création du monde. il y a dans la notion de judeité, si liée à la torah, quelque chose de juste, mais l'assimiler à une notion de race, ou de religion, ce serait faire erreur. la notion de peuple est plus proche de la réalité. plus généralement, si on sépare le corps et l'esprit, on fait erreur.
Edité le 21-04-2009 à 19:22:14 par dimmu
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 15-03-2009 à 13:23:08
| A noter que la circoncision est une coutume que les anciens Hébreux on reprid aux égyptiens.
Donc jadis être corconcis ne suffisait pas pour différencier les juifs des non-juifs.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 15-03-2009 à 14:26:20
| | quand est apparu le mot juif ? |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 15-03-2009 à 15:17:40
| Juif = Habitant de la Judée (Juda).
En théorie les Juifs sont apparus lorsque l'empire de Salomon s'est divisé en deux : Israel (Samarie) et Juda (Jérusalem).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 15-03-2009 à 18:05:03
| | c'était quand ? |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 15-03-2009 à 22:10:58
| Environ 1000 ans av.JC, je crois.
Mais c'est probablement légendaire.
L'archéologie montre que l'empire de Salomon n'a probablement jamais existé et que la Samarie/Israel et la Judée ont toujours été séparés ... et qu'ils existaient déja avant la période présumée de l'exode.
En fait c'est uniquement l'adoption d'une religion commune qui a fait que le destin de ces deux pays a été lié.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| cafard | | 100 messages postés |
| Posté le 21-08-2009 à 13:53:52
| nordevan a écrit :
Etre juif n'a aucun rapport avec la "religion".
En ce sens, en quoi, dans la tradition juive, la Femme est-elle différente de l'Homme? |
M. ce n'est pas cela. Permettez que je vous explique.
Deux notions sont nommées 'Ateret dans l'Ecriture. L'épouse et la foi. 'Ateret désigne la couronne de la royauté. Il s'agit d'une des notions les plus importantes du Judaïsme. Dans l'Ecriture il est écrit Eshet Hail Ateret Baala , la femme vertueuse est la couronne de son mari . Le sens profond de cette expression est que l'épouse véritable est capable de donner à son mari la force de se dépasser ! L'épouse est là pour aider son mari à se dépasser et à s'élever. Elle est cette force qui devient la couronne de son mari. Elle est son inspiration, l'inspiration de sa réussite. Elle est cette force secrète de tous les grands hommes de l'histoire ! La femme est dotée de cette force plus qu'un homme, elle est dotée de plus de foi que l'homme. C'est pour cela que la foi est toujours représentée par une femme pour symboliser cette force féminine. Lisez l'histoire de Myriam, Judith, Esther, Deborah. Elles apparaissent toujours dans l'histoire bibilique comme apportant un souffle d'espoir. Dieu ne se dévoile pas à Moïse tant qu'il ne s'est pas marié à Tsiporah. Pour se rapprocher de Dieu l'homme doit se rapprocher de la femme vertueuse source de foi, de courage pour son mari. C'est pour cela que le Judaïsme considère la femme comme le garant de la spiritualité d'Israël. C'est pour cela que la Judéité passe par elle. Et en cela la mère suffit pour que l'essence d'Israël se transmette à l'enfant. |
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| nordevan | | Plus libre? | | 12 messages postés |
| Posté le 21-08-2009 à 23:25:36
| Merci,cafard, pour ces explications lumineuses.
Je vais extrapoler : peut-on dire que la femme est le "futur" de l'homme ? (le futur ,ici, étant le non-accompli de l'homme, c'est-à-dire ce qu'il lui reste à faire, par opposition à ce qu'il a déja fait).
N'était-ce pas là la philosophie du marieur?
Qu'en pensez-vous? |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 22-08-2009 à 19:06:59
| N'est-ce pas la même chose pour l'homme ?
Il est le "futur" de la femme ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| nordevan | | Plus libre? | | 12 messages postés |
| Posté le 22-08-2009 à 20:20:38
| Non, Atil, ce n'est pas la même chose! Sur le "mystique" bien sûr (quoique!).
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 22-08-2009 à 20:27:43
| Pourquoi ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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