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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 05-11-2010 à 02:55:44   
| je cours annoncer la bonne nouvele à Pizza!
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aime la littératures |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 31-12-2010 à 18:48:56 
| Plus on s'éloigne d'un point et plus on le perd de vue disait un célèbre penseur marqué par son atavisme paysan...
Et, en conséquence, au siècle prochain, tout le monde aura de tout dans ses gènes... et on prouvera que les races (groupes!) jouent aux 4 coins...
Atil met le doigt sur un risque.
On peut même imaginer ce que ferons les vrais Basques des faux Basques et qu'au moindre repli identitaire nous aurons la science pour trancher les faux Hitler des vrais... |
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| unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 28-01-2011 à 12:11:25
| tayaqun a écrit :
Plus on s'éloigne d'un point et plus on le perd de vue disait un célèbre penseur marqué par son atavisme paysan...
Et, en conséquence, au siècle prochain, tout le monde aura de tout dans ses gènes... et on prouvera que les races (groupes!) jouent aux 4 coins...
Atil met le doigt sur un risque.
On peut même imaginer ce que ferons les vrais Basques des faux Basques et qu'au moindre repli identitaire nous aurons la science pour trancher les faux Hitler des vrais... |
Un vrai basque c'est quelqu'un qui parle la langue, le reste à mon avis c'est de la littérature. La génétique c'est peut être un outil pour comprendre l'histoire des flux migratoires mais ne peut servir à définir un peuple aujourd'hui (la langue et la culture oui), le risque eugéniste dont parlait Atil est réel...
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 29-01-2011 à 11:12:42
| que les risques existent ou pas cela ne changera pas la réalité, et le fait est là que les basques ne se définissent pas seulement par leur langue sinon ils ne seraient que 30% des basques . Vouloir nier la réalité et même ma réalité génétique au nom d'une morale c'est se rapprocher davantage d'Hitler que de s'en éloigner et c'est aussi nier l'existence de l'autre donc un forme de racisme à l'envers, nous devons admettre qu'il existe des différences et c'est ce qui fait la chance de notre planète. Défendre une telle morale pompeuse est à l'opposé du darwinisme, messieurs les nouveaux prélats.
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| Atil |  | | 35304 messages postés |
| Posté le 29-01-2011 à 11:30:36
| Etre basque c'est faire partie d'une culture, et la langue y participe.
La génétique n'y est pour rien car il n'existe pas de "gène (ou allèle) basque".
Tout comme il n'xiste pas de gène ou d'allèle définissant ls francais. Ainsi un noir antillais peut trés bien être francais.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 01-02-2011 à 10:32:37
| martiko a écrit :
que les risques existent ou pas cela ne changera pas la réalité, et le fait est là que les basques ne se définissent pas seulement par leur langue sinon ils ne seraient que 30% des basques . Vouloir nier la réalité et même ma réalité génétique au nom d'une morale c'est se rapprocher davantage d'Hitler que de s'en éloigner et c'est aussi nier l'existence de l'autre donc un forme de racisme à l'envers, nous devons admettre qu'il existe des différences et c'est ce qui fait la chance de notre planète. Défendre une telle morale pompeuse est à l'opposé du darwinisme, messieurs les nouveaux prélats. |
Je ne nie pas du tout la réalité génétique, mais pour moi tu confonds génétique et culture. Les gènes dominants actuellement chez les gens qui peuplent le pays basque ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux des premiers peuples qui parlaient cette langue. Les invasions successives ont très bien pu bouleverser la carte génétique tout en maintenant la langue, et c'est d'ailleurs un phénomène qui se poursuit. A mon avis la génétique c'est très bien pour dire "on pense qu'à telle époque, telle groupe a migré ...." mais de là à définir un peuple ou une nation, ça me semble bien approximatif...
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 01-02-2011 à 17:05:45
| Exemple : Les Sandawés et les hadzas d'Afrique de l'est sont les descendants ds anciens chasseurs-cueilleurs habitant ces contrées. cela se voit car ils parlent une langue apparentée au boshimane et au hottentot d'Afrique du sud. Pourtant, physiquement, ils ressemblent baucoups aux Bantous qui les entourent de partout et qui sont des pasteurs envahisseurs qui sont arrivés la tardivement. Cela veut dire que les Sandawés et les Hadzas, en contractant des mariages successifs avec les Bantoues, ont pu acquérir leurs allèls mais sans changer de langue.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 01-02-2011 à 21:04:00
| Atil a écrit :
Exemple : Les Sandawés et les hadzas d'Afrique de l'est sont les descendants ds anciens chasseurs-cueilleurs habitant ces contrées. cela se voit car ils parlent une langue apparentée au boshimane et au hottentot d'Afrique du sud. Pourtant, physiquement, ils ressemblent baucoups aux Bantous qui les entourent de partout et qui sont des pasteurs envahisseurs qui sont arrivés la tardivement. Cela veut dire que les Sandawés et les Hadzas, en contractant des mariages successifs avec les Bantoues, ont pu acquérir leurs allèls mais sans changer de langue. |
quel rapport avec ce que j'écris, c'est hors sujet !
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| unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 02-02-2011 à 09:43:27
| Ce n'est pas hors sujet, ça vient étayer le fait que la génétique et la culture ne sont pas toujours liés à 100%. Quand tu dis que "les basques" ont envahi l'aquitaine récemment, rien ne dit qu'ils parlaient une langue qui ressemble au basque actuel. Ces allèles là sont arrivés à ce moment là mais définir les "basques" par les allèles qu'ils portent est abusif à mon avis.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 02-02-2011 à 22:57:14
| c'est la théorie d'humbolt, d'un peuple celte ou germanique adoptant une langue préédemment installée mais cela ne colle pas car là se trouvait déjà une autre langue totalement différente ainsi que le peuple allant avec et génétiquement !, ne vous en déplaise, et au nom de quelconque morale vaseuse doit on nier la réalité?
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| unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 03-02-2011 à 09:15:49
| martiko a écrit :
cela ne colle pas car là se trouvait déjà une autre langue totalement différente |
Ah bon, laquelle?
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 03-02-2011 à 13:03:11
| martiko a écrit :
quel rapport avec ce que j'écris, c'est hors sujet ! |
C'é&tait la continuation de ceci :
"Etre basque c'est faire partie d'une culture, et la langue y participe.
La génétique n'y est pour rien car il n'existe pas de "gène (ou allèle) basque".
Tout comme il n'xiste pas de gène ou d'allèle définissant ls francais. Ainsi un noir antillais peut trés bien être francais."
Il n'existe pas de gènes spécifique d'un peuple car un peuple peut rester dans une continuité culturelle et linguistique tout en changeant d'allèles.
Il suffit juste d'une petit échange constant d'allèles avec ls peuples voisins pendant une longue durée de temps.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 03-02-2011 à 13:04:39
| "car là se trouvait déjà une autre langue totalement différente"
>>>>>>>Qu'st-ce qu'on en sait ?
"ainsi que le peuple allant avec et génétiquement"
>>>>>>>>>Qu'est-ce qu'on en sait ?
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#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 03-02-2011 à 16:53:17
| unamurdin a écrit :
[citation=martiko]cela ne colle pas car là se trouvait déjà une autre langue totalement différente |
Ah bon, laquelle?[/citation]
l'iberian en aquitaine et nord espagne
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 04-02-2011 à 09:38:31
| "c'est la théorie d'humbolt, d'un peuple celte ou germanique adoptant une langue préédemment installée.."
..." mais cela ne colle pas car là se trouvait déjà une autre langue totalement différente"
>>>>>>>Dans les deux cas on se trouve face à un peuple précédemment installé (les Ibères ou les Basques).
Impossible à dire s'ils sont restés isolés ou si des Celtes les ont rejoint en adoptant leur langue.
L'onomastique ancienne montre toutefois que quelques villes de nom celtique ont été construites en Aquitaine.
PS : L'onomastique montre que, sous les actuelles langues romanes, l'Aquitaine possédait un substrat d langue basque.
Ls Ibères y ont donc été rares.
Même si certains mots ibères sont passés dans la langue basque.
Même si le nom des "Aquitains" est un mot de la langue ibère. (Par contre le nom des tribus aquitaines ne sont pas en langue ibère.)
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 04-02-2011 à 09:56:34
| Est-ce que la langue basque pourrait "descendre" de la langue des ibères ?
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 04-02-2011 à 11:24:31
| Ce n'était pas la même langue.
Même si le basque a emprunté quelques mots aux Ibères, plus civilisés (ex : "Illi" = "ville").
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 04-02-2011 à 16:14:29
| non, impossible, d'autre part certains mots comme le bronze, le fer...n'existent pas en Iberian, ils utilisent des mots d'origine celtibère ( qui ne sont pas des métis d'iberes et de celtes, mais les celtes italiques d'ibérie qu'on soupçonnent d'être à lorigine du campaniforme et aussi d'être les ancêtres des Ligures ).
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 04-02-2011 à 17:13:58
| C'est quoi des "Celtes Italiques" ?
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#Atil |
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| unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 04-02-2011 à 17:29:05
| Les celtes italiques d'Iberie ça fait beaucoup... Tu peux expliciter s'il te plait ? (donner des dates, migrations...) Merci
Edité le 04-02-2011 à 17:32:20 par unamurdin
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 05-02-2011 à 01:31:36
| http://secher.bernard.free.fr/Archeo/Gallay_2001_RivaDelGarda_Campaniforme.pdf
voilà!
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 05-02-2011 à 01:42:47
| les celtes italiques désignent une branche celte particulièrement belliqueuse qui serait certainement à l'origine de l'indo-européanisation de l'Europe et du campaniforme, ces celtes se retrouvent actuellement plus particulièrement au nord de l'Italie et autour des Alpes, leur marqueur génétique se définit par U152 et ils sont originaires du centre de l'Espagne où ils sont encore majoritaires et représentent l'ensemble des peuples R1b sauf basques , catalans et en partie galiciens qui sont M167 et M176.2 et rarement U152.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 05-02-2011 à 01:45:40
| Il y a toujours eu plusieurs versions sur l'origine du campaniforme, notamment la thèse hollandaise et la thèse ibérique. Les dernières datations au radiocarbone semblent montrer que le campaniforme est plus ancien en Ibérie. Ceci étant il est possible que l'émergence du campaniforme et sa diffusion sur l'ensemble de l'Europe se soit fait très rapidement, dans un laps de temps qui soit inférieur à l'incertitude sur les dates RC.
Je trouve la théorie d'Alain Gallay très intéressante et finalement plus logique qu'une expansion à partir de l'Ibérie qui ne résoud pas la question: mais comment sont-ils arrivés là?
De plus elle cadre mieux avec la génétique si on se situe dans le cadre: "arrivée de R1b en Europe occidentale avec le campaniforme". La répartition de L11(xP312xU106) conforte cette hypothèse:
Oui pour R-L11(xP312xU106) mais la répatition de R-P312 et la forte implantation en Ibérie n'est pas bien expliquée. Par rapport à ce que j'ai écrit plus haut on peut envisager une hypothèse 2 :
1 - La phase Hollandaise correspond à l'arrivée de R-L11 en Hollande . Ceux-ci donneront naissance aux R-U106
2 - je n'abandonne pas l'idée que R-L11 a pu migrer aussi par le sud des Alpes comme précédemment décrit. La question de savoir où exactement P312 est "né" n'est pas claire mais la phase précoce Italie-Tchèque pourraît être à l'origine des R-P312 avec migration rapide vers la péninsule Ibérique et l'exploitation des minerais de cuivre portugais.
3 - Un lien se serait établi le long de la façade atlantique entre les R-P312 du Portugal et les R-L11 devenu R-U106 de Hollande ; ceci se traduit par la branche R-L21 .
4 - L'origine de R-U152 n'est pas claire non plus mais on peut supposer qu'ils sont les descendants de R-P312 d'Italie-Tchèque.
On a donc bien 3 pôles. 2 pôles seraient R-L11 au départ , seul le Portugal n'est pas R-L11 et serait directement R-P312 . Pour rejoindre Martiko sur un de ses thèmes favoris : les datations précoces au Portugal ne concernent que de la céramique et il est possible que ça ne reflète pas bien l'historique, même si ça dégage une sorte d'unité qui semble bien la trace de R1b1b2.
Ce qui reste très convaincant c'est l'unité surprenante dégagée par les archéologues et que confirme la génétique.
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 05-02-2011 à 11:53:03
| "les celtes italiques désignent une branche celte particulièrement belliqueuse qui serait certainement à l'origine de l'indo-européanisation de l'Europe et du campaniforme,"
>>>>>>C dont tu veux parler c sont des peupls de langues italo-celtiques.
L'ennui c'est qu'on ne croit plus que le celtique et l'italique aient des ancètrs communs au sein de l'indo-européen. Leurs ressemblances étant dues seulement à la conservation de traits anciens dans l'indo-européen.
L'époque campaniforme correspond probablement à l'expansion des premiers Celtes et des premiers Italiques ... mais ceeux-ci formaient deux peuples distincts.
On peut penser que les italiques (ou une partie dees Italiques) correspondaient à la culture de Vucedol ... hors celle-ci semble bien avoir adopté les gobelets campaniformes sous l'influence des peuples d'Allemagne (probablement celtiques).
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 05-02-2011 à 12:01:28
| Atil a écrit :
"les celtes italiques désignent une branche celte particulièrement belliqueuse qui serait certainement à l'origine de l'indo-européanisation de l'Europe et du campaniforme,"
>>>>>>C dont tu veux parler c sont des peupls de langues italo-celtiques.
L'ennui c'est qu'on ne croit plus que le celtique et l'italique aient des ancètrs communs au sein de l'indo-européen. Leurs ressemblances étant dues seulement à la conservation de traits anciens dans l'indo-européen.
L'époque campaniforme correspond probablement à l'expansion des premiers Celtes et des premiers Italiques ... mais ceeux-ci formaient deux peuples distincts.
On peut penser que les italiques (ou une partie dees Italiques) correspondaient à la culture de Vucedol ... hors celle-ci semble bien avoir adopté les gobelets campaniformes sous l'influence des peuples d'Allemagne (probablement celtiques). |
?????????????
On doit pas parler de la même chose!
Si tu lis ce que j'écris alors tu auras compris que le nom celte-italique signinifie la branche celte qui se trouve acctuellement de faon importante en Tchéquie, nord Italie et autour des Alpes.
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