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 Judaisme polythéiste ?

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Atil
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   Posté le 09-06-2007 à 17:01:24   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Atil
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A l'origine YHWH / Yaweh / Yaou et Eloah / Elhoïm / El ("El" = "Dieu" ) étaient deux dieux différents. Yaweh était un dieu de l'orage, l'équivalent du Jupiter romain. Et El était un vieux dieu, l'équivalent de Saturne, père de Jupiter. Au dessus il y avait un dieu encore plus ancien : El-Elyon, le "trés haut" qui était le père de tous les dieux. Dans certains passages de l'ancien testament on retrouve parfois des allusions à Yahwé qui n'est que l'un des fils du dieu El-Elyon.

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Je serais intéressé pour connaitre ces passages. Prends ton temps, j'imagine que ca te demandera un peu de recherche.



Atil
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Dans le Deutéronome 32, il est écrit :
... 8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des enfants d’Israël (ou plutôt : "des fils de Dieu" dans la version originale retrouvée à Qmran et dans la Septante).
9 Car la portion de l’Éternel (yahweh), c’est son peuple ; Jacob est la part de son héritage.
10 Il le trouva dans un pays désert et dans la désolation des hurlements d’une solitude ; il le conduisit çà et là ; il prit soin de lui, il le garda comme la prunelle de son œil.
11 Comme l’aigle éveille son nid, plane au-dessus de ses petits, étend ses ailes, les prend, les porte sur ses plumes,
12 L’Éternel (yahweh) seul l’a conduit, et il n’y a point eu avec lui de dieu étranger.
13 Il l’a fait passer à cheval sur les lieux hauts de la terre ; et il a mangé le produit des champs, et il lui a fait sucer le miel du rocher, et l’huile du roc dur ;
14 Le caillé des vaches, et le lait des brebis, et la graisse des agneaux et des béliers de la race de Basan, et des boucs, avec la fine graisse du froment ; et tu as bu le vin pur, le sang du raisin.
15 Mais Jeshurun s’est engraissé, et a regimbé : tu es devenu gras, gros, replet ; et il a abandonné le Dieu (Eloha) qui l’a fait, et il a méprisé le Rocher de son salut.
16 Ils l’ont ému à jalousie par des dieux étrangers ; ils l’ont provoqué à colère par des abominations.
17 Ils ont sacrifié aux démons qui ne sont point Dieu (Eloha), à des dieux qu’ils ne connaissaient pas, dieux nouveaux, venus depuis peu, que vos pères n’ont pas révérés....
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Selon la version la plus ancienne du texte du Deutéronome 32, (la version grecque et celle trouvée à Qumran), Yahweh le dieu national d’Israël, est présenté comme faisant partie de l’assemblée des dieux (ou des fils de Dieu) présidée par El-Elyôn (Dieu trés haut), le premier des dieux et leur père à tous. Yahweh n’est donc qu’une divinité parmi d’autres. El-Elyôn, le dieu suprême, préside au partage des peuples du monde entre les différentes divinités, ses fils, et c’est à Yahweh / Elhoa que revient Israël, appelé ici Jacob. Yahweh / Elhoa se montre d'ailleurs trés jaloux et n'accepte pas que les autres dieux (dieux étrangers) viennent intervenir dans sa gouvernance d'Israël.

Dans le Psaume 82 (Psaume d’Asaph), il est écrit :
1 Dieu (El) se tient dans l’assemblée des dieux (Elohims) ; il juge au milieu des dieux (Elohims).
2 Jusques à quand jugerez-vous injustement et ferez-vous acception de la personne des méchants ?
3 Faites droit au misérable et à l’orphelin, faites justice à l’affligé et au nécessiteux.
4 Délivrez le misérable et le pauvre, sauvez-le de la main des méchants.
5 Ils ne connaissent ni ne comprennent, ils marchent dans les ténèbres : tous les fondements de la terre chancellent.
6 Moi j’ai dit : Vous êtes des dieux, et vous êtes tous fils du Très haut (Elyôn).
7 Mais vous mourrez comme un homme, et vous tomberez comme un prince quelconque.
8 Lève-toi, ô Dieu ! Juge la terre ; car toutes les nations sont à toi....
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Ici aussi Yahweh / El ne préside pas l'assemblée divine, comme on le soutient ordinairement. Il est un des fils d'Elyôn et un membre de l'assemblée, qui accuse les autres dieux (Elhohims) d'abus de leur charge (incurie dans le gouvernement du monde) et annonce leur chute. Ces versets sont le "mythe" permettant d'expliquer pourquoi c'est Yahweh / El qui est devenu le seul gouvernant du monde par la suite.
Le psaume 89-7 exprime la même chose :
...Dieu est extrêmement redoutable dans l’assemblée des dieux, et terrible au milieu de tous ceux qui l’entourent..

www.webzinemaker.com/admi/m9/page.php3?num_web=18063&rubr=4&id=210359

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Trotmany
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   Posté le 09-06-2007 à 17:48:35   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

Voici une part d'un travail de réflexion mené en début d'année. Je compte le réinvestir durant ces vacances ; donc toute aide est la bienvenue.



Les anges et démons étaient à l’origine les divinités astrales des Assyro-babyloniens (XIIe s. av. J.-C.). Leur panthéon fut hérité des croyances sumériennes, qui percevaient les divinités comme une assemblée, dirigée en général par un groupe familial plus restreint. Elle se compose de quatre dieux créateurs : Anu, dieu du ciel et roi des dieux ; Ki, déesse de la terre ; Enlil, dieu de l’air et Enki, dieu de l’eau et de la sagesse. A ces quatre se joignent trois divinités astrales, pour former le concile des sept dieux suprêmes : Sin, le dieu de la lune ; Utu, le dieu du soleil et Inanna, déesse de la fertilité. Ces sept dieux, avec une cinquantaine d’autres dieux, forment l’aristocratie divine : les Igigi. Les Anunnaki forment quant à eux la garde royale du ciel et vivaient sur terre. Ce nom proviendrait du sumérien A-nun-na(k) : « progéniture du prince-divin (d’Anu) ».

La même structure fut gardée par les Assyro-babyloniens, qui possédaient un panthéon de divinités immortelles aux pouvoirs surhumains, mais de forme humaine. Chaque divinité, bien qu’invisible, contrôlait un élément particulier du cosmos, et le dirigeait selon des plans et des lois prescrits. Il existait un dieu responsable de chacun des grands royaumes des Cieux, de la Terre, de la Mer et des Airs. Les principaux astres célestes - le Soleil, la Lune, Mars, Mercure, Jupiter, Vénus et Saturne - avaient eux-aussi leur dieu. Chaque jour de la semaine, déjà formée par sept jours, a été désigné par le nom d’une de ces divinités planétaires associées.

1er jour. Shamash : le dieu du Soleil et de la justice influence l’esprit.
2ème jour. Sîn : le dieu de la Lune influence le corps. Ses principaux temples se trouvaient à Ur et Harran, deux villes associées à l'histoire biblique du patriarche hébreu Abraham
3ème jour. Nergal : le dieu de Mars influence le sang.
4ème jour. Nabû : le dieu de Mercure influence l’intellect et la rhétorique.
5ème jour. Bël : le dieu de Jupiter influence la tempérance.
6ème jour. Ishtar : la déesse de Vénus, de l’amour et de la guerre influence la volupté.
7ème jour. Ea : le dieu de Saturne influence la paresse du corps et la pesanteur de l'esprit.

Les astres et les planètes étant porteurs de messages divins, les Babyloniens ont développé des modèles numériques permettant de prévoir l’apparition et la disparition de certains astres. Ils interprétaient les phénomènes célestes comme des présages qui annonçaient victoires ou défaites, prospérité ou famine, désordres civils ou stabilité du trône, etc. Ce système est donc à la fois à la base de l’astrologie classique, née en Egypte, mais aussi de l’astronomie « scientifique », basée sur des connaissances arithmétiques.

Les astres n’étaient pas les seuls signes observables de l’action des dieux. Tout ce qui se passait dans l’univers sensible était leur œuvre et donc était susceptible de servir de support à la divination. Les outils et les instruments de travail, axe d’une pioche, moule à brique ou charrue dépendaient de divinités particulières. Chaque homme possédait également son génie personnel - l’ancêtre des daimon - à qui il adressait ses prières et grâce à qui il pouvait atteindre le salut. Il semble que ces génies ait été l’expression de la personnalité divinisée d’un homme, tel qu’il est venu au monde ; mais il apparait aussi comme un double du Moi et même comme un être distinct qui protège le Moi. Une fresque montre le roi Néo-Assyrien Ashurnasirpal II (883-859 av. J.-C.) fertilisant l’arbre sacré avec à ses côtés un génie ailé protecteur. Le dieu Assur (au centre, en haut) est représenté par un disque aillé.


(A l'origine, j'avais une autre image plus précise, mais elle a été déplacée de son emplacement web)

Cette scène, empruntée au mythe babylonien d’Etana, n’est pas sans rappeler le jardin d’Eden et son arbre de vie. Mais sa ressemblance avec le récit génésiaque de la Bible ne s’arrête pas là. Etana est un roi mythique de la première dynastie postdiluvienne qui souffre de ne pas pouvoir avoir d’enfant. Sur le conseil de Shamash, il libère un aigle retenu prisonnier par un serpent et lui demande de le conduire au ciel pour y obtenir l’herbe de la naissance, qui confer la fertilité. Bien souvent dans la mythologie babylonienne, l’immortalité octroyée aux mortels se concrétise dans une plante qui pousse dans le jardin divin ou dans ses parages. En tant que noyau de la vie, elle a une double valence : d’elle dépend autant la vitalité que la stérilité. En la détruisant, on risque de provoquer le dessèchement et la disparition des espèces végétales et animales de la terre. La double valence symbolique de la plante divine lui a valu le dédoublement figuratif en deux images : la plante de mort et la plante de vie. De chacune on obtient des fruits à effets contraires.

Mais sous cette thématique symbolique identique se trouve un sens global complètement inversé. Dans la Bible, les gestes qui auraient dû assurer l’immortalité à l’homme ont un effet contraire. Si la vision de l’Ancien Testament puise dans le même réservoir d’images archétypales que les autres mythologies du Proche Orient, son originalité se trouve au niveau de la syntaxe et du sens final qui englobe et ordonne ces images. La religion de Yahvé ne reste pas statique, mais vit dans un dialogue constant, s’approprie les pensées, les concepts et les idées assimilables d’autres religions, les transforme et les incorpore dans son système.



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Cet héritage assyro-babylonien se répandit dans toute la sphère sémitique et fut ensuite repris par les Hébreux dans la nouvelle perspective d’un monothéisme absolu. Cette conversion fit perdre au panthéon assyro-babylonien son statut de divinités naturelles et inférieures pour les mettre au service du seigneur unique. Cependant, on peut encore retrouve dans l’Ecriture des traces de leur ancienne condition.

Dieu s’est dressé dans l’assemblée divine, au milieu des dieux, il juge : Jusqu’à quand jugerez-vous de travers en favorisant les coupables ? Soyez des juges pour le faible et l’orphelin, rendez justice au malheureux et à l’indigent. Mais ils ne savent pas, ils ne comprennent pas, ils se meuvent dans les ténèbres, et toutes les assises de la terre sont ébranlées. Je le déclare, vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut, pourtant vous mourrez comme les hommes, vous tomberez tout comme les princes. (Psaume 82)

Cette étrange assemblée céleste, composée de dieux, semble émaner d’un ancien polythéisme dominé par une divinité centrale. Mais dès lors, comment Yahvé peut-il être à la fois Dieu unique et accompagné d’autres dieux ?! Cette question ne se pose plus dans d’anciennes versions grecques et syriaques qui remplacent le mot « dieux » par « anges ». Une version araméenne dit même : « au milieu des juges », sous-entendu, des juges terrestres. Il semble que les anges aillent été autrefois des dieux, des Fils de Dieu, des saints.

[...] Que les cieux célèbrent cette merveille, Seigneur ! et ta loyauté dans l’assemblée des saints. Qui donc là-haut est égal au Seigneur ? qui ressemble au Seigneur parmi les dieux ? Dans le conseil des saints, Dieu est grandement redoutable, plus terrible que tous ceux qui l’entourent. [...] (Psaume 89)

Ils étaient alors considérés comme la manifestation de la volonté divine. Dieu utilisait chacun d’eux sans distinction. Ainsi, on peut lire dans Isaïe 19 ; 14 : Le Seigneur a versé en eux un esprit de vertige et ils font vaciller l’Egypte dans tout ce qu’elle fait [...] . Dans Isaïe 29 ; 10 : car le Seigneur a versé sur vous un esprit de torpeur, il a fermé vos yeux – les prophètes, il a voilé vos têtes – les voyants . On trouve même dans le Livre de Job une description de la cour céleste, dans laquelle on retrouve Satan. Celui-ci est alors un ange comme un autre et sert Dieu.

Le jour advint où les Fils de Dieu se rendaient à l’audience du Seigneur. L’Adversaire vint aussi parmi eux. Le Seigneur dit à Satan : « D’où viens-tu ? » - « De parcourir la terre, répondit-il, et d’y rôder. » Et le Seigneur lui demanda : « As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n’a pas sont pareil sur terre. C’est un homme intègre et droit qui craint Dieu et s’écarte du mal. » (Job 1 ; 6-8)

Mais les anges n’avaient pas seulement comme caractéristique cette indistinction morale. Ils étaient également indissociable de Dieu lui-même ; étant à la fois son visage, sa voix, son bras, son apparence.

Le Seigneur (Yahveh) apparut à Abraham aux chênes de Mamré alors qu’il était assis à l’entrée de la tente dans la pleine chaleur du jour. Il leva les yeux et aperçut trois hommes debout près de lui. A leur vue il courut de l’entrée de la tente à leur rencontre, se prosterna à terre et dit : Mon Seigneur (Yahveh), si j’ai pu trouver grâce à tes yeux, veuille ne pas passer loin de ton serviteur. (Genèse 18 ; 1-3)

Nous voyons que Dieu est les trois hommes apparut à Abraham et que les trois hommes sont Dieu. Il ne fait aucun doute que ces hommes sont des anges. Leur nombre témoigne de leur origine divine. Cette fonction angélique de représentation de Dieu est la conséquence d’une croyance des Hébreux. Ils pensaient que nul ne peut voir la face de Dieu sans en mourir.

Les anges se chargeaient donc de la communication entre Dieu et les hommes. Parler avec un ange était donc exactement la même chose que parler avec Dieu lui-même. On les appelait d’ailleurs les Malakhim . Le mot hébreu Malack (mal’ack) signifie « envoyé » et a pour racine mélekh qui désigne la « royauté ». Les anges sont donc des émanations de Dieu envoyés aux hommes pour leur remettre ses messages. Les malakhim sont devenu en grec angeloi et en latin angeli : « les messagers ».



Message édité le 09-06-2007 à 18:00:46 par Trotmany
Atil
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   Posté le 09-06-2007 à 18:22:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Elle se compose de quatre dieux créateurs : Anu, dieu du ciel et roi des dieux ; Ki, déesse de la terre ; Enlil, dieu de l’air et Enki, dieu de l’eau et de la sagesse. "

>>>>>En fait les Sumériens adoraient surtout la trinité Anu (ciel), Enlil (surface de la terre) et Enki (eaux du sous-sol). En tant que femme, KI était sur un plan inférieur. Elle n'était que la parèdre de Anu.


"A ces quatre se joignent trois divinités astrales, pour former le concile des sept dieux suprêmes : Sin, le dieu de la lune ; Utu, le dieu du soleil et Inanna, déesse de la fertilité. "
>>>>>Ces trois autres dieux faisaient partie d'une autre trinité : celle que les sémites Akkadiens ont apporté lorsqu'ils se sont emparés de Sumer. On retrouve le trio Lune, Soleil et Vénus chez tous les anciennes tribus sémitiques.

A noter que la trinité sémitique avait bien plus un aspect astrologique que celle des sumériens (quelle planète attribuer à Anou, Enlil et Enki ?).



"Ces sept dieux, avec une cinquantaine d’autres dieux, forment l’aristocratie divine : les Igigi. Les Anunnaki forment quant à eux la garde royale du ciel et vivaient sur terre. Ce nom proviendrait du sumérien A-nun-na(k) : « progéniture du prince-divin (d’Anu) »."

>>>>>>A une époque tardive, on fera des Anunnaki des divinités sous-terraines : ils deviendront les juges des enfers.


"5ème jour. Bël : le dieu de Jupiter influence la tempérance."

>>>>>>Bel est probablement un titre tardif (= Baal, = "seigneur" datant des Chaldéens. Les Babyloniens l'appelaient d'abord Marduk.


"7ème jour. Ea : le dieu de Saturne influence la paresse du corps et la pesanteur de l'esprit."

>>>>>Aparemment le dieu correspondant à la 7ème planète a beaucoups varié. Moi j'ai trouvé les noms suivants :
Ninib , Ninurta (un dieu ressemblant à Nergal), Adar, Ea, Kirvanu et Bel l'ancien (qui aurait été un ancien soleil).


"Ce système est donc à la fois à la base de l’astrologie classique, née en Egypte, mais aussi de l’astronomie « scientifique », basée sur des connaissances arithmétiques."

>>>>>En fait les Égyptiens ont peu apporté à l'astrologie. Ils ont juste inventé les décans.


"Il semble que les anges aillent été autrefois des dieux, des Fils de Dieu, des saints."

>>>>>En fait, les Hébreux ont simplement remplacé l'ancien mot "dieu" par "ange". Parfois ils ont laissé le terme "les fils de Dieu". Mais il est évident que ce terme, avant de désigner les anges, se rapportait au début aux dieux mineurs (étoiles ?) , enfants du dieu principal.


"On trouve même dans le Livre de Job une description de la cour céleste, dans laquelle on retrouve Satan. Celui-ci est alors un ange comme un autre et sert Dieu."

>>>>>>>A aucun moment , dans l'ancien testament, on ne voit satan s'opposer à Dieu. Chaque fois qu'il tente les hommes c'est sous l'ordre de Dieu. Il est à son service.



"Nous voyons que Dieu est les trois hommes apparut à Abraham et que les trois hommes sont Dieu. Il ne fait aucun doute que ces hommes sont des anges. Leur nombre témoigne de leur origine divine. Cette fonction angélique de représentation de Dieu est la conséquence d’une croyance des Hébreux. Ils pensaient que nul ne peut voir la face de Dieu sans en mourir."

>>>>Voit Dieu en face c'était mourir. Hors , dans l'ancien testament, qhaque fois qu'un homme rencontre un ange facxe à face, il craint de mourir comme s'il avait vu Dieu lui-même.
Et dans un même texte, "Dieu" et "l'ange de Dieu" sont souvent interchangé d'une phrase à l'autre comme s'il n'y avait pas de fifférence.


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   Posté le 09-06-2007 à 18:43:50   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

Thanks pour ces commentaires Atil.

Je compte me concentrer d'ici quelques semaines sur le transfert d'une civilisation à l'autre. Mon hypothèse d'étude est celle-ci : il y a eu transfert à l'époque de la première déportation à Babylone (voir l'apparition d'Ezechiel très marquée culturellement). Deuxième hypothèse plus audacieuse : fixer l'écriture d'une bonne part de la Bible à cette même époque.

Qu'en penses-tu?
Atil
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   Posté le 09-06-2007 à 19:54:32   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

D'aprés diverses études d'historiens que j'ai lues, ca semble effectivement être l'hypothèse la plus plausible (ce qui signifie que tu n'es pas le 1er à avoir pensé à ca).


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#Atil
Trotmany
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   Posté le 09-06-2007 à 23:33:28   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

Super! Il me reste plus qu'à me lancer dans cette recherche.

Je viens de me rendre compte que je vous ai tappé l'ancienne version. Mais ce n'est pas grave.

J'aurais souhaité te poser encore une question. Tu avais mis (et oui, je garde tout ce que tu dis d'intéressant ^^) sur encyclo ceci :

La femme a été créée à partir d'une côte de l'homme. Encore aujourd'hui, beaucoup de gens sont persuadés que les hommes ont une côte en moins que les femmes... Le mystère de la côte d'Adam est aussi "emprunté" au poème sumérien "Enki et Ninhursag": c'est là ou est le mal d'Enki, la côte vient du jeu de mot sumérien "ti" ("côte" ou "faire vivre" jeu de mot qui n'a plus de sens en hébreu. En octobre 2002, le Vatican a reconnu, (entre autre) que Ève n'a jamais mangé de pomme."

J'ai relevé dans ce poème des choses intéressantes au niveau de la création mise en parallèle avec la sexualité. Mais je n'ai pas trouvé le passage qui parle de cette côte... Pourrais-tu m'aider stp?
zorglub
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   Posté le 10-06-2007 à 00:18:12   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

qu'as tu decouvert trot?
zorglub
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   Posté le 10-06-2007 à 00:20:14   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Pourquoi le judaisme vous impressionnent ils tous alors que cela vient d'afrique?
Trotmany
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   Posté le 10-06-2007 à 00:31:26   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

Parce qu'il est à la base des trois plus grandes religions monothéistes : Islam, Judaïsme, Christianisme.

La découverte, si on peut l'appeler ainsi, c'est le contexte particulier d'écriture de la Bible.
Trotmany
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   Posté le 10-06-2007 à 10:27:59   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

A votre avis, pour pas que je focalise sur le pauvre Atil, la différenciation de ces principes divins était-elle connue dans la sphère sémitique des premiers siècles?

Si oui, posons l'hypothèse que Jésus annonçait El 'Elyôn. Se pourrait-il que ce simple fait soit à l'origine du décalage qu'il y avait entre ses enseignements et ceux des Pharisiens?

Personnellement, je pense que les hébreux ont toujours eu un langage monothéiste. C'est-à-dire qu'à la manière des musulmans (c'est plutôt l'inverse) ils avaient plusieurs noms pour le définir. Maintenant, il ne fait aucun doute qu'un héritage subsiste. C'est justement le thème de ce topic.
Atil
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   Posté le 10-06-2007 à 11:17:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Il est possible aussi que les Hébreux aient subi l'insfluence ds Égyptiens.
Les Égyptiens, bien que polythéistes, parlent souvent comme des monothéistes.


"Mais je n'ai pas trouvé le passage qui parle de cette côte.."

>>>>>>C'est normal : il n'existe pas.
D'ailleurs le texte dont tu parles n'était pas de moi.
En fait je pense que le rapport entre la cote d'Adam et les légendes sumériennes vient plutôt d'un jeu de mot : J'avais lu que le sumérien "TI" signifie à la fois "cotes" et "vie" ou "mettre en vie".
Cependant, dans des dictionnaires de sumérien sur le Net je n'ai trouvé que ca : TI = cote, coté, flêche, adopter, être choisi.


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   Posté le 10-06-2007 à 12:32:28   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

Il est possible aussi que les Hébreux aient subi l'influence des Égyptiens.
Les Égyptiens, bien que polythéistes, parlent souvent comme des monothéistes.


Est-ce à dire que tu serais plutôt enclin à situer le passage du mythe à la narration historique au moment de l'exode? J'hésite sincèrement. Placer Moïse dans les mythes, c'est reléguer beaucoup d'aspects de la symbolique juive dans des légendes. Le flou qui entoure la création de cette nation n'aide pas.
Atil
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   Posté le 10-06-2007 à 13:03:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Il y a les personnages mythiques.
Il y a les personnages historiques.
Mais il y a aussi les personnages historiques qui ont été tranfformés en mythes.


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   Posté le 10-06-2007 à 13:17:38   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

En ce qui concerne le mythe sumérien que l'on rapproche parfois du mythe d'Eden, il s'agit de la légende d'Enki et de Ninhursag.
Mais le rapport est vraiment ténu.

J'ai essayé de le reconstitur avec quelques fragments retrouvés sur le web :


Enki et Ninhursag

« Sainte est la ville qui vous est octroyée, Saint (aussi) est le pays de Dilmoun (Bahrein);
Saint est Sumer..., saint est le pays de Dilmoun;
Le pays de Dilmoun est saint, le pays de Dilmoun est pur,
Le pays de Dilmoun est lumineux, le pays de Dilmoun est rayonnant.
Lorsqu’il se fut installé le premier à Dilmoun, le lieu où Enki s’installa avec son épouse,
Ce lieu (devint) pur, ce lieu est rayonnant ».
« A Dilmoun, nul corbeau ne croassait
La perdrix (?) ne caquetait pas,
Le lion ne tuait pas,
Le loup n’emportait pas l’agneau,
Le chien ne savait pas soumettre les chevreaux,
Ni le sanglier manger le grain;
Le malt étalé par la veuve sur son toit, les oiseaux du ciel ne venaient pas le picorer;
La colombe ne courbait pas la tête;
Aucun malade des yeux ne disait « J’ai mal aux yeux!»,
Aucun malade de la tête ne disait « J’ai mal à la tête!»;
Aucune vieille femme ne disait: « Je suis vieille! »,
Aucun vieillard ne disait: « Je suis vieux! »;

Mais il manque l’eau douce à Dilmun, indispensable aux animaux et aux plantes.

Le dieu Enki fit alors creuser un puits pour faire apparaître l'eau douce sur Dilmun. Après cela, il couche avec son épouse Ninhursag, qui, en neuf jours, met au monde Ninsar (Ninnu), la déesse des légumes.
Puis Enki couche ensuite avec Ninsar, qui met au monde en neuf jours Nin-Kur (Ninkurra), divinité des plantes destinées à fibres, qui donnera de même Uttu, déesse du filage, à Enki. Ainsi, le filage, activité importante de la civilisation, peut apparaître à Dilmun après l'apparition des plantes destinées au filage.
Alors Niahursag placera Enki et Ninsar dans un jardin où elle avait planté 8 plantes.

Mais Enki, curieux, décide de connaître l’essence des huit plantes qui composent ce Paradis pour pouvoir « en décréter le sort. ».


(...) Enki parmi les marécages, regarde autour de lui, (...
Il dit à son messager Isimud :
« je veux décréter le sort de ces plantes,
je veux en connaître le cœur.
Quelle est, je te prie, cette plante ?(...)
Isimud, son messager, lui répond :
« Mon roi, c’est la plante-arbre, lui dit-il.
Il la coupe pour Enki, qui la mange.
Mon roi, c’est la plante-miel, lui dit-il.
Il la coupe pour lui, qui la mange.
Mon roi, c’est la plante- mauvaise-herbe du chemin, lui dit-il.
Il la coupe pour lui, qui la mange.
Mon roi, c’est la plante-d’eau, lui dit-il.
Il la coupe pour lui, qui la mange.
Mon roi, c’est la plante-épine, lui dit-il.
Il la coupe pour lui, qui la mange.
Mon roi, c’est la plante-câpre, lui dit-il.
Il la coupe pour lui qui la mange.
Mon roi, c’est la plante- (?), lui dit-il.
Il la coupe pour lui qui la mange.
Mon roi, c’est la plante-casse, lui dit-il.
Il la coupe pour lui, qui la mange. »
Enki décréta donc le sort de ces plantes
et il connut leur cœur.


Courroucée, la Grande Déesse pour les punir, maudira le non d’Enki et le vouera à la mort. Enki sera alors atteint de 8 maladies (autant de plantes gouttées).
Enlil dépéri, il ne peut rien faire. Un renard promet à Enlil de ramener Ninhursag contre récompense, ce qu’Enlil accepte.
Dans son infinie bonté, la Déesse, compatissante, créera huit divinités pour guérir Enki. Or, l’une des 8 parties malades est une ”côte” (sexe ?), Pour guérir cette ”côte” la déesse créera la déesse Ninti. Ti sumérien signifie vivre et faire vivre. C’est donc Ninti ("Dame de la côte" ou "dame de la vie"), notre aïeule qui permet à Enki de vivre ou de survivre.


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#Atil
Trotmany
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   Posté le 10-06-2007 à 14:04:55   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

Associé au mythe d'Etana, à travers les plantes, peut-être qu'il attrape plus de poids. On est cependant loin des deux premiers chapitres génésiaques.



Il y a les personnages mythiques.
Il y a les personnages historiques.
Mais il y a aussi les personnages historiques qui ont été tranfformés en mythes.


Je pense faire commencer les temps historiques à Josuée. Peu le savent, mais il a lui aussi fait ouvrir un cours d'eau en deux. Moïse ne serait alors qu'un mythe parallèle.
Atil
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   Posté le 10-06-2007 à 16:23:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Josué était le chef des Hébreux lorsqu'ils ont envahi la terre promise.

Hors on est à peu prés certain maintenant que cette invasion guerrière n'a jamais eu lieu.


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#Atil
Vieil Homme
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   Posté le 10-06-2007 à 16:37:19   Voir le profil de Vieil Homme (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Vieil Homme   

Bonjour,

Lu avec beaucoup d'intérêt.

J'ai sous les yeux deux livres de Marguerite RUTTEN, diplomée de l'Ecole Pratique des Hautes Etudes et de l'école du Louvre
Titre des volumes :
- BABYLONE. Le chapitre VIII et IX traitent particulièrement de la religion à Babylone et un très long passage consacré à Mardouk
-LA SCIENCE DES CHALDEENS. Où les chapitres IV et V, traitent des croyances (doctrines et méthodes) et l'organisation "religieuse et divinatoire"

Ces écrits sont sur la base des connaissances connues par transmission, mais principalement liées à la traduction des tablettes découvertes depuis 1851 jusqu'aux années 1960.

Je me remets à la lecture et je verrai si je peux apporter une pierre à l'édifice !


Trotmany
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   Posté le 10-06-2007 à 16:53:29   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

Merci beaucoup Perrodactor!
Vieil Homme
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   Posté le 11-06-2007 à 12:06:34   Voir le profil de Vieil Homme (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Vieil Homme   

Bonjour,

Le Judaïsme Polythéiste ?

Je ne le pense pas ! Qu’il soit né du système polythéiste ne fait pas l’ombre d’un doute. Sans reprendre les récits « historiques » on suppose que Abraham part de Ur dans une période que l’on croit être possible entre 1900 et 1500 Av. J. C.

Ce que l’on sait aujourd’hui de cette époque devient assez précis. Pour ce qui est des Patriarches, on sait également qu’ils étaient à la tête d'unités sociales en relation étroite les unes avec les autres. Elles comprenaient des familles, ou plutôt, des clans. Le père était à la tête de ces familles au sens large, il y exerçait un pouvoir très étendu. C'était au fils aîné que normalement revenait, en tant qu'héritier, la fonction de patriarche, ainsi que les propriétés et les biens qui étaient attachés à cette fonction.
Au niveau religieux, les patriarches étaient tout à fait conscients qu'ils avaient besoin d'une foi personnelle en un Dieu qui pouvait les guider et les encourager de ses promesses (cf. Gen 12, 1ss ; Gen 28). Les sacrifices et la prière constituaient la base du culte (cf. Gen 12, 8).

Il est donc Crédible, qu’Abraham se soit mis sous la protection particulière d’un dieu du Panthéon Babylonien.

La phrase qui me fait penser à çà étant : Le Dieu d’Abraham,
qui me donne l’impression de choix.

Reste bien sûr les amalgames. Ce dieu est forcément, devient, le plus puissant, puis le seul et unique. Enfin, le fond de croyances multi millénaires, ne peuvent concevoir ce dieu seul, mais entouré de serviteurs bienveillants et justiciers et de déchus parce que rebelles.

Bon, je pense qu’il faut y aller « par petits bouts », si l’on veut ne pas trop se noyer dans le débat.
Trotmany, puisque tu t’intéresses à « l’hermétisme », je te conseille ( si tu ne l’as déjà) : Le Kabbaliste de Patrick LEVY des Editions du Relié
Atil
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   Posté le 11-06-2007 à 12:28:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

On peut trés bien penser qu'à l'origine chacune des 12 tribus adorait un dieu différent.
D'ailleurs on pense que chacun des patriarches dont on parle dans la Bible aurait pu, à l'origine, n'être le héro fondateur que d'une tribu chacun.
C'est ensuite , lorsque les 12 tribus furent unies, qu'on essaya de feire de leurs héros les membres d'une même famille. Et qu'on fusionna leurs différents dieux.

Il y a plusieurs endroits de la Bible ou il est écrit "au nom du dieu d'Abraham, du dieu d'Isaac, .etc..." (je cite de mémoire) comme si chacun avait eu un dieu différent.

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zorglub
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   Posté le 11-06-2007 à 15:11:32   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Et lier les 12 tribus aux signes astrologiques, cela a déjà été fait?
Vieil Homme
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   Posté le 11-06-2007 à 17:32:30   Voir le profil de Vieil Homme (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Vieil Homme   

zorglub a écrit :

Et lier les 12 tribus aux signes astrologiques, cela a déjà été fait?


Je ne le crois pas, tout au moins je n'en ai pas connaissance ( ce qui n'est pas pareil )

La question pertinente.
Il est même certain pour moi, que ces douze tribus n’ont jamais existé.
C’est un chiffre « symbole ».
Si Sumer invente l’écriture, pour la plus grande partie « métaphysique » cette civilisation ne fait que compiler, améliorer des connaissances vieilles certainement de plusieurs millénaires. Ainsi en ne prenant que Sumer comme point de départ, puisque « Ecrit », on voit apparaître la symbolique de 12.

Dès le début du III ème millénaire avant J. C. Sumer divise le cercle en 360 °. Ce cercle représente l’année idéale terrestre de 360 jours et l’année cosmique.
.
Cette Unité ( 360) est divisée en parties égales représentant 1 unité de saison, elle-même divisée en 3 unités égales de 30° ou USH GESH qui se traduit 1 parmi 1 de ceux. Cette valeur de 30 est un compromis idéal entre les cycles du soleil et de la lune et vaut 30 jours

Nous avons donc 360 / 30 = 12 mois ou BERU de 30 jours.
Cette division par 30 sera logiquement étendue au jour, puisqu’il faut aussi une révolution complète pour retrouver le soleil à la même place. Il y aura donc au temps de Sumer, 6 heures de jour et 6 heures de nuit.

C’est Babylone qui modifiera le diviseur et passera à 15 °. Ils définiront ainsi le jour de 24 heures (360/15 = 24). Soit douze heures de jour et douze heures de nuit Chaque heure divisée en 60 minutes de 60 secondes. Cette division jusqu’à la seconde est restée en valeur jusqu’en 1967.

De même, le ciel est divisé en douze parties habitées chacune par un dieu prépondérant parmi les quatre vingt divinités du panthéon, chaque divinité étant représenté par trois étoiles. C’est ce qui forme le Zodiaque.

C’est dans la continuité, les douze apôtres, les douze stations du Chemin de Croix

Mais ce serait « super » et intéressant si tu veux bien « t’y coller » de faire une association entre le caractère de chacun des Apôtres et de le rattacher au supposé caractère des signes du zodiaque.

HAHAHAHAHA Il me vient à l’instant une idée.
Jésus, la Plénitude. Construit le UN avec les onze Apôtres (12 lunes -> 1 an) la 13ème Lune (Judas) créant le déséquilibre : soit l’année idéale de 360 jours mais la réalité 365 jours qui fausse les choses .

Ben oui, on peut toujours dériver
Atil
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   Posté le 11-06-2007 à 18:14:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

En ce qui concerne les 12 tribus :
Le texte le plus ancien de l'ancien testament est le "Cantique de Déborah" ; et dans ce dernier on trouve une liste des 12 tribus différente de la liste habituelle.
Cela montre donc que ces tribus ont varié.


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   Posté le 12-06-2007 à 10:15:43   Voir le profil de Vieil Homme (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Vieil Homme   

zorglub a écrit :

Et lier les 12 tribus aux signes astrologiques, cela a déjà été fait?


Bon, je n'ai rien trouvé sur "Je sais tout" ( Google) où on aurait assimilé les douze tribues au zodique. Par contre très tôt on a bien assimilé le Christ et les douze Apôtres.

En autre j'ai trouvé ceci :


Ce n'est pas très bon, mais je n'ai pas pu faire de "copié-collé", obligé de passer par photo d'écran.

Bon à partir de là, je pense qu'on peu trouver cette représentation et voir à quel signe est rattaché tel ou tel Apôtre, plus loins si on veut se "triturer" les méninges comprendre pourquoi : Tel Aôtre, tel signe.


Atil
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   Posté le 12-06-2007 à 12:38:15   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Certains passages de la Bible associent des animaux à chaque tribu ... mais ces correspondances varient.


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