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 L'histoire

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Atil
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   Posté le 12-01-2009 à 13:04:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

À quoi l'histoire peut-elle servir ?

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...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 12-01-2009 à 16:13:05   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Servir (je fais la bêbête qui fait semble réfléchir...)...
koi que tu mets derrière ton service?
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 12-01-2009 à 17:12:57   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Je suis tombé là-dessus... Leçon 88 (fichte!) et je crois qu'il y a une réponse...

http://sergecar.club.fr/cours/temps5.htm
Atil
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   Posté le 12-01-2009 à 20:04:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

L'histoire ne servirait donc qu'à essayer de prévoir l'avenir ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 12-01-2009 à 21:12:23   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

merci tayaqun ! ca faisait un bail que je recherchais ce site que j'avais perdu de ma liste.

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Ase
Ase
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   Posté le 12-01-2009 à 21:27:02   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"L'histoire ne servirait donc qu'à essayer de prévoir l'avenir ? "

---> pour prévoir correctement l'avenir il faudrait que l'histoire soit une science exacte.
J'avais envie de dire que le passé sert a l'homme a ne pas repeter les mêmes erreurs que par le passé, mais tristement cela me semble inexact.
Nous sommes peut-être des roseaux pensants mais n'ayant pas une vision globale par nature, peut-être que l'histoire peut servir a l'homme a lui donner une vision de la destinée humaine ?

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Atil
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   Posté le 12-01-2009 à 21:30:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Le problème c'est que l'histoire parle des évènements particuliers, pas des lois générales.

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...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 13-01-2009 à 12:57:38   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Il y a un mouvement apparemment brownien d'événements successifs...
L'homme essaie de cordonner tout ce qu'il sait, ce qu'il est capable de comprendre avec ce qu'il voit ou croit voir...
Tout participe à l'Histoire...

Suivant mes préoccupations et les filtres que je mets pour analyser, je crois percevoir une logique. Le récit de cette logique est l'histoire selon Hérodote.

Mais comment parler en Histoire sans s'occuper du temps...
Cette notion est au coeur de la physique mais aussi de l'histoire...

Si je parle du temps, comment ne pas voir ou passer sous silence les filtres que l'on a, les filtres que l'on se met ainsi que les filtres que les autres ont mis avant de nous filer leurs conclusions?...

Et puis l'histoire, c'est aussi une amplitude de temps... périodes, ère, civilisation-culture...

Et, pour en revenir à la question toute simple: à quoi sert l'histoire?
Je suis assez tenté de dire : "à rien" ou "à ce qu'on veut"... Cela dépend de la somme d'intelligence que l'on va y introduire.
Un détail éclairant: si je passe mon temps à regarder la vie du Poilu en 14/18, je serai tenté de me dire: l'Homme accepte tout! Voilà, cela peut vite déraper mais toujours l'Homme au centre du regard. On peut apprendre des choses en définitives mais s'il n'y a pas de conclusion?

Un des intérêts de l'homologie historique est de créer un système qui permet de voir des choses assez bizarres.


Edité le 14-01-2009 à 11:40:22 par tayaqun


tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 13-01-2009 à 15:37:37   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Loi de l'Historien
Tout événement, une fois qu'il s'est passé, peut être décrit comme inévitable par un historien compétent.
Membre désinscrit
   Posté le 13-01-2009 à 16:35:03   

Loi du scientifique
Tout événement, une fois qu'il s'est passé, peut être décrit comme évitable par un scientifique compétent, puisque tout évènement qui se produit est voulu directement ou indirectement au sein de la matrice spatio-temporelle par quelqu'un qui en assure la responsabilité ou qui la dépose sur quelqu'un au moment de l'action.


(En d'autres termes : il y a cause et cause.)


Edité le 21-04-2009 à 19:12:04 par dimmu


tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 13-01-2009 à 16:57:25   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Donc notre scientifique compétent remonte le temps?
Pour éviter un événement historique, il faudrait:
- d'abord le connaître...
- connaître toute la chaine causale
- remonter le temps
- modifier les paramètres de départ... Comment? Ceux-ci pourraient n'être que de banales conséquences et, le cas échéant, il faudrait recommencer à remonter le temps et, cela, sans fin...

La claire connaissance en histoire ne pourrait avoir comme prétention que de dévier les trajectoires d' seul petit épsilon...
Mais si nous sommes dans un cycle?
Tanou
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   Posté le 13-01-2009 à 21:56:46   Voir le profil de Tanou (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Tanou   

Ce qui est intéressant à observer, c'est la manière dont nous avons une Histoire. C'est une "discipline", c'est-à-dire un domaine du savoir qui répond à un certain nombre d'exigences : celle de l'honnêteté de la recherche scientifique n'est pas la moindre. Ces critères d'une bonne recherche historique, c'est l'historiographie qui les explicite.
Pourquoi ne s'être pas contentés de la mémoire de nos pères? Des récits de sagas familiales transmises oralement? Pourquoi ne pas simplement vivre dans l'oubli progressif des temps passés, en ne transmettant que les savoirs-faire techniques et technologiques, en plus de quelques anecdotes?
La transcription et la transmission de l'histoire, telles que nous les connaissons, sont liés à un rapport particulier à la mémoire. Il faut se souvenir de qui a souffert, pourquoi, par qui, comment (parce que l'histoire, vous l'aurez remarqué, est surtout une histoire des conflits!)
Ce qui me semble important, c'est de mettre l'Histoire en relation avec la construction de l'identité personnelle. Je désigne par là cette élaboration que nous effectuons tous, tout au long de notre existence : c'est ce que nous avons fait, dit, éprouvé, approuvé ou refusé, et le souvenir que nous en gardons ; et c'est surtout le récit que nous en faisons, les cohérences que nous mettons en évidence (ou que nous créons, selon certains). Cette histoire-là est indispensable, car c'est par elle que nous devenons le narrateur de notre identité, c'est-à-dire que nous assumons ce que nous sommes par l'invention, la création, de cette histoire.
Or, l'Histoire comme discipline nous permet de mesurer ce dont l'homme est capable, ce qu'il a réussi ou manqué jusque là, par quels chemin nous en sommes arrivés où "je" me trouve. L'Histoire donne des repères.
Accésoirement, l'Histoire est aussi tronquée, manipulée, par les quelques uns qui se trouvent en possession d'un certain pouvoir, et qui trouvent utile d'apprendre aux quelques autres qui en savent moins qu'ils sont un peuple uni (par Une histoire!). Cela a été très en vogue en Europe au XIXe siècle (France, Angleterre, Allemagne...).
La mémoire, l'identité personnelle et collective : c'est notamment à tout cela que sert activement l'histoire.

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Atil
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   Posté le 13-01-2009 à 22:36:37   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

On dit qu'il n'y a de science que du général et de savoir que du particulier.

Donc l'histoire n'est pas une science. Elle est trop anecdotique pour cela.

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...à mon humble avis.

#Atil
Tanou
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   Posté le 13-01-2009 à 23:34:38   Voir le profil de Tanou (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Tanou   

La sentence est connue, et pourtant oh combien contestable!
Mais là n'est pas le vif du sujet, et si une science historique te gêne, je n'y tiens pas absolument.

Cependant, la science est bien un domaine du savoir, qui s'établit selon des règles à l'aune desquelles un observateur peu juger si un énoncé est correct ou non. C'est ce que je voulais signaler en mentionnant l'historiographie. Même en histoire (idéalement, qu'y a-t-il de plus certain qu'un fait passé, révolu?) il y a des écoles concurrentes : on peut voir, tout proche de nous, la montée en puissance puis la relativisation de l'école marxiste.
L'histoire est lue à travers des filtres, comme l'a dit Tayaqun, et ces filtres changent selon les époques : alors la façon de narrer l'histoire change aussi.

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Atil
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   Posté le 14-01-2009 à 07:55:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Raconter simplement ce qui s'est passé ne peut pas faire de l'histoire une science.
Ca ne devient une science que lorsqu'on cherche à comprendre et expliquer les évènements. Ou qu'on invente des méthodes pour vérifier la véracité des sources.
Finalement ce n'est pas l'histoire qui est une science mais les disciplines qui gravitent autour.

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...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
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   Posté le 14-01-2009 à 11:59:32   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Atil a écrit :

Raconter simplement ce qui s'est passé ne peut pas faire de l'histoire une science.
Ca ne devient une science que lorsqu'on cherche à comprendre et expliquer les évènements. Ou qu'on invente des méthodes pour vérifier la véracité des sources.
Finalement ce n'est pas l'histoire qui est une science mais les disciplines qui gravitent autour.


Je suis assez d'accord avec ce point de vue mais en l'élargissant au domaine de toutes les sciences lesquelles n'intègrent pas les deux grands outils: Logique et Mathématiques...(elles sont à part pour ce qui me concerne)

Cela revient donc à dire que là où Atil place une limite, je n'y vois rien, aucune différence entre l'Histoire et les Sciences... Et si l'on connaît des vues perverties en Histoire, on en connaît tout autant dans les Sciences humaines et Sciences de la Terre, et Sciences de la Vie et Sciences astronomiques et autres...

Seule compte probablement l'hônneteté intellectuelle comme Tanou l'a dit ci-dessus...
Si l'on veut bien considérer ce dernier point, cela signifie que l'on se place d'abord dans le champ d'un rigueur morale ce qui nous renvoie vers [/g]Sciences sans Conscience n'est que ruine de l'äme.[g]


Edité le 14-01-2009 à 12:00:25 par tayaqun


Atil
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   Posté le 14-01-2009 à 12:49:36   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

L'histoire peut-elle posséder une hônneteté intellectuelle ?
Aprés tout elle se contente de raconter ce qui s'est passé. Et pour cela il est bien difficile de parler sans adopter un point de vue.
C'est comme raconter un conte ou écrire un roman : on raconte une histoire, mais en se projetant dedans, ou en essayant de faire passer un message (consciemment ou pas).
L'histoire consiste-t-elle a chercher ce qui s'est passé ou alors à raconter ce qi s'est passé ?
Chercher demande de la méthode comme dans une science ... mais raconter est plutôt du domaine artistique, comme lorsqu'on raconte de la fiction.

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#Atil
Tanou
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   Posté le 14-01-2009 à 15:43:00   Voir le profil de Tanou (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Tanou   

L'histoire comme discipline EST justement ce dont tu parles, Atil : une discipline qui cherche à comprendre et à expliquer les événements. N'as-tu donc jamais ouvert un livre d'histoire? J'aurais vraiment peine à le croire! ;-)

En ce sens, oui, il y a bien une honnêteté de l'historien : il doit intégrer dans son analyse l'ensemble des éléments qu'il a collecté. Car son travail consiste d'une part à "récolter" des éléments de diverses sources, les analyser pour neutraliser les lacunes ou les points de vue des auteurs, confronter entre elles les données qui ressortent de ces analyses, et enfin re-construire l'événement de manière cohérente et compréhensible, en prenant soin de rendre compte explicitement du contexte général au sein duquel l'événement s'est produit.
S'en tenir à la phase de recherche, ce serait laisser des données éparses et en très grande quantité ; la phase de récit sert justement à ordonner ces données, à leur donner une cohérence. Et contrairement à ce que l'on pourrait être porté à croire, ce n'est pas dans cette deuxième phase de construction du récit que se glissent les interprétations tendantieuses et autres prises de parti, mais plutôt dans la phase de collecte et de choix des sources.

En ce sens, l'histoire est à distinguer de plusieurs autres choses.
Le conte tout d'abord, qui est un récit inventé, même s'il peut s'inspirer éventuellement de bases réelles, et même prétendre donner une explication d'un état de choses.
La chronique, qui est le récit au jour le jour des événements qui ont frappé l'auteur qui les transcrit. Ce type d'écrit est pris avec beaucoup de précautions par l'historien, car la chronique ne relate pas tout ce qui se produit, et elle est passée par les filtres de la position sociale ainsi que des croyances (religieuses, morales, politiques, etc) de son auteur.
Le journalisme, qui, même s'il est fait avec une sincère impartialité, n'a pas le recul nécessaire, ni un accès en temps réel aux mêmes sources que celles de l'historien. Pour faire simple, le journaliste, comme tous ses contemporains, baigne dans son époque et ses opinions et même ses convictions en sont empreintes.

Très certainement, il est difficile pour un historien d'être tout à fait neutre, lui aussi est une personne, et bien que non impliquée, il applique sans s'en rendre compte ses propres filtres aux événements qu'il étudie. C'est aussi pour cela qu'il est intéressant que des historiens d'époques successives se penchent sur les mêmes événements, car leurs études s'enrichissent mutuellement.
Et certaines erreurs s'en trouvent rectifiées! Car en effet, comme je le signalais dans un précédent message, l'histoire a parfois été tordue pour servir certains desseins, notamment nationalistes.

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Atil
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   Posté le 15-01-2009 à 19:59:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"L'histoire comme discipline EST justement ce dont tu parles, Atil : une discipline qui cherche à comprendre et à expliquer les événements. N'as-tu donc jamais ouvert un livre d'histoire? J'aurais vraiment peine à le croire! ;-)"

>>>>>>>>Si je lis 10 livres parlant du même évènements, je vais avoir 10 explications différentes sur ce qui l'a causé. Et toutes ces explications paraitront convaincantes et bien étayées.
Cela ne fait pas trés sérieux ni trés objectif.
Ce qui empèche l'histoire d'être une vraie science c'est qu'on ne peut pas expérimenter : les évènements se produisent à un instant donné et on ne peut pas les reproduire.
Ne peut être expérimenté véritablement que ce qui peut être reproduit ou qui se passe plusieurs fois.

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#Atil
Tanou
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   Posté le 15-01-2009 à 23:11:45   Voir le profil de Tanou (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Tanou   

Il ne faut tout de même pas trop exagérer : les 10 explications que tu auras lues diffèrent certes sur certains points, mais elles parlent bien du même événement. Par contre, l'ordre d'importance selon lequel ces livres vont classer les types de causes, cela, oui, va changer. Ce sont justement ces différentes écoles historiques que je mentionnais.

Il y a différents niveaux d'explication en histoire, et on ne peut tous les maintenir simultanément sur le devant de la scène. Car l'histoire se tisse d'interactions complexes entre les hommes, entre groupes d'hommes, éventuellement menés par des chefs, avec des luttes de pouvoir à différents niveaux, avec un contexte économique et social de production, des aléas climatiques qui vont influer sur l'importance des récoltes sur plusieurs années, des croyanes religieuses en place, ou montantes, ou contestées...
Dans le milieu du XXe siècle, l'histoire que les enfants apprenaient à l'école était en fait l'histoire des grands hommes ; puisque le parti-pris était de dire que c'était la personnalité du chef qui faisait l'histoire.
Avec Marx, c'est les structures économiques de production qui prennent le devant de la scène, avec la lutte des classes, et qui sert à expliquer l'ensemble des grands chamboulements des peuples.
D'autres encore sont attentifs aux "voix muettes", celles des masses, et notamment des classes moyennes (car de cette classe moyenne on ne trouve que peu de témoignages, de récits ou de chroniques ; pourtant c'est elle qui permet à un État de fonctionner!).

À titre d'exemple, je me suis régalée il y a quelques années à lire une histoire de la France au Moyen-Âge du point de vue des enjeux politiques : j'y ai trouvé des analyses que je n'avais vues mentionnées nul part ailleurs.

C'est cette si grande diversité qui fait qu'il est difficile de tout dire simultanément en un seul ouvrage. Et c'est ce qui nous apprend tellement sur les modes de fonctionnement humains, sur les types de choses qui nous influencent, sur les "carottes" et les "bâtons" qui font troter le bodet!

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Atil
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   Posté le 16-01-2009 à 08:30:44   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Le problème en histoire c'est qu'on ne peut jamais démontrer de manière irréfutable la cause d'un fait.
Pour la prouver il faudrait reproduire ce fait et voir s'il en découle les mêmes effets.
Mais on ne peut pas reproduire le déclanchement d'une guerre en éprouvette ni recommancer le Bigbang dans un laboratoire.
Les explications historiques restent donc toujours trés théoriques.

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#Atil
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 16-01-2009 à 11:53:55   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

C'est bien pour cela que j'ai dit plus haut qu'on ne fait qu'y retrouver l'intelligence qu'on y met! (ch Atil, immédiatement ci-dessus)

Ce qui compte énormément c'est que l'historien se place dans le champ du rationnel, de la causalité même quand il constate des cycles qui semblent momentanément échapper à sa compréhension.
C'est en cela que la démarche est "scientifique".

Mais la démarche scientifique peut et doit tenir compte de la réalité des mondes mentaux co-existants : la religion est une réalité, l'historien fait une grosse erreur en l'ignorant car la religion crée un champ mental, qu'on le veuille ou non, qu'on le déplore ou non. Et l'étude de ce champ donne des clés pour comprendre.

Un scientifique est très solide quand il se limite à l'observation de la matière "inerte", il devient "skieur" quand il se propose d'étudier l'évolution de la société humaine ce qui implique d'abord des limites chronologiques à son regard; car l'ampleur du regard lui fera probablement apparaître des phénomènes encore inaperçus.

Les connaissances varient au cours des siècles, l'explication de la complexité ne peut donc échapper à ces variations de "la lumière du jour".

Regardons la varition des connaissances astronomiques: il y eut recul durant le M-A... Donc les défauts signalés en histoire ne se cantonnent certainement pas uniquement à cette seule discipline.

La cyclicité est probablement une constante aussi basique que celle de la vitesse de la lumière...
Chris64000
Chris64000
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   Posté le 07-03-2009 à 11:48:41   Voir le profil de Chris64000 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Chris64000   

Atil a écrit :

À quoi l'histoire peut-elle servir ?


Dans son état brut, elle servirait a archiver et étiqueter les évênements


Atil a écrit :

L'histoire ne servirait donc qu'à essayer de prévoir l'avenir ?


Pas vraiment puisqu'en a été rapportés des faits démontrant, une répétition de mêmes erreurs, qu ne font pas de leurs états des prédictions.



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Avant de pouvoir prétendre maitriser les autres, maitrise toi d'abord, et lorsque tu l'auras fait, tu ne voudra plus maitriser qui que ce soit...
Ase
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   Posté le 13-03-2009 à 14:30:57   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Atil:

"Le problème c'est que l'histoire parle des évènements particuliers, pas des lois générales"

---> et l'homme et certains historiens parlent de rythmes de l'histoire.

Pour les Anciens philosophes ou observateurs, l'Homme avait une place dans la Nature tout comme les Astres en avaient une dans l'Univers.
L'homme observant le retour régulier des saisons, le retour régulier de la nuit après le jour, il s'est demandé s'il n'y avait pas un rapport entre cette vie du ciel, sa propre vie, les évènements qui en règlent la marche et son évolution.
Puis on peut, je pense, dire qu'avec Pythagore vers -550, le concept de "cycle de l'histoire" fut introduit : selon lui, l'histoire devait ramener les mêmes évènements, les mêmes causes et les mêmes hommes à des intervalles réguliers.
(De là est, peut-être né la première étude d'une "philosophie de l'histoire" ?)

Je ne vais pas pouvoir développer plus ce point, car jusque là tout me semblait assez clair, suivre une route riche, mais claire, puis la suite devient assez chaotique, brumeuse:

L'homme avec l'apparition d'Hipparque vers -130, introduira une constante cosmique qui liera l'homme à l'histoire et l'histoire au ciel, la précession des équinoxes, pourquoi ? personne ne le sait. On a longtemps postulé qu'elle permet de suivre l'évolution et les "âges de l'Humanité". On dessine un cercle avec des constellations et on y établit un lien entre la route du soleil et entre celle de l'homme. Pourquoi ?
Ici apparaît comme un trou dans l'histoire, un manque d'éléments.

Pourtant, un paradoxe, l'homme dans son observation, constate que ce ne sont pas les constellations en elles-mêmes, amas d'étoiles, qui exercent les influences cosmiques sur l'homme et son histoire. Leur situation et leur marche servent uniquement de base a un système imaginaire duodécimal, et en particulier celui du dodécagone symbolique (tracé à partir du point exact où le Soleil traverse chaque année une ligne imaginaire de l'écliptique).

Puis naîtra, plus tard, la notion d'âges de la Terre, qui fixera la notion nouvelle d'ères de la civilisation, où on essayera de fixer des périodes anthropologique.
En cherchant le point de départ le plus reculé de la civilisation, on proposa comme origine la fonte des glaces vers -12 000, ce que certains lieront au signe de la vierge...

Mais une constatation se réalise tout au long de l'histoire, pour une raison que j'ignore : cette notion de rythme de l'histoire est lié au Soleil. Pourquoi ? je ne sais pas.
Ce que l'on sait c'est que le soleil lui-même n'est pas fixe, qu'il se déplace, il tourne a une vitesse déconcertante vers le centre de la Galaxie, et effectue un tout complet en environ 200 millions d'années.

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Atil
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   Posté le 13-03-2009 à 17:35:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

En général les peuples primitifs croient à une histoire cyclique.
C'est pourquoi ils ne notent pas les faits historiques et ne s'intéressent pas à l'histoire de leur peuple. A quoi bon s'intéresser à des évènements qui se reproduisent cycliquement ?
A quoi bon écrire un livre d'histoire qui raconterait que le soleil se lève puis se couche ... Puis se relève et se recouche ...?

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