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| Zig |  | | 1856 messages postés |
|  Posté le 31-07-2004 à 16:39:21   
| Au sujet de la fondation de Rome, voici un extrait de ce que je trouve dans Le Petit Robert des noms propres (dans l'édition de 1999):
A partir du -2ème millénaire, deux vagues successives d'envahisseurs indo-européens vinrent se mêler aux éléments méditerranéens indigènes pour donner naissance à des peuples d'une très grande diversité ethnique, culturelle, et linguiste. Si les Phéniciens et les Grecs eurent également un rôle civilisateur considérable, les premiers à tenter l'unification politique et culturelle de la péninsule italienne furent les Etrusques, établis au nord du Latium. Ils annexèrent Rome au début du -6ème siècle et furent chassés définitivement du Latium après la défaite de Cumes (-474). Cette période étrusque fut décisive pour la civilisation romaine. Les Etrusques avaient été les véritables fondateurs de Rome (construction du premier mur d'enceinte, répartition des habitants en quatre quartiers, organisation de l'armée).
Par l'intermédiaire de l'Etrurie, la ville s'était ouverte à l'influence hellénique. C'est à cette période que furent construits les premiers grands monuments : le temple de Jupiter capitolin, le temple de Vesta sur le Forum, le Circus Maximus. L'essentiel de la religion était constitué et Rome était devenue la plus puissante cité du Latium. Le départ des Etrusques doit être considéré comme une revanche de l'aristocratie romaine contre un pouvoir tyrannique qui avait trop favorisé les plébéiens.
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| Atil |  | | 35320 messages postés |
| Posté le 31-07-2004 à 17:54:47 
| "deux vagues successives d'envahisseurs indo-européens"
--------->S'agit-il des Latins et des Osco-Ombriens ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 31-07-2004 à 18:42:52
| Toujours d'après la même source:
TERRAMARES : Nom donné au type d'habitat (à cause du dépot noir, terra marna , qui en marque aujourd'hui l'emplacement) de forme régulière (généralement un trapèze) et établi le plus souvent sur des marécages, qu'occupaient les premiers envahisseurs indo-européens installés en Lombardie vers le milieu du -2ème millénaire. Ils connaissaient l'usage du bronze, pratiquaient l'incinération, mais n'enterraient pas les urnes funéraires. Ils furent remplacés par les Villanoviens.
VILLANOVA : Village près de Bologne où fut découverte en 1853 une riche nécropole protohistorique qui a donné son nom à la civilisation villanovienne . Cette civilisation, qui apparut vers -1000 dans le nord du Latium, en Toscane, marque le début de la métallurgie du fer en Italie. Elle se caractérisait par ses rites funéraires : comme leurs prédécesseurs de la civilisation des Terramares, les Villanoviens incinéraient leurs morts mais plaçaient les cendres dans des urnes biconiques qu'ils enterraient. Au -8ème siècle, les Etrusques leurs succédèrent.
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 31-07-2004 à 19:02:52
| Certains ont dit que la forme ultra-régulière des habitats terramares préfigurait la formes ultra-régulière des villes romaines basées sur le cardo et le decumanus.
Donc les terramares seraient les ancètres des latins (romains et falisques).
Quand aux Villanoviens, l'étendue de leur civilisation recoupe celle des Ombriens (en ce qui concerne la culture de Villanova septentrional).
Pour Villanova oriental, cela semble correspondre au territoire primitif des Osques (Osques et Ombriens sont les deux branches d'un même peuple italique).
Il y a aussi la civilisation de Villanova méridional ... mais elle correspond aux 1ers Étrusques. Hors ceux-ci parlaient une langue totalement différente (non-indo-européenne). On peut donc penser qu'il n'avaient fait qu'être influencés par la civilisation des osco-ombriens villanoviens.
Cependant il semble bien y avoir eu d'autres peuples indo-européens en Iralie.
Les Vénètes de Vénétie avaient ainsi une langue contenant des éléments proches du latin (et non de l'illyrien comme on le croyait).
Et les peuples d'Italie du sud (Mamertins) ils semblent avoir eux aussi une langue contenant des éléments proches du latin.
Hors ils semblent dériver de la civilisation Apennitique qui occupait presque toute la péninsule italienne à l'époque ou les Terramares étaient installés dans le nord.
On peut donc penser que différents peuples de langues apparentées au latin primitif ont occupé l'Italie avant que les osco-ombriens ne viennent s'y installer.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 01-08-2004 à 20:12:02
| ah!! j'me disais bien que ça devait être un truc comme ça! 
(euuuh, merci du renseignement  )
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 01-08-2004 à 21:30:59
| Et avant les terramares et les apennitiques (dans la période -2500 / -2000), il semble y avoir eu aussi des peuples indo-européens en Italie. Mais je ne sais pas s'ils étaient les ancètres directs des latins primitifs (terramares et apennitiques) ou si les latins sont venus aprés.
La période -2500 / -2000 reste obsure pour moi.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 05-12-2009 à 13:18:16
| toutes ces dates correspondent à l'arrivée tardive des indo-européens en italie ainsi qu'avec eux l'arrivée de nouvelles technologie comme le cheval en attelage de somme et le mors ainsi que le glaive en acier.....
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 05-12-2009 à 21:21:48
| Les 1ers Indo-Européens arrivés en Italie avaient pour coutume de tuer les femmes à la mort de leurs maris. Ca ressemblait à la coutume Hindoue du sati.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 15:38:50
| je ne savais pas, ce que je savais c'est qu'il y avait l'interdiction de se remarier , une forme de prendre le voile. Je suis très étonné. I l y avait encore pas si longtemps chez les basques et bearnais une tradition de tuer le cheval ou le chien et d'enterrer l'homme avec son couteau dans l'habit blanc du guerrier.
L'homme mort allongé était porté à bout de bras sur un lit de glaives et porté par ses compagnons, mais cet enterrement était réservé à ceux morts au combat en héros..
Mais pour le nouvel an on peut tuer le cochon ou la dinde ;-))
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 15:43:09
| Les Etrusque seraient ils les vrais romains, est ce vrai que les étrusques sont descendants des peuples berbères d'Afrique du nord
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 17:17:39
| Leur langue n'avait aucun rapport avec le berbère.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 18:12:16
| quelle est l'origine de la langue des étrusque et qui étaient ils, et quel haplogroupe ?
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 19:21:53
| Ils devaient venir des environs de l'ile de Samos ou on a retrouvé un exemplaire écrit de leur langue.
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 19:27:33
| Il est généralement considéré que 3 élément entrent dans la formation de Rome dans les 1ers siècles ;
1) L'élément latin prédominant, Rome faisait partie de la ligue latine et la langue qui s'est imposé est le latin.
Les habitants d'Albe,capitale des latins, furent déplacés à Rome (Episode des Horaces et des Curiaces). La gens Julia , celles de Jules César, disaient venir d'Albe
2) L'élément sabin, autre IE italiote (Episode de l'enlèvement des Sabines), La dernière gens incorporée au patriciat avant sa fermeture fut la gens Claudia venu de la ville sabine de Reate.
3) L'élément étrusque dont les rois (De 620 à 510 environ) Tarquin l'ancien, Servius Tullius (Dont le nom original etrusque est Mastarna), Tarquin le superbe.
Quand Tarquin le superbe et ses partisans furent expulsés, il y eu des étrusques qui restèrent. Dans la légende c'est la femme latine Lucrèce d'un Tarquinius qui fut violée par un fils de Tarquin le Superbe qui provoque la révolte et l'expulsion.
Certaines gens patriciennes comme les Memmius étaient d'origine étrusque.
Wikipedia : 'Des recherches basées sur l'analyse de l'ADN de 80 individus dont les restes ont été prélevés dans des tombes étrusques ont conclu que cet échantillonnage présente des similitudes avec les populations anatoliennes, mais qu'il diffère de manière surprenante de l'ADN des actuels Toscans. Les éléments analysés provenant de tombes riches, appartenant à l’aristocratie, l'hypothèse retenue serait qu’il s'agit d’une élite dominante et non assimilée avec le reste de la population d’alors, qui était probablement d'origine villanovienne et dont les Toscans actuels seraient les descendants."
Surtout dans les ports, les phéniciens et les grecs étaient nimbreux. Tarqui l'ancien , malgré son nom typiquement étrusque, est dit fils de Démarate (nom typiquement grec) un artisan originaire de Corinthe.
Les anciens les disaient d'origine lydienne, à l'exception de Denys d'Halycarnasse qui les disaient indigènes comme de nombreux spécialistes modernes.
J'ai lu un livre de Massimo Pallottino ,si je ne me trompe pas, qui dit leur langue apparentée eux Rhètes , habitants de la Suisse Orientale (Grisons), du Tyrol et du Nord Ouest de la Vénétie (Euganéens)
Les Tyrsènes , ancètres présumés des toscans gfaisaient partie des Peuples de la Mer qui ont attaqués l'Egypte sous Merneptah (-1225) et Ramses III (1185) 3 ' , comme les Sikeles (Sicules) qui ont donnés leur nom à la Sicile. Mais les Sicules, étaient apparentés aux latins et sabins et leur langue trés proche du latin, ce qui rouve qu'une partie des peuples de la mer venaient d'Italie.
Il y avait aussi les Shardanes, dont on a rapproché le nom de la Sardaigne, en venait-il ou l'envahirent-ils plus tard en leur donnant leur nom.
Si les Sardes sont une population très originael d'un point de vue génatique, Il semble que les Toscans se différencient bien moins des autres populations D'Italie Centrale.
Livre à lire : Ces sacrés Toscans (1955) de Curzio Malaparte;
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 20:16:56
| Méfions-nous de ce que racontaient les Romains sur leurs origines. Ce n'était que des histoires mythologiques dont les dieux avaient été remplacés par des humains. Ainsi la guerre contre les Sabins repose sur la même structure que la guerre entre les dieux Ases et les dieux Vannes chez les germains. Ce n'est qu'à partir de la république que les textes deviennent à peu prés historiques.
En ce qui concerne les Rhètes, il semble bien qu'ils descendent d'un groupe d'Etrusques venus s'établir dans les Alpes, conduits par un certains Rhétius. Aparemment ca se passait à l'époque ou les Celtes ont envahi les territoires étrusques du bassin du Po.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 20:18:40
| en effet les Sardes combine l'E3b des berbères, L'I2b des vikings et en Sardaigne cromagnon de gascogne I1b I1a2 dans des proportions importantes.
Il est pourtant souvent admis que les "peuples de la mer" seraient originaires de la Mer Noire, c'est très loin de la Sicile!
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 21:23:39
| Je n'ai jamais entendu dire que les "peuples de la mer" venaient de la mer noire.
De la mer Egée plutôt.
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