| | | | Ase |  | | 5229 messages postés |
|  Posté le 17-12-2008 à 01:18:15   
| "le ase affirme se contenter de ces mensonges et ne pas vouloir aller vérifier dans les textes originaux qui sont disponibles à lui"
---> je n'affirme rien.
J'attends que tu me réfutes ces phrases si toi tu es allé vérifier, que tu apportes un peu d'élèments a ton discours.
"le ase ne veux pas entendre les arguments réfutant les allégations mensongères qu'il donne, même énoncés par des rabbins"
---> sisi je veut bien les entendre ces arguments, je suis tout ouvert, a partir du moment ou tu les présentes clairement, et non pas en renvoyant a des liens que le scientosophe ne comprend pas et qu'il n'a pas lu ^^
"il cite des phrases qui ne sont pas écrites dans les livres qu'il cite. c'est absurde"
---> je les ai trouvé sur le net, j'attends que tu me montres qu'elles n'y sont pas puisqu'il semblerait que tu ai fait cette recherche.
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| | Atil |  | | 35580 messages postés |
| Posté le 17-12-2008 à 07:52:04 
| "donc si ce que tu dis est vrai, atil, nous ne sommes pas censé retrouver ces soit-disant phrases, dans leur contexte originel non déformé, et dans leur sens originel non déformé, dans le talmud de babylone, et de jérusalem ? "
>>>>>>Si on sait que ces phrases se trouvaient jadis dans les textes, c'est que l'on a conservé des textes anciens, et aussi des témoignages contemporains qui en parlaient.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 17-12-2008 à 09:59:17
| "Kethuboth 11b. "Quand un homme adulte a des rapports avec une petite fille ce n'est rien." "
---> On peut trouver ce passage dans le Talmud Babylonien, tractate Niddah 45a, édition de 1961 de Soncino, a la page 310.
Au fait, peut-être que le Talmud s'inspire de ce qu'en dit la Torah, puisqu'elle autorise les rapports sexuels avec les petites filles, comme par exemple en Nombres 31:
Nb 31:9- Les Israélites emmenèrent captives les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, ils razzièrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et tous leurs biens.
Nb 31:10- Ils mirent le feu aux villes qu'ils habitaient ainsi qu'à tous leurs campements.
Nb 31:11- Puis, prenant tout leur butin, tout ce qu'ils avaient capturé, bêtes et gens,
Nb 31:12- ils amenèrent captifs, prises et butin à Moïse, à Éléazar le prêtre et à toute la communauté des Israélites, jusqu'au camp, aux Steppes de Moab qui se trouvent près du Jourdain vers Jéricho.
Nb 31:13- Moïse, Éléazar le prêtre et tous les princes de la communauté sortirent du camp à leur rencontre.
Nb 31:14- Moïse s'emporta contre les commandants des forces, chefs de milliers et chefs de centaines, qui revenaient de cette expédition guerrière.
Nb 31:15- Il leur dit : " Pourquoi avez-vous laissé la vie à toutes les femmes ?
Nb 31:16- Ce sont elles qui, sur les conseils de Balaam, ont été pour les Israélites une cause d'infidélité à Yahvé dans l'affaire de Péor : d'où le fléau qui a sévi sur la communauté de Yahvé.
Nb 31:17- Tuez donc tous les enfants mâles. Tuez aussi toutes les femmes qui ont connu un homme en partageant sa couche.
Nb 31:18- Ne laissez la vie qu'aux petites filles qui n'ont pas partagé la couche d'un homme, et qu'elles soient à vous.
Voilà les passages du Talmud où il est question de cela:
Talmud - Kerithuth, 11a-11b
« Rabba a dit que ça voulait dire ceci : “Quand un homme adulte a des rapports avec une petite fille, ce n’est rien, car quand la fille est plus petite que dans ce cas là (moins de trois ans), c’est comme si on lui mettait le doigt dans l’œil (1) ; mais quand un petit garçon a des rapports avec une femme adulte, c’est un cas équivalent à celui où “ une fille est pénétrée par un morceau de bois”.
(1) Les larmes reviennent toujours dans les yeux, de même, la virginité d’une petite fille qui n’a pas encore trois ans revient toujours. »
Talmud - Kerithuth, 11a-11b :
« Rab Judah a dit que Rab avait dit : “Un petit garçon qui a des rapports avec une femme adulte la rend comme si elle était pénétrée par un morceau de bois.”
Bien que les rapports avec un petit garçon ne sont pas considérés comme un acte sexuel, nous restons dans le cas où la femme est pénétrée par un morceau de bois. »
Talmud - Abhodah Zarah 36b-37a :
« Rabbi Naham ben Isaac a dit : “Au sujet des enfants païens, ils décrétèrent que les rapports sexuels pourraient causer une souillure par l’émission de leur sperme, et qu’un enfant israélite ne devait donc pas prendre l’habitude de commettre des actes de pédérastie avec ces animaux. (...) À partir de quel âge un enfant païen déclenche-t-il la souillure par l’émission de son sperme ? À partir de neuf ans et un jour. Dès lors qu’il est capable de l’acte sexuel, il souille en répandant son sperme.” Rabina a dit : “Il faut donc conclure qu’une petite fille païenne souille depuis l’âge de trois ans et un jour, attendu qu’elle est alors capable de participer à l’acte sexuel, elle peut donc parfaitement souiller par l’intermédiaire de ses humeurs vaginale.”
Talmud - Sanhedrin 54b. Un juif peut avoir des rapports sexuels avec un enfant à condition que l’enfant ait moins de neuf ans.
Talmud - Sanhedrin 55b-55a :
« Qu’a-t-il été dit par là : — Rab a dit : “La pédérastie (1) avec un enfant qui a moins de neuf ans, n’est pas à considérer comme la pédérastie avec un enfant plus âgé.” Samuel a dit : “La pédérastie avec un enfant qui a moins de trois ans, n’est pas à considérer de la même manière que la pédérastie avec un enfant plus âgé.” (2) Quelle est la base de leur désaccord ? – Rab soutient que seul un sujet passif qui pourrait être capable d’avoir des rapports sexuels en tant que sujet actif, peut rendre coupable le sujet actif ; tandis qu’un enfant incapable d’être un sujet actif, ne peut être considéré comme le sujet passif d’un acte de pédérastie. (3) Samuel soutient quant à lui que l’Écriture dit : “Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme” (Lévitique 18 :22). Il a donc été enseigné, conformément à l’avis de Rab, que le crime de pédérastie n’est qualifié qu’à partir de neuf ans et un jour ; (55a) mais celui qui commet la bestialité, que ce soit par les voies naturelles ou par les voies qui ne sont pas naturelles, ou bien une femme qui fait en sorte d’être abusée d’une manière bestiale, que ce soit par les voies naturelles ou par les voies qui ne sont pas naturelles, est passible de châtiment. (4) »
(1) On se place ici du point de vue du sujet passif de la *****. Ainsi qu’il a été établi plus haut en 54a, la culpabilité est encourue par le sujet actif de la *****, même si le sujet passif est un mineur (rappel : moins de treize ans). Cependant, une nouvelle distinction va être faite maintenant pour les sujets passifs ayant moins de treize ans.
(2) Rab place le minimum à neuf ans ; mais si la ***** est pratiquée sur un enfant plus jeune, aucune culpabilité n’est encourue. Samuel, lui, fait de trois ans le minimum.
(3) À neuf ans, un enfant mâle a atteint la maturité sexuelle.
(4) Explications depuis “Un enfant mâle âgé de neuf ans et un jour qui commet...” : Nous observons ainsi trois clauses distinctes dans cette Baraitha. La première (“Un enfant mâle âgé de neuf ans et un jour”) concerne le sujet passif de la pédérastie, la peine est alors encourue par le sujet actif adulte. Tel doit être le sens profond ici, car d’une part, le sujet actif n’est jamais explicitement désigné comme étant de sexe masculin, cela doit se comprendre spontanément, exactement comme on le comprend spontanément lorsque la Bible dit “Tu ne coucheras pas avec un homme...” où seul le sexe du sujet actif est stipulé ; et d’autre part, si l’âge de référence avait été celui du sujet actif, la culpabilité étant alors encouru par un sujet passif adulte, pourquoi alors avoir fait un cas précis du crime de pédérastie ? Puisque dans tout crime d’inceste commis par l’enfant, le sujet adulte passif n’encourt aucune culpabilité, à moins bien sûr, que l’enfant ait atteint l’âge de neuf ans et un jour. C’est pourquoi cette Baraita a retenu l’affirmation de Rab selon laquelle le sujet adulte est condamnable, quand le sujet passif a plus de neuf ans et un jour. »
Talmud - Sanhedrin 55b :
« Une petite fille de trois ans et un jour peut être acquise en mariage par coït, en cas de mort de son mari et si elle a un rapport sexuel avec le frère de son mari, elle devient à lui. Une telle fille est considérée comme femme mariée, on peut se rendre coupable d’adultère à travers elle ; car elle peut souiller l’homme qui a des rapports sexuels avec elle, et celui-ci pourrait à son tour souiller ce sur quoi il se couche, comme un vêtement qu’on se passe (cas de blennorragie). »
Une variante de ce passage est : « Y a-t-il une chose qui soit permise à un Juif et qui soit interdite à un païen. Le rapport sexuel par les voies qui ne sont pas naturelles est permis à un Juif. »
En considérant les deux en même temps, la dernière comme une illustration de la première, on apprend que la peine relative à la violation du commandement : « À sa femme oui, mais pas à la femme de son voisin » ne s’applique que pour les rapports naturels, mais pas pour les rapports qui ne sont pas naturels. »
Talmud - Sanhédrin 59b : « Une relation sexuelle avec un garçon de moins de huit ans n’est pas de la fornication. »
Talmud - Sanhedrin 69a :
« “Un homme” : — De ce qui précède, je ne connais la teneur de la loi qu’à l’égard d’un homme adulte, mais qu’est-il dit pour les enfants qui sont âgés de neuf ans et un jour, et qui sont capables d’avoir des rapports sexuels ? Et cela depuis le vers : “Et si un homme...” (a) ? – Il répondit : “Un mineur de cette âge peut produire de la semence, mais ne peut pas engendrer avec elle, car sa semence est comme la graine des céréales qui n’en sont qu’aux deux tiers de leur croissance.(b)”
(a) “Et” indique une extension de la loi, et doit être interprété comme une préparation à l’inclusion du cas d’un mineur âgé de neuf ans et un jour.
(b) De telles céréales contiennent des graines, mais si on les sème, elles ne pousseront pas. »
Talmud - Yebamoth 12b :
« Rabbi Bebai a récité tous ces cas particuliers devant Rabbi Naham : “Trois catégories de femmes peuvent (a) utiliser un absorbant (b) dans leurs relations sexuelles avec leur mari (c). Une mineure, une femme enceinte, et une nourrice. La mineure parce qu’elle pourrait (sinon) devenir enceinte, et ainsi pourrait mourir (...)”
Et quel doit être l’âge de cette mineure (d) ? Entre onze ans et un jour et douze ans et un jour. Celles qui sont plus jeunes (e), ou celles qui sont plus vieilles (f), doivent avoir des relations sexuelles avec leurs maris de la manière habituelle. »
(a) devraient (Rashi. R. Tam), voir Tosaf V.
(b) Du duvet, de la laine ou du lin.
(c) Pour empêcher la conception.
(d) Qui pourrait concevoir, mais qui risque aussi de mourir.
(e) Pour qui la conception est impossible.
(f) Pour qui la conception est sans danger. »
Talmud - Yebamoth 60b :
« Ainsi que le révèle le rabbin Joshua ben Lévi : “Il y avait une ville sur la Terre d’Israël, où la légitimité d’un habitant était disputée, et Rabbi envoya Rabbi Ramanos qui mena une enquête. Rabbi Ramanos trouva dans cette ville la fille d’un prosélyte (a) qui n’avait pas encore trois ans et un jour (b), et Rabbi a déclaré : ‘Elle peut vivre avec un prêtre. (C)”
(a) Et qui était mariée à un prêtre.
(b) Une prosélyte plus jeune que l’âge de trois ans et un jour, peut être mariée à un prêtre.
(c) C’est-à-dire qu’il lui fut permis de continuer de vivre avec son mari. »
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| | Posté le 17-12-2008 à 11:22:28
| ase : J'attends que tu me réfutes ces phrases si toi tu es allé vérifier, que tu apportes un peu d'élèments a ton discours.
=> j'ai indiqué des liens de traductions en anglais, certainement pas tout à fait juste, mais qui n'ont certainement rien à voir avec tes phrases à la con. et sinon artscroll publie les volumes du talmud en français edition bilingue (45€ le colume). je te laisse vérifier toi-même, ce que tu devrait faire au lieu de dire des conneries... ou ne rien dire.
le ase est un débile qui refuse d'aller lire le talmud et prétent savoir ce qui est écrit dedans parce qu'il l'a lu quelque part.
dis moi, le ase, si sur internet tu trouves un site qui écrit des conneries (y en a plein), genre y a des bidules sur la planète tartuffe qui font trucmuche, tu tiendrais le même discours ? ou c'est que tu as problème quelque part ? et si je te dis que dans le livre de l'abbé pierre il dit qu'il faut exterminer les lapins, t'en penses quoi ?
atil => ben ces phrases sont toujours dans le talmud ! mais elle y sont en entier, et non transformées. par exemple, la phrase suivante : les oiseaux volent dans le ciel et les chats courent le long du buisson et leurs pattes sont au nombre de quatre, n'a rien à voir avec la phrase suivante : les oiseaux volent les pattes des chats. c'est débile votre raisonnement. pire. si je traduit en anglais par ceci, je suis pas très bon en anglais) : planes drive the dogs with their arms...
Edité le 17-12-2008 à 11:30:32 par Scientosophe
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| | Posté le 17-12-2008 à 11:37:30
| allez, pour faire un peu plaisir à ce débile de ase (mais je crains qu'il ne comprenne rien), voici un texte à vérifier à l'aide d'une vrai traduction comparée au texte hébreu, en prenant en compte le fat que la torah prévaut :
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_54.html
Sanhedrin 54b
This teaches the punishment: whence do we derive the formal prohibition? — From the verse, Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is an abomination.1 From this we learn the formal prohibition for him who lies [with a male]: whence do we know a formal prohibition for the person who permits himself thus to be abused? — Scripture saith: There shall be no sodomite of the sons of Israel:2 and it is further said, And there were also sodomites in the land: and they did according to the abominations of the nations which the Lord had cast out before the children of Israel:3 this is R. Ishmael's view. R. Akiba said: This is unnecessary, the Writ saith, thou shalt not lie with mankind as with womankind: read, 'thou shalt not be lain with.'4 Whence do we learn a formal prohibition against bestiality? — Our Rabbis taught: [and if a man lie with a beast, he shall surely be put to death: and ye shall slay the beast].5 A man excludes a minor; [that] lieth with a beast — whether it be young or old; he shall surely be put to death — by stoning. You, by stoning; but perhaps one of the other deaths decreed in the Torah is meant? — It is here said, [and] ye shall kill [the beast]; and it is stated elsewhere, But thou shalt surely kill him. [… And thou shalt stone in him with stones]:6 just as there, stoning is meant, so here too. We have learnt from this the punishment for him who commits bestiality; whence do we derive punishment for him who allows himself to be thus abused? — The Writ saith: Whosoever lieth with a beast shall surely be put to death.7 Since this is redundant in respect of the person committing bestiality,8 you must regard it as applying to the person permitting himself to be thus abused.9 From the Writ we know that there is punishment both for him who commits bestiality and for him who permits himself to be thus abused; whence do we know the formal prohibition? — Scripture saith, neither shalt thou lie with any beast to defile thyself therewith.10 From this verse we learn the formal prohibition for him who commits bestiality, whence do we derive the formal prohibition for him who allows himself to be thus abused? Scripture saith: There shall be no Sodomite of the sons of Israel; and it is elsewhere said, And there were also sodomites in the land, etc.11 R. Akiba said: This is unnecessary. The Writ saith, Thou shalt not lie [with any beast], which means, thou shalt not permit thy lying [with any beast, whether actively or passively].
(text censored from the Rodkinson Talmud)
Now, he who [actively] commits pederasty, and also [passively] permits himself to be thus abused — R. Abbahu said: On R. Ishmael's view, he is liable to two penalties, one [for the injunction] derived from thou shalt not lie with mankind, and the other for [violating the prohibition,] There shall not be a Sodomite of the sons of Israel. But on R. Akiba's view, he incurs only one penalty, since thou shalt not lie and thou shalt not be lain with is but one statement.12 He who commits bestiality, and also causes himself to be thus abused — R. Abbahu said: On R. Ishmael's view, he incurs two penalties, one for the injunction, thou shalt not lie with any beast, and one for the prohibition, there shall be no sodomite of the sons of Israel. But on R. Akiba's view, he incurs but one penalty, since thy lying [actively] and thy lying [passively] is but one injunction. Abaye said: Even on R. Ishmael's view he incurs one penalty only, for there shall be no Sodomite applies to sodomy with mankind.13 If so, whence does R. Ishmael derive a formal prohibition against permitting oneself to be bestially abused? — From the verse, Whosoever lieth with a beast shall surely be put to death.14 Now, this being redundant in respect of him who [actively] lies with a beast,15 apply it to him who [passively] permits himself to be abused this; and the Divine Law designates the passive offender as the active offender:16 this teaches that the punishment for, and the formal prohibition against, active bestiality17 apply to passive submission too.18 He who submits both to pederasty and to bestiality — R. Abbahu said: On R. Akiba's view, he incurs two penalties; one for thou shalt not lie [with mankind], and the other for thou shalt not lie [with any beast]. But on R. Ishmael's view, he incurs only one punishment, both offences being derived from the single verse, There shall be no Sodomite.19 Abaye said: Even on R. Ishmael's view, he incurs two penalties, because it is written, Whosoever lieth with a beast shall surely be put to death.20 This being redundant in respect of active bestiality, it must be applied to passive submission, and the Divine Law thus designated passive submission as an active offence: just as for the active offence there is punishment and prohibitions so for the passive offence too.21 But he who commits pederasty and causes himself to be abused thus; and also commits bestiality and causes himself to be abused too — both R. Abbahu and Abaye maintain that on R. Ishmael's view he is trebly guilty, and on R. Akiba's view he is doubly guilty.22 Our Rabbis taught: In the case of a male child, a young one is not regarded as on a par with an old one; but a young beast is treated as an old one.23 What is meant by this? — Rab said: Pederasty with a child below nine years of age is not deemed as pederasty with a child above that. Samuel said: Pederasty with a child below three years is not treated as with a child above that.24 What is the basis of their disp u t e? — Rab maintains that only he who is able to engage in sexual intercourse, may, as the passive subject of pederasty throw guilt [upon the active offender]; whilst he who is unable to engage in sexual intercourse cannot be a passive subject of pederasty [in that respect].25 But Samuel maintains: Scripture writes, [And thou shalt not lie with mankind] as with the lyings of a woman.26 It has been taught in accordance with Rab: Pederasty at the age of nine years and a day;
Edité le 17-12-2008 à 11:57:25 par Scientosophe
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| | Atil | | | 35580 messages postés |
| Posté le 17-12-2008 à 11:47:50
| Peux-tu nous donner des exemples en francais, de phrases (parmi celles que nous avons citées) qui semblent scandaleuses mais qui, remises dans leur contexte, cessent d'être scandaleuses ?
Tu as certainement des exemples sous la main puisque tu sembles persuadés que toutes ces phrases sont dénaturées par leur mise hors de contexte.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 17-12-2008 à 11:49:42
| bien que le texte soit une traduction en anglais (tu peux le passer au traducteur de google), je viens de le faire pour ceci, écrit par le ase :
"Talmud - Sanhedrin 54b. Un juif peut avoir des rapports sexuels avec un enfant à condition que l’enfant ait moins de neuf ans."
Edité le 17-12-2008 à 11:51:51 par Scientosophe
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| | | | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 17-12-2008 à 12:32:37
| "j'ai indiqué des liens de traductions en anglais, certainement pas tout à fait juste, mais qui n'ont certainement rien à voir avec tes phrases à la con"
---> pourtant ces phrases sont très connues, et il est étonnant de constater qu'aucun rabbin ne défent ce que tu dit, a savoir que ces textes n'y sont pas où n'ont jamais existé dans le Talmud.
Ici sur ce forum, beaucoup ne lisent pas l'anglais, ou ont du mal avec l'anglais, donc au lieu de faire du copier coller, pourquoi tu ne ferais pas l'effort pour tous, de montrer que ces textes ne s'y trouvent pas.
Surtout que le texte anglais que tu présentes dit la même chose que ce que je te présentes, donc je ne vois pas l'interet de nous le présenter, tu cherches a montrer quoi ?
"et sinon artscroll publie les volumes du talmud en français edition bilingue (45€ le colume). je te laisse vérifier toi-même, ce que tu devrait faire au lieu de dire des conneries... ou ne rien dire."
---> je prefère aller vérifier les textes qui m'interessent dans les presses universitaires a la Bibliothèque. Ca revient sacrément moins cher.
Et en plus, on y trouve des comparaisons de divers traducteurs, ce qui est plus enrichissant.
"le ase est un débile qui refuse d'aller lire le talmud et prétent savoir ce qui est écrit dedans parce qu'il l'a lu quelque part."
---> Quand a moi, je suis certain que tu n'es jamais allé lire la totalité des écrits du talmud dans les sites que tu cites ^^
Mais pour te répondre, je ne prétends rien, je ne fait qu'exposer un passage de la Torah qui montre a quel point la croyance du scientosophe est aveugle.
J'ai déjà lu beaucoup de passages du talmud, et de ce que j'en ai lu, j'ai compris qu'il y avait un certain nombre de textes xénophobes, d'autres dignes d'interet. Dire le Talmud dit vrai ou la Torah dit vrai relève du fanatisme et de l'imbécilité.
"dis moi, le ase, si sur internet tu trouves un site qui écrit des conneries (y en a plein), genre y a des bidules sur la planète tartuffe qui font trucmuche, tu tiendrais le même discours ? ou c'est que tu as problème quelque part ? et si je te dis que dans le livre de l'abbé pierre il dit qu'il faut exterminer les lapins, t'en penses quoi ?"
---> j'en penserais rien, car ca ne collerait pas au personnage de l'abbé ^^
Par contre il est évident qu'un peuple qui se prétend élu et dirigé par une caste de fanatiques religieux va se permettre beaucoup de choses, comme celui de violer des petites filles, parce que ca les arrange.
La Torah est remplie de ce type de considérations, et qui bien évidemment ne peuvent pas se comprendre comme des passages symboliques ^^
Néanmoins, sur un forum on débat sur différents sujets, donc apporte des arguments que ces textes ne se trouvent pas dans le Talmud. J'ai fait une petite recherche rapide, pour te donner la réference d'où sortent ces textes, maintenant c'est a toi de nous montrer si c'est des conneries. Parce qu'il est vrai que sur le net, il y a beaucoup de conneries ^^
On attend.
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| | Atil | | | 35580 messages postés |
| Posté le 17-12-2008 à 12:35:17
| Scientosophe a écrit :
bien que le texte soit une traduction en anglais (tu peux le passer au traducteur de google), je viens de le faire pour ceci, écrit par le ase :
"Talmud - Sanhedrin 54b. Un juif peut avoir des rapports sexuels avec un enfant à condition que l’enfant ait moins de neuf ans." |
>>>>>>>Et que dit ta version ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 17-12-2008 à 12:36:20
| ase => donc tu ne connais ni les juifs ni les rav : tu attends le déluge ?
atil => http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_54.html
Sanhedrin 54b
This teaches the punishment: whence do we derive the formal prohibition? — From the verse, Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is an abomination.1 From this we learn the formal prohibition for him who lies [with a male]: whence do we know a formal prohibition for the person who permits himself thus to be abused? — Scripture saith: There shall be no sodomite of the sons of Israel:2 and it is further said, And there were also sodomites in the land: and they did according to the abominations of the nations which the Lord had cast out before the children of Israel:3 this is R. Ishmael's view. R. Akiba said: This is unnecessary, the Writ saith, thou shalt not lie with mankind as with womankind: read, 'thou shalt not be lain with.'4 Whence do we learn a formal prohibition against bestiality? — Our Rabbis taught: [and if a man lie with a beast, he shall surely be put to death: and ye shall slay the beast].5 A man excludes a minor; [that] lieth with a beast — whether it be young or old; he shall surely be put to death — by stoning. You, by stoning; but perhaps one of the other deaths decreed in the Torah is meant? — It is here said, [and] ye shall kill [the beast]; and it is stated elsewhere, But thou shalt surely kill him. [… And thou shalt stone in him with stones]:6 just as there, stoning is meant, so here too. We have learnt from this the punishment for him who commits bestiality; whence do we derive punishment for him who allows himself to be thus abused? — The Writ saith: Whosoever lieth with a beast shall surely be put to death.7 Since this is redundant in respect of the person committing bestiality,8 you must regard it as applying to the person permitting himself to be thus abused.9 From the Writ we know that there is punishment both for him who commits bestiality and for him who permits himself to be thus abused; whence do we know the formal prohibition? — Scripture saith, neither shalt thou lie with any beast to defile thyself therewith.10 From this verse we learn the formal prohibition for him who commits bestiality, whence do we derive the formal prohibition for him who allows himself to be thus abused? Scripture saith: There shall be no Sodomite of the sons of Israel; and it is elsewhere said, And there were also sodomites in the land, etc.11 R. Akiba said: This is unnecessary. The Writ saith, Thou shalt not lie [with any beast], which means, thou shalt not permit thy lying [with any beast, whether actively or passively].
(text censored from the Rodkinson Talmud)
Now, he who [actively] commits pederasty, and also [passively] permits himself to be thus abused — R. Abbahu said: On R. Ishmael's view, he is liable to two penalties, one [for the injunction] derived from thou shalt not lie with mankind, and the other for [violating the prohibition,] There shall not be a Sodomite of the sons of Israel. But on R. Akiba's view, he incurs only one penalty, since thou shalt not lie and thou shalt not be lain with is but one statement.12 He who commits bestiality, and also causes himself to be thus abused — R. Abbahu said: On R. Ishmael's view, he incurs two penalties, one for the injunction, thou shalt not lie with any beast, and one for the prohibition, there shall be no sodomite of the sons of Israel. But on R. Akiba's view, he incurs but one penalty, since thy lying [actively] and thy lying [passively] is but one injunction. Abaye said: Even on R. Ishmael's view he incurs one penalty only, for there shall be no Sodomite applies to sodomy with mankind.13 If so, whence does R. Ishmael derive a formal prohibition against permitting oneself to be bestially abused? — From the verse, Whosoever lieth with a beast shall surely be put to death.14 Now, this being redundant in respect of him who [actively] lies with a beast,15 apply it to him who [passively] permits himself to be abused this; and the Divine Law designates the passive offender as the active offender:16 this teaches that the punishment for, and the formal prohibition against, active bestiality17 apply to passive submission too.18 He who submits both to pederasty and to bestiality — R. Abbahu said: On R. Akiba's view, he incurs two penalties; one for thou shalt not lie [with mankind], and the other for thou shalt not lie [with any beast]. But on R. Ishmael's view, he incurs only one punishment, both offences being derived from the single verse, There shall be no Sodomite.19 Abaye said: Even on R. Ishmael's view, he incurs two penalties, because it is written, Whosoever lieth with a beast shall surely be put to death.20 This being redundant in respect of active bestiality, it must be applied to passive submission, and the Divine Law thus designated passive submission as an active offence: just as for the active offence there is punishment and prohibitions so for the passive offence too.21 But he who commits pederasty and causes himself to be abused thus; and also commits bestiality and causes himself to be abused too — both R. Abbahu and Abaye maintain that on R. Ishmael's view he is trebly guilty, and on R. Akiba's view he is doubly guilty.22 Our Rabbis taught: In the case of a male child, a young one is not regarded as on a par with an old one; but a young beast is treated as an old one.23 What is meant by this? — Rab said: Pederasty with a child below nine years of age is not deemed as pederasty with a child above that. Samuel said: Pederasty with a child below three years is not treated as with a child above that.24 What is the basis of their disp u t e? — Rab maintains that only he who is able to engage in sexual intercourse, may, as the passive subject of pederasty throw guilt [upon the active offender]; whilst he who is unable to engage in sexual intercourse cannot be a passive subject of pederasty [in that respect].25 But Samuel maintains: Scripture writes, [And thou shalt not lie with mankind] as with the lyings of a woman.26 It has been taught in accordance with Rab: Pederasty at the age of nine years and a day;
Edité le 17-12-2008 à 12:38:50 par Scientosophe
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| | Atil | | | 35580 messages postés |
| Posté le 17-12-2008 à 12:38:14
| "Surtout que le texte anglais que tu présentes dit la même chose que ce que je te présentes"
>>>>>>Je croyais pourtant que ces phrases avaient été retirées pour éviter les critiques des Chrétiens.
C'est vraiment le texte actuel que ce site expose ?
Ou alors une version ancienne du texte ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 17-12-2008 à 12:39:38
| atil => j'en sais rien, mais ce texte est censé présenter l'ensemble du texte, en anglais. artscroll n'a pas encore publié le volume en français correspondant.
Edité le 17-12-2008 à 12:43:59 par Scientosophe
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 17-12-2008 à 12:42:21
| Oh le scientosophe a édité son texte en anglais.
Celui-ci disait, je cite le scientosophe, avant édition :
Sanhedrin 54b
This teaches the punishment: whence do we derive the formal prohibition? — From the verse, Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is an abomination.1 From this we learn the formal prohibition for him who lies [with a male]: whence do we know a formal prohibition for the person who permits himself thus to be abused? — Scripture saith: There shall be no sodomite of the sons of Israel:2 and it is further said, And there were also sodomites in the land: and they did according to the abominations of the nations which the Lord had cast out before the children of Israel:3 this is R. Ishmael's view. R. Akiba said: This is unnecessary, the Writ saith, thou shalt not lie with mankind as with womankind: read, 'thou shalt not be lain with.'4 Whence do we learn a formal prohibition against bestiality? — Our Rabbis taught: [and if a man lie with a beast, he shall surely be put to death: and ye shall slay the beast].5 A man excludes a minor; [that] lieth with a beast — whether it be young or old; he shall surely be put to death — by stoning. You, by stoning; but perhaps one of the other deaths decreed in the Torah is meant? — It is here said, [and] ye shall kill [the beast]; and it is stated elsewhere, But thou shalt surely kill him. [… And thou shalt stone in him with stones]:6 just as there, stoning is meant, so here too.
We have learnt from this the punishment for him who commits bestiality; whence do we derive punishment for him who allows himself to be thus abused? — The Writ saith: Whosoever lieth with a beast shall surely be put to death.7 Since this is redundant in respect of the person committing bestiality,8 you must regard it as applying to the person permitting himself to be thus abused.9 From the Writ we know that there is punishment both for him who commits bestiality and for him who permits himself to be thus abused; whence do we know the formal prohibition? — Scripture saith, neither shalt thou lie with any beast to defile thyself therewith.10 From this verse we learn the formal prohibition for him who commits bestiality, whence do we derive the formal prohibition for him who allows himself to be thus abused? Scripture saith: There shall be no Sodomite of the sons of Israel; and it is elsewhere said, And there were also sodomites in the land, etc.11 R. Akiba said: This is unnecessary. The Writ saith, Thou shalt not lie [with any beast], which means, thou shalt not permit thy lying [with any beast, whether actively or passively].
(text censored from the Rodkinson Talmud)
Now, he who [actively] commits pederasty, and also [passively] permits himself to be thus abused — R. Abbahu said: On R. Ishmael's view, he is liable to two penalties, one [for the injunction] derived from thou shalt not lie with mankind, and the other for [violating the prohibition,] There shall not be a Sodomite of the sons of Israel. But on R. Akiba's view, he incurs only one penalty, since thou shalt not lie and thou shalt not be lain with is but one statement.12
He who commits bestiality, and also causes himself to be thus abused — R. Abbahu said: On R. Ishmael's view, he incurs two penalties, one for the injunction, thou shalt not lie with any beast, and one for the prohibition, there shall be no sodomite of the sons of Israel. But on R. Akiba's view, he incurs but one penalty, since thy lying [actively] and thy lying [passively] is but one injunction. Abaye said: Even on R. Ishmael's view he incurs one penalty only, for there shall be no Sodomite applies to sodomy with mankind.13 If so, whence does R. Ishmael derive a formal prohibition against permitting oneself to be bestially abused? — From the verse, Whosoever lieth with a beast shall surely be put to death.14 Now, this being redundant in respect of him who [actively] lies with a beast,15 apply it to him who [passively] permits himself to be abused this; and the Divine Law designates the passive offender as the active offender:16 this teaches that the punishment for, and the formal prohibition against, active bestiality17 apply to passive submission too.18
He who submits both to pederasty and to bestiality — R. Abbahu said: On R. Akiba's view, he incurs two penalties; one for thou shalt not lie [with mankind], and the other for thou shalt not lie [with any beast]. But on R. Ishmael's view, he incurs only one punishment, both offences being derived from the single verse, There shall be no Sodomite.19 Abaye said: Even on R. Ishmael's view, he incurs two penalties, because it is written, Whosoever lieth with a beast shall surely be put to death.20 This being redundant in respect of active bestiality, it must be applied to passive submission, and the Divine Law thus designated passive submission as an active offence: just as for the active offence there is punishment and prohibitions so for the passive offence too.21 But he who commits pederasty and causes himself to be abused thus; and also commits bestiality and causes himself to be abused too — both R. Abbahu and Abaye maintain that on R. Ishmael's view he is trebly guilty, and on R. Akiba's view he is doubly guilty.22
Our Rabbis taught: In the case of a male child, a young one is not regarded as on a par with an old one; but a young beast is treated as an old one.23 What is meant by this? — Rab said: Pederasty with a child below nine years of age is not deemed as pederasty with a child above that. Samuel said: Pederasty with a child below three years is not treated as with a child above that.24 What is the basis of their dis[CENSURE]? — Rab maintains that only he who is able to engage in sexual intercourse, may, as the passive subject of pederasty throw guilt [upon the active offender]; whilst he who is unable to engage in sexual intercourse cannot be a passive subject of pederasty [in that respect].25 But Samuel maintains: Scripture writes, [And thou shalt not lie with mankind] as with the lyings of a woman.26
It has been taught in accordance with Rab: Pederasty at the age of nine years and a day;
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scientosophe dit:
"Talmud - Sanhedrin 54b. Un juif peut avoir des rapports sexuels avec un enfant à condition que l’enfant ait moins de neuf ans."
---> ah oui c'est vachement différent de ce que j'ai posté lol, tu te fous de nous ?
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| | Posté le 17-12-2008 à 12:44:07
| ase => le ase est un débile menteur : ce qu'il écrit ne semble pas se trouver dans le talmud, soit tel quel, soit c'est tronqué et sortit des réflexions exposées, soit transformé.
à moins que je ne me trompe, il n'est pas ecrit "Un juif peut avoir des rapports sexuels avec un enfant à condition que l’enfant ait moins de neuf ans.", d'ailleurs, cela répugnerait n'importe qui sain d'esprit, et donc un juif. mais le juif étudie le cas où cela se produit, et la conduite à tenir.
Edité le 17-12-2008 à 12:45:15 par Scientosophe
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 17-12-2008 à 12:46:19
| "donc tu ne connais ni les juifs ni les rav : tu attends le déluge ? "
---> "donc" ? encore une fois belle argumentation.
"ase => le ase est un menteur : ce qu'il écrit ne semble pas se trouver dans le talmud, soit tel quel, soit c'est tronqué et sortit des réflexions exposées"
---> Où sont tes arguments ? j'ai donné la réference d'où ca venait.
Maintenant on lit "ne semble pas", avant c'était "ca ne s'y trouve pas".
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| | Atil | | | 35580 messages postés |
| Posté le 17-12-2008 à 12:57:06
| Alors, en ce qui concerne ceux qui savent lire l'anglais, ces passages s'y trouvent ou pas, finalement ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 17-12-2008 à 12:58:31
| ase : Où sont tes arguments ?
=> dans ce qui précède... tu as toi-même recopié le texte anglais en plus, sans le lire apparament. donc si ta phrase, à laquelle tu attribue autorité, s'y trouve, et que je n'ai pas vu, tu peux peut-être indiquer où elle est.
atil => la phrase ecrite par le ase ne s'y trouve donc pas, semble-t-il, dans le texte anglais, s'il est bien la traduction du texte hebreu, et si cette traduction est correcte (ou proche).
d'ailleurs, le sanhedrin contient les règles de justice, de punition et de dédomagement, sachant que la torah prévaut sur les réflexions et décisions humaines, qu'il ne faut pas tuer, blesser, etc etc... et que nous sommes poussière. le texte anglais précédent donne des reflexion sur la gravité d'actes en fonction des cas possible. il n'autorise certainement pas ce qu'ecrit le ase : les arguments du ase sont donc débiles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sanh%C3%A9drin_(trait%C3%A9)
Sanhédrin est l'un des dix traités de l'ordre mishnique Nezikin, l'une des plus importantes sources d'inspiration pour le Judaïsme rabbinique. Les interprétations, commentaires et élaborations de Sanhédrin par les Rabbis du Talmud, sont d'étonnants précurseurs des principes de droit commun.
Nezikin est l'ordre des Dommages, et s'intéresse aux procédures des tribunaux. Sanhédrin s'intéresse plus particulièrement au droit criminel et pénal.
Le traité comporte onze chapitres, couvrant les sujets suivants :
1. tribunaux civils et criminels; comment les juges devraient être désignés
2. le roi, le Grand Prêtre et leur rôle dans les procédures judiciaires
3. acceptabilité des témoins et décisions à propos des juges qui se récusent
4. procédures d'examen d'un témoin, cas dans lesquels il devrait être entendu par plus d'un juge
5. procédures judiciaires, y compris les questions et procédures standard requises pour la mise en accusation et l'acquittement
6. procédures pour l'exécution après la condamnation
7. Peines capitales
8. Peines pour jeunes fils (mineurs) versus adultes
9. crimes méritant la peine capitale par le feu ou l'épée
10. crimes méritant la peine capitale par strangulation; règles concernant l'esclavage; conduite à tenir avec des juges rebelles et des faux prophètes
11. conséquences pour les âmes des criminels lors de la résurrection (chapitre connu sous le titre de Helek, l'un des mots de l'intitulé, la fameuse phrase Kol Israël yesh lahem Helek leolam haba,Tout Israël a une part dans le monde à venir)
Edité le 17-12-2008 à 13:22:23 par Scientosophe
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| | Posté le 17-12-2008 à 13:15:32
| version tel quelle donné par le traducteur de google (ce texte n'aura pleinement de sens que mis en relation avec les sections précédentes et suivantes) :
Sanhédrin 54b
Cette enseigne de la peine: où allons-nous tirer l'interdiction formelle? - Du verset, tu ne incombe à l'humanité, avec comme Womankind: il s'agit d'une abomination.1 De cela, nous apprendre l'interdiction formelle pour lui qui se trouve [avec un homme]: d'où savons-nous une interdiction formelle de la personne qui lui-même permet ainsi d'être maltraités? - L'Écriture dit: Il n'y aura pas de sodomite des fils d'Israël: 2 et il est également dit, et il y avait aussi des Sodomites dans le pays: ils l'ont fait et selon les abominations des nations que le Seigneur a chassé devant les enfants d'Israël: 3 ce n'est R. Ishmael l 'avis. R. Akiba a dit: Ce n'est pas nécessaire, dit le Bref, tu ne incombe à l'humanité avec Womankind: lu, "tu ne pas être allongé avec.'4 Où allons-nous apprendre l'interdiction formelle contre la bestialité? - Nos rabbins enseignés: [et si un homme se trouvent avec une bête, il doit sûrement être mis à mort: et vous tuer la bête] .5 Un homme exclut un mineur; [que] lieth avec une bête - qu'il s'agisse des jeunes ou vieux, il doit sûrement être mis à mort - par lapidation. Vous, par lapidation, mais peut-être l'un des autres décès décrété dans la Torah est destinée? - Il est dit ici, [et] vous tuer [la bête], et il est dit ailleurs, mais tu feras certainement le tuer. [... Et tu lui en pierre avec des pierres]: 6 tout comme il ya, la lapidation, on entend, ici aussi. Nous avons appris de cette sanction à l'égard de la lui qui commet la bestialité, où avons-nous tirer de la peine qui lui permet d'être lui-même ainsi maltraités? - L'ordonnance dit: Quiconque lieth avec une bête doit sûrement être mis à death.7 Comme il s'agit de licenciés dans le respect de la personne de commettre la bestialité, 8, vous devez considérer comme applicables à la personne permettant d'être lui-même ainsi abused.9 De l' Bref nous savons qu'il ya peine deux pour celui qui commet la bestialité et pour lui-même qui permet d'en être victimes de sévices, d'où pouvons-nous savoir l'interdiction formelle? - Ecriture dit, Tu ne incombe à toute bête de défilé de therewith.10-toi toi-même ce verset, nous apprenons l'interdiction formelle pour lui qui commet la bestialité, d'où allons-nous tirer l'interdiction formelle pour lui qui se laisse donc abusé? L'Écriture dit: Il ne doit pas être Sodomite des fils d'Israël, et il est dit ailleurs, et il y avait aussi Sodomites dans la terre, etc.11 R. Akiba a dit: Ce n'est pas nécessaire. L'ordonnance dit, Tu ne mensonge [avec toute bête], ce qui signifie, tu ne permettent ton mensonge [avec toute bête, que ce soit activement ou passivement].
(texte censuré de la Rodkinson Talmud)
Maintenant, celui qui [activement] commet pédérastie, et aussi [passivement] lui-même permis d'en être abusé - R. Abbahu a dit: Le R. Ishmael l 'avis, il est passible de deux peines, l'une [de l'injonction] découle de tu pas lié à l'humanité, et l'autre pour [violation de l'interdiction,] Il ne doit pas être un Sodomite des fils d'Israël. Mais R. Akiba sur l 'avis, il encourt une seule peine, car tu ne mensonge et tu ne pas être avec Lain n'est que l'un des statement.12 Celui qui commet la bestialité, et les causes aussi lui-même d'en être abusé - R. Abbahu dit: R. Ishmael sur l 'avis, il encourt deux peines, l'un pour l'injonction, tu ne incombe à tout bête, et l'autre pour l'interdiction, il ne doit pas être sodomite des fils d'Israël. Mais R. Akiba sur l 'avis, il encourt une peine mais, depuis ton mensonge [activement] et ton mensonge [passivement] n'est que l'une injonction. Abaye dit: Même sur R. Ishmael l 'avis, il encourt une peine seulement, car il ne doit pas être Sodomite s'applique à la sodomie avec mankind.13 Si tel est le cas, d'où ne R. Ishmael tirer une interdiction formelle contre soi-même permet d'être victimes de sévices bestially? - Du verset, quiconque lieth avec une bête doit sûrement être mis à death.14 Maintenant, ce qui est redondant à l'égard de celui qui [activement] se trouve avec une bête, 15 s'appliquent à celui qui [passivement] lui-même permis d'être maltraités ce et la loi divine désigne le passif que le délinquant délinquant active: 16 ans, cette enseigne que le châtiment, et l'interdiction formelle contre, active bestiality17 s'appliquent à la soumission passive too.18 Celui qui soutient à la fois à de pédérastie et de la bestialité - R. Abbahu a dit: Le R. Akiba l 'avis, il encourt deux peines, l'une pour tu ne mensonge [avec l'humanité], et l'autre pour que tu ne mensonge [avec toute bête]. Mais R. Ishmael sur l 'avis, il encourt une seule peine, les deux infractions étant dérivés de la même verset, il n'y aura pas Sodomite.19 Abaye dit: Même sur R. Ishmael l' avis, il encourt deux peines, car il est écrit, quiconque lieth avec une bête doit sûrement être mis à death.20 Cela étant licenciés dans le respect actif de la bestialité, il doit être appliqué à la soumission passive, et la Loi Divine ainsi désignés soumission passive comme un délit: de même que pour les actifs infraction est la peine et les interdictions de manière passive pour l'infraction too.21 Mais celui qui commet la pédérastie et les causes lui-même d'être maltraités ainsi, et engage également la bestialité et les causes lui-même à être trop abusé - à la fois et R. Abbahu Abaye maintenir que sur R. Ishmael l 'avis qu'il trebly est coupable, et R. Akiba sur l 'avis qu'il est doublement guilty.22 Nos rabbins enseignés: Dans le cas d'un enfant de sexe masculin, un jeune n'est pas considéré comme sur un pied d'égalité avec l'ancienne, mais un jeune animal est considéré comme un vieux one.23 Qu'entend-on par là? - Rab a dit: la pédérastie avec un enfant de moins de neuf ans n'est pas considérée comme la pédérastie avec un enfant de plus que. Samuel a dit: la pédérastie avec un enfant de moins de trois ans est pas traitée comme avec un enfant de plus that.24 Quelle est la base de leur disp ute? - Rab soutient que seul celui qui est en mesure d'avoir des relations sexuelles, mai, que le sujet passif de la pédérastie jeter la culpabilité [sur le délinquant actif]; tandis que celui qui n'est pas en mesure d'avoir des relations sexuelles ne peut pas être un sujet passif de la pédérastie [ à cet égard] .25 Mais Samuel maintient: extraits de la Bible écrit, [Et tu pas lié à l'humanité] comme avec le lyings d'un woman.26 Il a été enseigné, conformément à Rab: la pédérastie à l'âge de neuf ans et un jour ;
Edité le 17-12-2008 à 13:19:53 par Scientosophe
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 17-12-2008 à 15:52:54
| "dans ce qui précède... tu as toi-même recopié le texte anglais en plus, sans le lire apparament."
---> Evidemment que je l'ai lu ! Si j'ai copié/coller ce texte en anglais, c'est car TOI même l'a édité, et ensuite tu as Re-Edité ton texte pour le refaire apparaitre après avoir vu que je l'avais preservé. Decidemment tu me fait perdre mon temps a me repeter !
Et si j'ai recopié TON texte c'est justement parce qu'il n'infirme pas ce que j'ai dit, du moins de ma traduction, car le texte n'est vraiment pas clair du tout.
"donc si ta phrase, à laquelle tu attribue autorité, s'y trouve, et que je n'ai pas vu, tu peux peut-être indiquer où elle est."
---> textuellement dans le texte que tu cites (avec une traduction de merde et en supposant que c'est le véritable texte d'origine) elle n'y est pas dans la premiere partie puisqu'il s'agit d'un texte qui condamne le sodomite, et dans la deuxième partie il dit implicitement ce que j'ai trouvé sur internet.
En gros, un enfant (de moins de 9 ans ) qui se serait fait sodomisé n'est pas coupable du crime pédérastique et l'enfant (qui est plus vieux que 9 ans) qu'il soit sodomisé ou qu'il sodomise est coupable.
En gros l'adulte est coupable dans tous les cas si il pratique la sodomie de manière passive ou active selon les règles.
L'enfant de moins de 9 ans dans certains cas, et de moins de 3 ans dans d'autres, n'est pas coupable si il a été passif.
actif = c'est la personne qui sodomise
passif = c'est la personne qui est sodomisée
Et la fin du texte manque.
Dans les notes, il est dit : les rabbins considèrent que puisqu'un garçon de moins de 9 ans n'est pas mature sexuellement il ne peut être coupable donc il ne peut transmettre sa culpabilité, et selon Samuel, il place cet âge minimum pour être coupable à 3 ans.
La pédérastie avec un enfant en-dessous de 9 ans n'est pas perçue comme la pédérastie avec un enfant plus âgé.
Les rabbins font de 9 ans le minimum; mais si quelqu'un sodomise un enfant moins âgé, aucune culpabilité n'est encourue. La note 24 est très éclairante a ce sujet : "Rab makes nine years the minimum; but if one committed sodomy with a child of lesser age, NO GUILT IS INCURRED. Samuel makes three the minimum."
Autrement dit Scientosophe a raison car il n'est pas dit EXPLICITEMENT ceci: "Un juif peut avoir des rapports sexuels avec un enfant à condition que l’enfant ait moins de neuf ans". Mais il n'est pas INTERDIT de le faire selon les règles, et le sodomite sera non coupable si il le fait avec un enfant de moins de 9 ans, comme le dit la note 24.
Pour ce qui est des filles, il est dit que si c'est une fille, il doit s'y mettre avant 3 ans (pour ne pas risquer de châtiment divin, le sodomite doit s'en prendre aux filles de moins de 3 ans). Le fait est qu'il ne sera pas puni par Dieu si il sodomise un garçon de moins de 9 ans ou une fille de moins de 3 ans.
Le truc qui me choque presque plus c'est qu'au-dessus de 9 ans pour les mecs et de 3 pour les filles, les enfants sont considèrés comme coupables. Je suis pas sûr qu'à 4 ans on puisse dire que tu aies le libre-arbitre de te laisser faire...
"la phrase ecrite par le ase ne s'y trouve donc pas, semble-t-il, dans le texte anglais, s'il est bien la traduction du texte hebreu, et si cette traduction est correcte (ou proche)."
---> pourquoi a la fin le texte est coupé ? il manque.
"26 Il a été enseigné, conformément à Rab: la pédérastie à l'âge de neuf ans et un jour"
Peut-être est-ce une alusion a ce qu'Atil a dit "Je croyais pourtant que ces phrases avaient été retirées pour éviter les critiques des Chrétiens"
Pourtant Moïse (en Nombres 31 reference donné ) autorise bien ces actions !
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| | Posté le 17-12-2008 à 16:03:11
| le ase est un débile vraiment naze qui n'a pas honte de soutenir que quelque chose qui n'est pas écrit a été écrit afin d'affirmer que c'est autorisé...
Edité le 17-12-2008 à 16:08:16 par Scientosophe
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 17-12-2008 à 16:13:32
| Ne serait-il pas sage de reconnaître qu'une connerie en reste une quand bien même on la trouverait écrite sur du papier cul ou sur une affiche ou sur une page de livre religieux?
Pourquoi nier les évidences et persévérer dans un défi au bon sens?
La défense devrait être plus sérieuse que cela Sientosophe! Ton avatar mérite mieux! |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 17-12-2008 à 16:25:39
| "le ase est un débile vraiment naze qui n'a pas honte de soutenir que quelque chose qui n'est pas écrit a été écrit afin d'affirmer que c'est autorisé... "
---> Avec une réponse de ce type, j'ai envie de te dire croit ce que tu veut.
J'ai fait l'effort de la traduction sur un texte dont je n'ai que faire, qui ne m'interresse pas, traduction que tu te contentes de citer évidemment, je l'ai résumé pour les non-anglicans, j'ai préciser le passage problématique, montrer sur quoi devaient s'exprimer ceux qui critiquent ce passage du Talmud, ou ce passage disait ce qu'on lui critique, tout en me faisant insulter de tous les noms, j'ai du supporter tes affabulations infondées, mes soi-disantes attributions/phrases alors qu'il ne s'agissait que de passages pris sur internet, j'ai voulu partager avec toi alors que tu n'as jamais laissé paraitre la moindre trace de crédibilité sur ce forum, mais plutôt que tu as la crédibilité d'un rigolo. Maintenant pour les autres passages tu te demerderas tout seul, comme un grand garçon. Tu as devant toi tes mensonges, et libre a toi de voir ce que tu veut y voir.
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| | Posté le 17-12-2008 à 16:44:38
| | quelle argumentation ! |
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