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Atil
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   Posté le 06-05-2009 à 09:23:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Par conséquent le résultat est faussé puisque la conscience ne peut pas s'observer."

>>>>>>Ca ne me semble pas si évident que ca. Je peux trés bien utiliser mon oeil pour observer mon oeil dans un miroir.



"nan c'est un simple principe de physique: le sujet n'est pas l'objet observé, ce qui se résume en philosophie des sciences par l'expression : tu n'es pas ce que tu observes, donc son corollaire : tu es ce que tu ne peut pas observer."

>>>>>>>Il en est de même de tout ce que nous observons. Pourtant nous n'en concluons pas que toute observation est vaine et inutile. Rien n'indique que 100% des observations soient subjectives et déformées par le mental.
Et puis ... en s'amusant à aller plus loin ... le principe de délocalisation semble dire que, d'une certaine facon, nous pourrions être ce que nous observons.



"je ne sais pas si tout ce qui concerne l'homme est subjectif.
Je ne sais pas si c'est bien ou mal, je dirait plutôt que la perception est neutre, mais qu'en fonction de celui qui perçoit ça prend une valeur bonne ou mauvaise."

>>>>>>Et si celui-la s'est dégagé de son ego ? Ne peut-il pas percevoir objectivement ?




"Méditer c'est simplement répondre à la question "qui je suis ?". "

>>>>>>N'est-ce pas plutôt "Que ne suis-je pas ?"
Puisque méditer c'est se détacher de l'identification à tout ce qu'on n'est pas.



"Pour donner suite à ton questionnement, peut-être faut-il se demander si une pensée de plus en plus objective, donc une pensée de plus en plus lucide, une pensée de plus en plus consciente peut exister ? Et comment quantifier ce degré d'attention ? "

>>>>>>>Mais, même si une pensée était parfaitement lucide, cela ne voudrait pas dire que les outils, dont elle se sert pour prendre connaissance des choses, sont exempts de tous défauts physiques. On peut être lucide et objectif mais utiliser des instruments de mesures imparfaits qui déforment les observations.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 06-05-2009 à 13:01:23   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Je peux trés bien utiliser mon oeil pour observer mon oeil dans un miroir."

---> mais si tu vois ton œil c'est que tu n'es pas ton œil.
Je parle ici de la conscience c'est à dire "Cela qui observe le monde".



"Il en est de même de tout ce que nous observons. Pourtant nous n'en concluons pas que toute observation est vaine et inutile"

---> Je dit que la méthode de l'introspection est subjective donc inutile.
Je dit que cette méthode est inutile car c'est une perte de temps et d'énergie dont on peut se passer.
Il se peut que des gens aboutissent au but par cette méthode, mais après de longs efforts et de remise en cause sans cesse, c'est un cheminement très long et il faut réussir a être persévérant afin de ne plus être soumis au processus de pensée mécanique qui en découle, ce au gré des associations d'idées.



"Rien n'indique que 100% des observations soient subjectives et déformées par le mental"

---> oui seulement si il y a une qualité d'attention et de vigilance.



"Et puis ... en s'amusant à aller plus loin ... le principe de délocalisation semble dire que, d'une certaine facon, nous pourrions être ce que nous observons"

---> je ne sais pas ce qu'est ce que tu nommes "le principe de délocalisation".
Par contre, on a démontré et prouvé que le principe de séparabilité (nommé inégalité de Pauli en MQ) reflétait une réalité concrète. Celui-ci appliqué a notre discours signifie que le sujet n'est pas l'objet.



"Et si celui-la s'est dégagé de son ego ? Ne peut-il pas percevoir objectivement ?"

---> en toute logique : oui si et seulement si il n'est plus soumis à l'ivresse des intoxications émotionnelles (expression de swamiji) et du jeu du mental. C'est ce qu'il appelle "Voir", c'est à dire la pensée objective, lucide et vigilante. Autrement dit, une perception de la réalité sans jamais n'en être affecté.
(Gurdjieff avait également une expression semblable lorsqu'il parlait du "Penser actif" sans le processus habituel et dualiste de la pensée).




"N'est-ce pas plutôt "Que ne suis-je pas ?"
Puisque méditer c'est se détacher de l'identification à tout ce qu'on n'est pas."

---> c'est très exactement pareil : pour répondre a la question "qui on est" on passe par l'observation de qui on est pas => "je ne suis pas ceci ou cela" etc. et à la fin "qui on est puisque l'on est rien de ceci ou de cela". C'est un jeu amusant si on enlève l'aspect gamberge.




"Mais, même si une pensée était parfaitement lucide, cela ne voudrait pas dire que les outils, dont elle se sert pour prendre connaissance des choses, sont exempts de tous défauts physiques"

---> premièrement : une pensée lucide est-ce encore une pensée ?
Et comment exprimer la qualité de l'attention ?



"On peut être lucide et objectif mais utiliser des instruments de mesures imparfaits qui déforment les observations"

---> évidemment.
Mais par quel processus la conscience observe-t-elle le monde ? par les sens ? les sens limitent l'ensemble des lois de la réalité. Et surtout par quel moyen la conscience s'observe-t-elle elle-même ?
Si l'on part de la MQ et qu'on la généralise dans les facultés cognitives on peut faire l'hypothèse que c'est par l'effet de non-localité.

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Milie
Disciple de la vie
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   Posté le 06-05-2009 à 14:31:35   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   




Ase a écrit :

Par conséquent le résultat est faussé puisque la conscience ne peut pas s'observer.


ZaQieL a écrit :

En fait, si le résultat est faussé, c'est que tu affirmes qu'elle peut s'observer mais qu'elle ne peut le faire objectivement. Ne parles pas comme Dalaha, évite les incohérences.


...La conscience ne peut pas s'observer...Et pourquoi pas... ? .. Si il y a des sur-moi, pourquoi n'y aurait-il pas des sur-conscience, voir un autre terme.. Pouvant avoir les mêmes possibilités.. ?..

Ase a écrit :

n'oublions pas que cette méthode est subjective.


ZaQieL a écrit :

Tout ce qui concerne l'homme est subjectif, il ne peut en être autrement. Est-ce réellement un mal?


Surtout si le sens de la justesse est bien présent...

Ase a écrit :

par conséquent qu'elle est inutile.


ZaQieL a écrit :

Vaut-il mieux l'inutilité de l'introspection ou l'inutilité de ne pas l'effectuer?


Tout dépend ce qu'ont fait avec les résultats de ses introspections ...

Ase a écrit :

il y a également la méditation qui n'a rien a voir avec l'introspection.


ZaQieL a écrit :

Mais qui reste tout aussi subjective et ancrée dans le mental pourtant.

ZaQieL


Encore plus je dirais... surtout lorsque la recréation est aisée ...




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Amicalement Milie
Atil
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   Posté le 06-05-2009 à 16:57:19   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"mais si tu vois ton œil c'est que tu n'es pas ton œil.
Je parle ici de la conscience c'est à dire "Cela qui observe le monde"."

>>>>>>Mais ca me semble insuffisant pour démontrer que se percevoir soi-même est impossible.
Les comparaisons me semblent être ici inutiles car rien ne peut vraiment être comparable à la conscience. Celle-ci reste un mystère.



"Je dit que la méthode de l'introspection est subjective donc inutile."

>>>>>>Pourquoi serait-il impossible d' "instrospecter" objectivement ?




"Il se peut que des gens aboutissent au but par cette méthode, mais après de longs efforts et de remise en cause sans cesse, c'est un cheminement très long et il faut réussir a être persévérant afin de ne plus être soumis au processus de pensée mécanique qui en découle, ce au gré des associations d'idées."

>>>>>>Quel que soit le chemin choisi, on doit forcément en passer par la.




"oui seulement si il y a une qualité d'attention et de vigilance."

>>>>>>Un homme é"éveillé" peut-il pratiquer l'introspection de manière efficace ?




"Celui-ci appliqué a notre discours signifie que le sujet n'est pas l'objet."

>>>>>>Et la sensation de ne plus faire qu'un avec le tout, qui apparait lorsqu'on agit sur le cortex pariétal, est-ce une chose réelle ou une sorte d'illusion ?



"en toute logique : oui si et seulement si il n'est plus soumis à l'ivresse des intoxications émotionnelles (expression de swamiji) et du jeu du mental. C'est ce qu'il appelle "Voir", c'est à dire la pensée objective, lucide et vigilante. Autrement dit, une perception de la réalité sans jamais n'en être affecté."

>>>>>>Et dans ce cas, l'introspection devient-elle possible et intéressante ?




"c'est très exactement pareil : pour répondre a la question "qui on est" on passe par l'observation de qui on est pas => "je ne suis pas ceci ou cela" etc. et à la fin "qui on est puisque l'on est rien de ceci ou de cela". C'est un jeu amusant si on enlève l'aspect gamberge."

>>>>>>>C'est la base du jnana-yoga.




"premièrement : une pensée lucide est-ce encore une pensée ?"

>>>>>>>Ca c'est juste une affaire de vocabulaire.
Le mot "pensée" peut aussi bien désigner l'agitation du mental que faire du calcul de tête.



"Mais par quel processus la conscience observe-t-elle le monde ? par les sens ? les sens limitent l'ensemble des lois de la réalité. Et surtout par quel moyen la conscience s'observe-t-elle elle-même ?"

>>>>>>On n'observe jamais le monde. On n'en observe que des images, des rerésentations, des schématisations fabriquées par notre cerveau.
Mais peut-être existe-t-il d'autres méthodes de connaissance ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Milie
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   Posté le 06-05-2009 à 21:28:49   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   



"introspection"

Ase---> ce qui signifie : l'observation de la conscience par elle-même.
Par conséquent le résultat est faussé puisque la conscience ne peut pas s'observer.


Si elle peut s'étendre, s''extendre, évoluer, s'élever... Etc. Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir plusieurs "voix" .
Une a un certain palier, et une autre toujours plus éclairer, plus en profondeur... Enfin ... c'est une image bien sure

"Ce dont l'homme a le plus peur, c'est d'être seul.. Pourtant c'est en cette solitude que face à lui même, l'introspection, ou l'auto analyse peut lui permettre de connaitres ses schémas, et d'en modifier leurs faiblesses en forces."


Ase---> n'oublions pas que cette méthode est subjective.

C'est pour celà qu' un sens de la justesse est essentiel, pour vraiment pouvoir reconnaitre.

"Mais lorsque l'introspection commence celà peut prendre des années..."

Ase---> par conséquent qu'elle est inutile.

Non ... Encore une fois, tu as pris ce qui t'arrangeais ça va avec : "Parcequ'après avoir modifié ce qui devait l'être, d'autres perceptions s'ouvrent".. ...

"d'en modifier leurs faiblesses en forces. Parcequ'après avoir modifié ce qui devait l'être, d'autres perceptions s'ouvrent.. Des schémas amenant plus de reculs, d'étendue, et de profondeurs, pour en, dans et envers ce qui est Vie"

Ase---> autres perceptions qui elles à leurs tours seront faussés par le mécanisme du mental et celui de l'introjection et amenant à la pathologie du délire d'interprétation.

J'ai été regarder la définition à ce terme d'introjection... Tu n'as pas compris... Donc je vais reprendre plus simplement, en te montrant ta fausse route.

Lorsqu'en soi, un sens de la justesse est omniprésent, il a et est, une présence en tous les niveaux.


"Je pense qu'avec cette faculté d'introspection, il faut aussi, déjà posséder en soi, un sens de la justesse ... Parcequ'il n'y a que ce sens qui nous permet de pouvoir perçevoir"

Ase---> il y a également la méditation qui n'a rien a voir avec l'introspection.

Aurais-tu stp, un lien, où je pourrais comprendre le sens "réel" que tu donnes pour ce mot : méditation.




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Ase
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   Posté le 06-05-2009 à 23:15:52   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Dalaha:

"Si elle peut s'étendre, s''extendre, évoluer, s'élever... Etc. Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir plusieurs "voix" .
Une a un certain palier, et une autre toujours plus éclairer, plus en profondeur... Enfin ... c'est une image bien sure"

---> tant que observes quelque chose qui évolue ce n'est pas ta véritable nature mais la conscience à laquelle tu es identifiée.
Nous ne parlons donc pas de la même chose. Je ne te parle pas de la conscience psychologique, ni de la conscience réfléchie, ni de la conscience spontanée, ni de la conscience de soi.




"Non ... Encore une fois, tu as pris ce qui t'arrangeais ça va avec : "Parcequ'après avoir modifié ce qui devait l'être, d'autres perceptions s'ouvrent".. ..."

---> Je dit juste que la méthode de l'introspection est subjective donc inutile. Tu peut faire toutes les ouvertures que tu veut derrière, ça restera inutile.
Les dites ouvertures peuvent même avoir l'effet inverse: renforcer son ego par des tours de passes passes du mental.




"J'ai été regarder la définition à ce terme d'introjection... Tu n'as pas compris"

---> je me méfie de tes définitions.



"Donc je vais reprendre plus simplement, en te montrant ta fausse route"

---> si tu le souhaites.



"Lorsqu'en soi, un sens de la justesse est omniprésent, il a et est, une présence en tous les niveaux"

---> je continue de dire la même chose :
peu importe tes ouvertures a tes différents niveaux, tes schémas de perception et de pensées, celles-ci sont toujours soumises au mécanisme du mental et à celui de l'introjection.
Les fanatiques ont eux aussi un sens de la justesse selon leur dogmatisme pourtant ils ne vivent que que dans un délire d'interprétation.



"Aurais-tu stp, un lien, où je pourrais comprendre le sens "réel" que tu donnes pour ce mot : méditation"

---> tu es aveugle.


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Atil:

"démontrer que se percevoir soi-même est impossible"

---> ça ne se démontre pas: cela part d'un principe, le principe de séparabilité.



"Les comparaisons me semblent être ici inutiles car rien ne peut vraiment être comparable à la conscience. Celle-ci reste un mystère"

---> fondamentalement oui.



"Pourquoi serait-il impossible d' "instrospecter" objectivement ?"

---> Je n'ai pas dit que c'était impossible.
Tu peut t'y amuser, mais décortiquer tous les aspects émotionnels, ceux du mental, etc. demande du temps.



"Quel que soit le chemin choisi, on doit forcément en passer par la"

---> sur quelle base fonctionne la bhakti yoga ?



"Un homme "éveillé" peut-il pratiquer l'introspection de manière efficace ?"

---> un homme éveillé c'est un homme non identifié donc un homme qui perçoit la réalité sans en être affecté.
Si il a un bagage qui est propre a ce travail pourquoi pas, s'il n'a pas de bagage adéquat alors comme tous il fera des erreurs.



"Et la sensation de ne plus faire qu'un avec le tout, qui apparait lorsqu'on agit sur le cortex pariétal, est-ce une chose réelle ou une sorte d'illusion ?"

---> de ce que j'en ai compris c'est réel.
Le tout est de savoir si il s'agit d'une superposition d'états ou non.
Il faut aussi bien comprendre dans ses expériences vécues, de quelle type de conscience on parle. Des travaux que j'ai lu d''Aquili et de Newberg, il y a encore conservation d'un "soi" pré-réflexif plus profond (donc non annihilation) par contre il y à évanouissement d'un "moi" socialisé, d'où le sentiment d'ouverture à tout l'univers.





"Et dans ce cas, l'introspection devient-elle possible et intéressante ?"

---> tout dépend de ce que l'on entend.
Si il s'agit d'observer et d'analyser les données psychiques vécus par le sujet c'est toujours intéressant.




"Mais peut-être existe-t-il d'autres méthodes de connaissance ? "

---> oui. A ce titre l'approche de John Smythie est fort intéressante.

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Atil
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   Posté le 07-05-2009 à 08:17:38   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"ça ne se démontre pas: cela part d'un principe, le principe de séparabilité."

>>>>>>On ne sait pas ce qu'est la conscience.
Donc on ne peut pas démontrer qu'elle suit le principe de séparabilité.



"Tu peut t'y amuser, mais décortiquer tous les aspects émotionnels, ceux du mental, etc. demande du temps."

>>>>>Donc l'introspection n'est pas inutile, elle est juste longue et difficile.



"sur quelle base fonctionne la bhakti yoga ?"

>>>>>Peut-être sur le mental et l'émotivité.
Voyons en face que le bhakti yoga n'est peut-être qu'une voie supersticieuse.



" de ce que j'en ai compris c'est réel."

>>>>>>Dans ce cas ca voudrait dire que notre conscience pourrait vraiment fusionner avec le tout ?
Et dans ce cas il n'y aurait plus de distinction entre le sujet et l'objet.



"Il faut aussi bien comprendre dans ses expériences vécues, de quelle type de conscience on parle. Des travaux que j'ai lu d''Aquili et de Newberg, il y a encore conservation d'un "soi" pré-réflexif plus profond (donc non annihilation) par contre il y à évanouissement d'un "moi" socialisé, d'où le sentiment d'ouverture à tout l'univers."

>>>>>>>Finalement, cela ne permettrait donc pas d'obtenir des informations, des connaissances, sur le monde, alors ?




"oui. A ce titre l'approche de John Smythie est fort intéressante. "

>>>>>>>Et que dit-il ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Milie
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   Posté le 07-05-2009 à 14:45:58   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   




Dalaha:
"Si elle peut s'étendre, s''extendre, évoluer, s'élever... Etc. Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir plusieurs "voix" .
Une a un certain palier, et une autre toujours plus éclairer, plus en profondeur... Enfin ... c'est une image bien sure"


Ase---> tant que observes quelque chose qui évolue ce n'est pas ta véritable nature mais la conscience à laquelle tu es identifiée.
Nous ne parlons donc pas de la même chose. Je ne te parle pas de la conscience psychologique, ni de la conscience réfléchie, ni de la conscience spontanée, ni de la conscience de soi.


Je ne parles pas d'une simple observation, mais d'analyses étendues, et d'améliorations portant aux équilibres...
Et comment pourrait-on s'identifié à quelques chose qui est en mouvement permanent.. ? ..



"Non ... Encore une fois, tu as pris ce qui t'arrangeais ça va avec : "Parcequ'après avoir modifié ce qui devait l'être, d'autres perceptions s'ouvrent".. ..."

Ase---> Je dit juste que la méthode de l'introspection est subjective donc inutile. Tu peut faire toutes les ouvertures que tu veut derrière, ça restera inutile.
Les dites ouvertures peuvent même avoir l'effet inverse: renforcer son ego par des tours de passes passes du mental.


Donc quel nom donnerais-tu, à ce dont je parles ?...


"J'ai été regarder la définition à ce terme d'introjection... Tu n'as pas compris"

Ase---> je me méfie de tes définitions.



introjection
nom féminin singulier (psychanalyse) processus par lequel une personne intègre à son moi ou à son surmoi tout ce qui le satisfait dans le monde extérieur


"Lorsqu'en soi, un sens de la justesse est omniprésent, il a et est, une présence en tous les niveaux"

Ase---> je continue de dire la même chose :
peu importe tes ouvertures a tes différents niveaux, tes schémas de perception et de pensées, celles-ci sont toujours soumises au mécanisme du mental et à celui de l'introjection.
Les fanatiques ont eux aussi un sens de la justesse selon leur dogmatisme pourtant ils ne vivent que que dans un délire d'interprétation.


oui lorsque c'est différents niveaux.... mais lorsque c'est universelle, il y a dissolution du moi..

"Aurais-tu stp, un lien, où je pourrais comprendre le sens "réel" que tu donnes pour ce mot : méditation"

Ase---> tu es aveugle.

Euh ... Disons que dans mes expériences de méditations, toujours c'est déclenchés des expériences prenant des effets matérialisée... Donc.. Je te demande ta définition "réel" .. Parceque la mienne est de vécue.



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Amicalement Milie
Ase
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   Posté le 08-05-2009 à 11:23:09   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Atil:

"On ne sait pas ce qu'est la conscience.
Donc on ne peut pas démontrer qu'elle suit le principe de séparabilité"

---> Pourquoi chercher à le démontrer ?
c'est un simple constat: je ne suis pas ce que j'observe par conséquent je suis ce que je ne peut pas observer.




"Donc l'introspection n'est pas inutile, elle est juste longue et difficile"

---> ben oui et c'est une perte de temps : c'est ce que j'entends par inutile.




"Peut-être sur le mental et l'émotivité.
Voyons en face que le bhakti yoga n'est peut-être qu'une voie supersticieuse"

---> comme toutes les voies peut-être jusqu'à ce que l'on comprenne réellement ce que signifie "servir" et "aimer".
Il y a des voies de la Bhakti où les bases sont l'amour (l'union à Dieu) et le respect (de la dignité humaine). Où l'on considère que le Bien-Aimé personnel (définition de Dieu chez eux) vit dans le corps de chaque être humain. On représente cela par le symbole du couple divin Radha et Krishna éternellement unis l'un avec l'autre dans le cœur.





"Dans ce cas ca voudrait dire que notre conscience pourrait vraiment fusionner avec le tout ?
Et dans ce cas il n'y aurait plus de distinction entre le sujet et l'objet"

---> cette sensation de fusion avec le tout c'est seulement l'annihilation du "moi" socialisé et non de la Conscience.
Ces expériences montrent une distinction entre le sujet (soi pré-réflexif dont j'ai causé ) et les objets, on peut voir cela comme une superposition d'états entre évènements intriqués.




"Finalement, cela ne permettrait donc pas d'obtenir des informations, des connaissances, sur le monde, alors ?"

---> oui à la seule différence de notre état de tous les jours où les aspects moraux, préjugés etc. disparaissent avec la dissolution du moi socialisé.
De ces expériences on peut les comparer au phénomène de non localité: tout est d'ordre informationnel et non plus d'ordre énergétique.




"Et que dit-il ?"

---> il pense que l'espace mental est accessible par une forme d"intro-spection" qui peut-être en partie, détectable et étudiable par la physique, par des instruments de mesures issus de nos méthodes d'investigation utilisées pour les corps visibles dans le champ de perception extéroceptif.



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Dalaha:

A qui est-ce que je raconte des histoires ?

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Milie
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   Posté le 08-05-2009 à 11:54:47   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   




Ase <<< A qui est-ce que je raconte des histoires ?



des ou tes ... ?




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   Posté le 09-05-2009 à 00:20:17   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

mon dieu... => A qui est-ce que MOI DALAHA je raconte des histoires ?
Parce que c'est ce que tu nous fait, tu nous racontes des histoires délirantes.



"Je ne parles pas d'une simple observation, mais d'analyses étendues, et d'améliorations portant aux équilibres..."

---> La conscience dont toi tu parles est un focus d'individualité, et elle est en effet en mouvement permanent. Mais tu n'es pas cette conscience là puisque celle-ci s'observe.



"Et comment pourrait-on s'identifié à quelques chose qui est en mouvement permanent.. ?"

---> tu le fait constamment car tu t'identifies à ton mental or celui-ci est en mouvement permanent.




"introjection
nom féminin singulier (psychanalyse) processus par lequel une personne intègre à son moi ou à son surmoi tout ce qui le satisfait dans le monde extérieur"

---> L'introjection est un processus psychologique inconscient chez tout être humain d'IDENTIFICATION par lequel le sujet incorpore IMAGINAIREMENT un objet, un ensemble d'objets, d'idées, ou une personne à son MOI ou à son SURMOI.




"oui lorsque c'est différents niveaux.... mais lorsque c'est universelle, il y a dissolution du moi"

---> tu n'en sais rien.




"Euh ... Disons que dans mes expériences de méditations, toujours c'est déclenchés des expériences prenant des effets matérialisée... Donc.. Je te demande ta définition "réel" .. Parceque la mienne est de vécue."

---> tu es aveugle.

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