Sujet : Liberté quand tu nous tiens ! |
|  Posté le 27-11-2010 à 01:08:24
| On se croit libres. Citons à cet effet Spinoza : "les hommes se croient libres pour la raison qu'ils ont conscience de leurs volitions et de leur appétits"
Sommes nous réellement libres ? La liberté n'est-elle qu'une simple illusion psychologique ? Sommes-nous déterminés comme le dirait certains par une "main invisible" ?
Que nous apporte comme connaissance les sciences modernes face à la question de la liberté ? |
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| Posté le 27-11-2010 à 10:07:32
| | A condition d'appeler Hasard la main invisible, nous pouvons raisonnablement penser que ceux qui maîtrisent que ne serait-ce que 1% de leur vie sont très pointus. |
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| Posté le 27-11-2010 à 11:23:05
| On peut être libre.
Nous sommes d'ailleurs libres, dans la mesure du temps imparti et d'autres données qu'on ne peut pas changer, quand nous nous libérons de notre conditionnement. Donc quand et plus nous nous connaissons nous-même.
La connaissance scientifique permet de nous découvrir nous-mêmes correctement et de ne pas se recréer dans de nouvelles illusions mais dans un mode scientifiquement prouvé. .. Pas de croyances, pas de dogmes, pas de nouvelles chaines.
Quand au hasard, je n'y crois pas. |
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| Posté le 27-11-2010 à 12:40:19
| On en a déja parlé : des études ont montré que, lorsque nous prenons une décision, celle-ci existait déja une fraction de seconde avant dans notre inconscient.
Donc nos décisions sont créées "ailleurs" avant de s'imposer dans notre conscience ... et nous avons l'impression que c'est nous qui les avons créées.
Par contre d'autres études ont ensuite montré que, lorsqu'une décision avait été prise, nous avions la liberté, aparemment, de changer d'avis pendant la fraction de seconde suivante; |
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| Posté le 27-11-2010 à 17:29:55
| Donc à part l'inconscient, qui nous gouverne?
A part bien sur également les "choses naturelles" et inchangeables? |
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| Posté le 27-11-2010 à 17:36:17
| | Le hasard et les conséquences des choix que nous pouvons faire. |
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| Posté le 28-11-2010 à 10:07:35
| Si c'est notre inconscient qui forge nos décision et nous les impose, pouvons nous encore dire que nous décidons librement ?
Car nous nous identifions à notre conscient, pas à notre inconscient.
Nous croyons décider alors que c'est notre inconscient qui nous manipule. |
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| Posté le 28-11-2010 à 10:16:02
| Mon inconscient est autant moi que mon conscient.
Je ne suis pas contre mon inconscient. Il faudrait être inconscient! |
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| Posté le 28-11-2010 à 11:04:26
| Si on sépare chimiquement (ou chirurgicalement) les deux hémisphères cérébraux d'une personne, alors on se retrouve avec deux personnalités distinctes qui peuvent avoir des idées et des gouts différents. Alors à quoi correspond le "Je" puisque notre cerveau contient plusieurs "personnages" ? L'un d'aux prend les décisions alors que les autres sont obligés de se soumettre ... ou alors ils se manifestent par des influences inconscientes.
On peut prétendre qu'ils sont tous "Moi" ... mais ce n'est la que de la théorie. En fait ce que l'on ressent comme étant "Moi" n'est qu'une partie de ce que contient notre cerveau, et qui correspond à notre conscient. Si on prenait conscience de ce qui vient de notre inconscient, celui-ci apparaitrait comme une personnalité "autre". |
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| Posté le 28-11-2010 à 11:18:13
| En somme selon ces sciences cognitives, dire "nous sommes libres" ou dire "je décide librement" est faux ? De ce que je lis, seul le ressenti est attesté de leurs expériences.
En gros ce ressenti de liberté (de penser, de faire, d'observer, de décider, de dire (!)) que nous éprouvons chaque jour est simplement un effet psychologique (que génère notre cerveau).
Du coup, je me demande, peut-on dire que l'on s'identifie à des valeurs, à des croyances, à un un "Je personnel et libre", à un mode de pensée particulier (raison, logique, intuition, etc.), à une "liberté intérieure ressentie psychologiquement" (qui n'est qu'une construction psychologique) que pour combler un manque de réelle liberté ?
Pas si étonnant alors qu'on soit tous des êtres névrosés sur cette planète ! |
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| Posté le 28-11-2010 à 11:50:32
| Atil a écrit :
Si on sépare chimiquement (ou chirurgicalement) les deux hémisphères cérébraux d'une personne, alors on se retrouve avec deux personnalités distinctes qui peuvent avoir des idées et des gouts différents. Alors à quoi correspond le "Je" puisque notre cerveau contient plusieurs "personnages" ? L'un d'aux prend les décisions alors que les autres sont obligés de se soumettre ... ou alors ils se manifestent par des influences inconscientes.
On peut prétendre qu'ils sont tous "Moi" ... mais ce n'est la que de la théorie. En fait ce que l'on ressent comme étant "Moi" n'est qu'une partie de ce que contient notre cerveau, et qui correspond à notre conscient. Si on prenait conscience de ce qui vient de notre inconscient, celui-ci apparaitrait comme une personnalité "autre". |
Pourrais-tu nommer une personne ayant survécu à l'ablation d'un de ses hémisphère?
Edité le 28-11-2010 à 19:10:10 par Ase
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| Posté le 28-11-2010 à 11:55:55
| Quand on a prendre une décision sur plusieurs options possibles, on la prendra en fonction de ses expériences, de son ressenti, de son intelligence.
Elle est libre car cette décision vous est propre et d'autres n'auraient pas pris la mème.
Elle n'est pas libre car elle dépend de ce que vous etes, de vos limites, empathies, illusions, ... |
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| Posté le 28-11-2010 à 12:24:44
| je ne crois pas à l'importance pour cette question de ce que Atil a dit sur la prise de décision inconsciente avant qu'elle sois consciente, quoique je n'en doute pas.
Car en gènéral elle ne sera pas déphasée par rapport à notre compréhension consciente et s'y rapporté logiquement.
Les problèmes commencent dans les deux cas
1) Nous ne comprenons pas consciemment la force et la raison de cette impulsion vers une décision .
2) Notre inconscient nous impose une illusion de comprehension hors du réel qui ne nous fait se poser aucune question sur sa réelle validité.
Mais en général décision inconsciente et prise de conscience reste dans le domaine du sens du réel et de l'intelligible.
En sciences, les progrès sont fait généralement en tenant d'expliquer les cas particuliers qui n'entrent pas dans les théories scientifiques en cours.
C'est certainement dans cette crise de la liberté et le déphasag inconscient/concient que les progrès sont à attendre pour la theorie générale. |
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| Posté le 28-11-2010 à 12:39:40
| Une réponse faite par l'inconscient peut être érronée. Mais celle fournie par le conscient tout autant!
Nous avons tous besoin de deux phases:
1- la prise de recul
2- l'analyse des conséquences de la décision.
Mais peut-on s'en vouloir de s'être trompé dans une situation inédite? |
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| Posté le 28-11-2010 à 23:46:31
| Ase a écrit :
En somme selon ces sciences cognitives, dire "nous sommes libres" ou dire "je décide librement" est faux ? De ce que je lis, seul le ressenti est attesté de leurs expériences.
En gros ce ressenti de liberté (de penser, de faire, d'observer, de décider, de dire (!)) que nous éprouvons chaque jour est simplement un effet psychologique (que génère notre cerveau).
Du coup, je me demande, peut-on dire que l'on s'identifie à des valeurs, à des croyances, à un un "Je personnel et libre", à un mode de pensée particulier (raison, logique, intuition, etc.), à une "liberté intérieure ressentie psychologiquement" (qui n'est qu'une construction psychologique) que pour combler un manque de réelle liberté ?
Pas si étonnant alors qu'on soit tous des êtres névrosés sur cette planète ! |
mais le ressenti et le cognitif sont antagoniste un se produit au niveau de l'hypotalamus et l'autre sur les lobes frontaux, le raisonnement s'oppose aux pulsion et au ressenti même si parfois c'est presque incontrolable le cognitif reste cependant témoin conscient du désordre. |
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| Posté le 29-11-2010 à 08:29:47
| | Et s'ils étaient complémentaires plutôt que d'être antagonistes ? Tu ne raisonnes pas qu'avec une partie de ton hémisphère cérébral, tu utilises des circuits qui tissent l'ensemble de ton cerveau. |
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| Posté le 29-11-2010 à 09:53:05
| "Pourrais tu me confirmer qu'une personne a survécu à l'ablation d'un de ses hémisphères? "
>>>> Il ne sagissait pas d'enlever un hémisphère mais seulement de l'endormir momentanément par une injection chimique.
Il y a eu aussi, vers le début ou le milieu du XXème siècle, une période ou l'on pratiquait la séparation des deux hémisphères pour empécher les crises d'épilepsie de se propager de l'un à l'autre. |
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| Posté le 29-11-2010 à 09:58:39
| "Du coup, je me demande, peut-on dire que l'on s'identifie à des valeurs, à des croyances, à un un "Je personnel et libre", à un mode de pensée particulier (raison, logique, intuition, etc.), à une "liberté intérieure ressentie psychologiquement" (qui n'est qu'une construction psychologique) que pour combler un manque de réelle liberté ? "
>>>>>>Encore faut-il savoir si nous décidons librement de ces identifications, ou si elles-mêmes sont déclanchées par notre inconscient.
Peut-être aussi que nous avons une certaine capacité de choix quand même : Nous déciderions de quelle partie de notre cerveau nous allons suivre servilement les influences (c'est à dire que nous choisirions à quelle partie de notre "moi" nous allons nous identifier).
Mais comment choisir quand il s'agit de processus agissant dans l'inconscient ? |
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| Posté le 29-11-2010 à 10:03:02
| "Car en gènéral elle ne sera pas déphasée par rapport à notre compréhension consciente et s'y rapporté logiquement. "
>>>>>>>Qui dit que nos compréhensions conscientes sont logiques et qu'elles ne découlent pas de nos influences inconscientes, justement ?
Bien souvent nous prétendons agir selon des principes ou selon des raisonnements logiques .. mais en réalité ceux-ci ne sont que des justifications pour couvrir nos vraies raisons : Des réactions passionnelles irraisonnées. |
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| Posté le 29-11-2010 à 20:08:12
| | Vous ne croyez pas à la possibilité de ne plus ou d'avoir un "petit" inconscient? |
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| Posté le 30-11-2010 à 10:33:12
| On parle d'inconscient cognitif.
L'inconscient freudien lui n'existe pas. |
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| Posté le 30-11-2010 à 11:02:26
| Ase a écrit :
L'inconscient freudien lui n'existe pas. |
Il me semble que tout le monde n'est pas forcément d'accord avec cette affirmation. |
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| Posté le 30-11-2010 à 11:12:41
| | Le monde éclairé est somme toute assez d'accord pour dire que Freud était un fumiste. |
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| Posté le 30-11-2010 à 11:15:25
| Tao a écrit :
Il me semble que tout le monde n'est pas forcément d'accord avec cette affirmation. |
Il est facilement réfutable.
Et on en a déjà parlé ici:
Pourquoi voulons nous être libre ? |
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| Posté le 30-11-2010 à 11:21:21
| | Il se trouve une quantité énorme de comparatifs pour comprendre que Freud est réfutable. Il croyait avoir compris la sexualité des femmes en l'assimilant à la sexualité des hommes. C'était amusant, mais faux bien sûr. |
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| Posté le 30-11-2010 à 13:11:19
| Ase a écrit :
On parle d'inconscient cognitif.
L'inconscient freudien lui n'existe pas. |
Ben je parlais de la même chose, rien à faire de Freud. Cet inconscient cognitif, vu qu'il est mental, il doit bien pouvoir être "maitrisable" ? |
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| Posté le 30-11-2010 à 19:15:46
| | Merci Ourob pour le lien. Mais d'après ce que j'ai pu comprendre (mon anglais est scolaire) la totalité d'un hémisphère n'a pas été ôtée? |
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| Posté le 30-11-2010 à 19:59:22
| C'est floue ,je te l'accorde:
"...qui a détruit la plupart ou la totalité d'un hémisphère cérébral."(traduc. google)
Quand je vois la photo,je suppose que s'il restait des morceaux ,ils ne devaient pas etre gros et en bonne etat .
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| Posté le 30-11-2010 à 20:11:50
| | Une autre source parle d'une régénérescence. Auquel cas il retrouverait partiellement les deux hémisphères? |
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| Posté le 30-11-2010 à 20:14:32
| TaoTheKing a écrit :
Une autre source parle d'une régénérescence. Auquel cas il retrouverait partiellement les deux hémisphères? |
source  |
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| Posté le 30-11-2010 à 23:07:58
| TaoTheKing a écrit :
Une autre source parle d'une régénérescence. Auquel cas il retrouverait partiellement les deux hémisphères? |
traduc google:
"...Ceci démontre la capacité de récupération remarquable du cerveau humain et les experts estiment que l'étude des pouvoirs de régénération des cellules du cerveau peut conduire à des traitements pour des problèmes autres parties du cerveau comme la maladie d'Alzheimer."
mouai,et pas moyen de trouver des publications plus recentes ou descriptives sur ce cas.
Euh,on serait pas un peu hors sujet ? |
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| Posté le 30-11-2010 à 23:25:26
| | Complètement, mais Tao n'en à rien à foutre. |
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| Posté le 01-12-2010 à 01:27:13
| Et ce sont toujours ceux-là qui sont les premiers à hurler aux détournements de sujets...  |
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| Posté le 01-12-2010 à 10:34:50
| | Qui sait si en emputant certaines zones du cerveau on ne pourrait pas augmenter notre liberté, c'est à dire diminuer notre dépendance à des processus inconscients. |
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| Posté le 01-12-2010 à 22:56:32
| Je pense avoir parfaitement compris ce que tu décris.
Merci Atil  |
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