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 Liberté quand tu nous tiens !

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Ase
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   Posté le 27-11-2010 à 01:08:24   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

On se croit libres. Citons à cet effet Spinoza : "les hommes se croient libres pour la raison qu'ils ont conscience de leurs volitions et de leur appétits"

Sommes nous réellement libres ? La liberté n'est-elle qu'une simple illusion psychologique ? Sommes-nous déterminés comme le dirait certains par une "main invisible" ?

Que nous apporte comme connaissance les sciences modernes face à la question de la liberté ?

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TaoTheKing
Citoyen du monde
TaoTheKing
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   Posté le 27-11-2010 à 10:07:32   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

A condition d'appeler Hasard la main invisible, nous pouvons raisonnablement penser que ceux qui maîtrisent que ne serait-ce que 1% de leur vie sont très pointus.

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J'ai dit !
nat
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   Posté le 27-11-2010 à 11:23:05   Voir le profil de nat (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à nat   

On peut être libre.

Nous sommes d'ailleurs libres, dans la mesure du temps imparti et d'autres données qu'on ne peut pas changer, quand nous nous libérons de notre conditionnement. Donc quand et plus nous nous connaissons nous-même.
La connaissance scientifique permet de nous découvrir nous-mêmes correctement et de ne pas se recréer dans de nouvelles illusions mais dans un mode scientifiquement prouvé. .. Pas de croyances, pas de dogmes, pas de nouvelles chaines.

Quand au hasard, je n'y crois pas.

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Atil
Atil
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   Posté le 27-11-2010 à 12:40:19   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

On en a déja parlé : des études ont montré que, lorsque nous prenons une décision, celle-ci existait déja une fraction de seconde avant dans notre inconscient.
Donc nos décisions sont créées "ailleurs" avant de s'imposer dans notre conscience ... et nous avons l'impression que c'est nous qui les avons créées.
Par contre d'autres études ont ensuite montré que, lorsqu'une décision avait été prise, nous avions la liberté, aparemment, de changer d'avis pendant la fraction de seconde suivante;

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...à mon humble avis.

#Atil
nat
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   Posté le 27-11-2010 à 17:29:55   Voir le profil de nat (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à nat   

Donc à part l'inconscient, qui nous gouverne?


A part bien sur également les "choses naturelles" et inchangeables?

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TaoTheKing
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TaoTheKing
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   Posté le 27-11-2010 à 17:36:17   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Le hasard et les conséquences des choix que nous pouvons faire.

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J'ai dit !
Atil
Atil
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   Posté le 28-11-2010 à 10:07:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Si c'est notre inconscient qui forge nos décision et nous les impose, pouvons nous encore dire que nous décidons librement ?
Car nous nous identifions à notre conscient, pas à notre inconscient.
Nous croyons décider alors que c'est notre inconscient qui nous manipule.

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...à mon humble avis.

#Atil
TaoTheKing
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TaoTheKing
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   Posté le 28-11-2010 à 10:16:02   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Mon inconscient est autant moi que mon conscient.
Je ne suis pas contre mon inconscient. Il faudrait être inconscient!

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J'ai dit !
Atil
Atil
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   Posté le 28-11-2010 à 11:04:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Si on sépare chimiquement (ou chirurgicalement) les deux hémisphères cérébraux d'une personne, alors on se retrouve avec deux personnalités distinctes qui peuvent avoir des idées et des gouts différents. Alors à quoi correspond le "Je" puisque notre cerveau contient plusieurs "personnages" ? L'un d'aux prend les décisions alors que les autres sont obligés de se soumettre ... ou alors ils se manifestent par des influences inconscientes.
On peut prétendre qu'ils sont tous "Moi" ... mais ce n'est la que de la théorie. En fait ce que l'on ressent comme étant "Moi" n'est qu'une partie de ce que contient notre cerveau, et qui correspond à notre conscient. Si on prenait conscience de ce qui vient de notre inconscient, celui-ci apparaitrait comme une personnalité "autre".

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 28-11-2010 à 11:18:13   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

En somme selon ces sciences cognitives, dire "nous sommes libres" ou dire "je décide librement" est faux ? De ce que je lis, seul le ressenti est attesté de leurs expériences.
En gros ce ressenti de liberté (de penser, de faire, d'observer, de décider, de dire (!)) que nous éprouvons chaque jour est simplement un effet psychologique (que génère notre cerveau).

Du coup, je me demande, peut-on dire que l'on s'identifie à des valeurs, à des croyances, à un un "Je personnel et libre", à un mode de pensée particulier (raison, logique, intuition, etc.), à une "liberté intérieure ressentie psychologiquement" (qui n'est qu'une construction psychologique) que pour combler un manque de réelle liberté ?

Pas si étonnant alors qu'on soit tous des êtres névrosés sur cette planète !

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TaoTheKing
Citoyen du monde
TaoTheKing
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   Posté le 28-11-2010 à 11:50:32   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :

Si on sépare chimiquement (ou chirurgicalement) les deux hémisphères cérébraux d'une personne, alors on se retrouve avec deux personnalités distinctes qui peuvent avoir des idées et des gouts différents. Alors à quoi correspond le "Je" puisque notre cerveau contient plusieurs "personnages" ? L'un d'aux prend les décisions alors que les autres sont obligés de se soumettre ... ou alors ils se manifestent par des influences inconscientes.
On peut prétendre qu'ils sont tous "Moi" ... mais ce n'est la que de la théorie. En fait ce que l'on ressent comme étant "Moi" n'est qu'une partie de ce que contient notre cerveau, et qui correspond à notre conscient. Si on prenait conscience de ce qui vient de notre inconscient, celui-ci apparaitrait comme une personnalité "autre".


Pourrais-tu nommer une personne ayant survécu à l'ablation d'un de ses hémisphère?


Edité le 28-11-2010 à 19:10:10 par Ase




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J'ai dit !
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 28-11-2010 à 11:55:55   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Quand on a prendre une décision sur plusieurs options possibles, on la prendra en fonction de ses expériences, de son ressenti, de son intelligence.

Elle est libre car cette décision vous est propre et d'autres n'auraient pas pris la mème.

Elle n'est pas libre car elle dépend de ce que vous etes, de vos limites, empathies, illusions, ...

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thersite
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   Posté le 28-11-2010 à 12:24:44   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

je ne crois pas à l'importance pour cette question de ce que Atil a dit sur la prise de décision inconsciente avant qu'elle sois consciente, quoique je n'en doute pas.

Car en gènéral elle ne sera pas déphasée par rapport à notre compréhension consciente et s'y rapporté logiquement.
Les problèmes commencent dans les deux cas
1) Nous ne comprenons pas consciemment la force et la raison de cette impulsion vers une décision .

2) Notre inconscient nous impose une illusion de comprehension hors du réel qui ne nous fait se poser aucune question sur sa réelle validité.

Mais en général décision inconsciente et prise de conscience reste dans le domaine du sens du réel et de l'intelligible.

En sciences, les progrès sont fait généralement en tenant d'expliquer les cas particuliers qui n'entrent pas dans les théories scientifiques en cours.
C'est certainement dans cette crise de la liberté et le déphasag inconscient/concient que les progrès sont à attendre pour la theorie générale.

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TaoTheKing
Citoyen du monde
TaoTheKing
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   Posté le 28-11-2010 à 12:39:40   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Une réponse faite par l'inconscient peut être érronée. Mais celle fournie par le conscient tout autant!
Nous avons tous besoin de deux phases:
1- la prise de recul
2- l'analyse des conséquences de la décision.

Mais peut-on s'en vouloir de s'être trompé dans une situation inédite?

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J'ai dit !
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
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   Posté le 28-11-2010 à 23:46:31   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Ase a écrit :

En somme selon ces sciences cognitives, dire "nous sommes libres" ou dire "je décide librement" est faux ? De ce que je lis, seul le ressenti est attesté de leurs expériences.
En gros ce ressenti de liberté (de penser, de faire, d'observer, de décider, de dire (!)) que nous éprouvons chaque jour est simplement un effet psychologique (que génère notre cerveau).

Du coup, je me demande, peut-on dire que l'on s'identifie à des valeurs, à des croyances, à un un "Je personnel et libre", à un mode de pensée particulier (raison, logique, intuition, etc.), à une "liberté intérieure ressentie psychologiquement" (qui n'est qu'une construction psychologique) que pour combler un manque de réelle liberté ?

Pas si étonnant alors qu'on soit tous des êtres névrosés sur cette planète !


mais le ressenti et le cognitif sont antagoniste un se produit au niveau de l'hypotalamus et l'autre sur les lobes frontaux, le raisonnement s'oppose aux pulsion et au ressenti même si parfois c'est presque incontrolable le cognitif reste cependant témoin conscient du désordre.

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aime la littératures
Ase
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   Posté le 29-11-2010 à 08:29:47   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Et s'ils étaient complémentaires plutôt que d'être antagonistes ? Tu ne raisonnes pas qu'avec une partie de ton hémisphère cérébral, tu utilises des circuits qui tissent l'ensemble de ton cerveau.

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Atil
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   Posté le 29-11-2010 à 09:53:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Pourrais tu me confirmer qu'une personne a survécu à l'ablation d'un de ses hémisphères? "

>>>> Il ne sagissait pas d'enlever un hémisphère mais seulement de l'endormir momentanément par une injection chimique.
Il y a eu aussi, vers le début ou le milieu du XXème siècle, une période ou l'on pratiquait la séparation des deux hémisphères pour empécher les crises d'épilepsie de se propager de l'un à l'autre.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 29-11-2010 à 09:58:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Du coup, je me demande, peut-on dire que l'on s'identifie à des valeurs, à des croyances, à un un "Je personnel et libre", à un mode de pensée particulier (raison, logique, intuition, etc.), à une "liberté intérieure ressentie psychologiquement" (qui n'est qu'une construction psychologique) que pour combler un manque de réelle liberté ? "

>>>>>>Encore faut-il savoir si nous décidons librement de ces identifications, ou si elles-mêmes sont déclanchées par notre inconscient.
Peut-être aussi que nous avons une certaine capacité de choix quand même : Nous déciderions de quelle partie de notre cerveau nous allons suivre servilement les influences (c'est à dire que nous choisirions à quelle partie de notre "moi" nous allons nous identifier).
Mais comment choisir quand il s'agit de processus agissant dans l'inconscient ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 29-11-2010 à 10:03:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Car en gènéral elle ne sera pas déphasée par rapport à notre compréhension consciente et s'y rapporté logiquement. "

>>>>>>>Qui dit que nos compréhensions conscientes sont logiques et qu'elles ne découlent pas de nos influences inconscientes, justement ?
Bien souvent nous prétendons agir selon des principes ou selon des raisonnements logiques .. mais en réalité ceux-ci ne sont que des justifications pour couvrir nos vraies raisons : Des réactions passionnelles irraisonnées.

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...à mon humble avis.

#Atil
nat
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   Posté le 29-11-2010 à 20:08:12   Voir le profil de nat (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à nat   

Vous ne croyez pas à la possibilité de ne plus ou d'avoir un "petit" inconscient?

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Ase
Ase
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   Posté le 30-11-2010 à 10:33:12   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

On parle d'inconscient cognitif.
L'inconscient freudien lui n'existe pas.

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TaoTheKing
Citoyen du monde
TaoTheKing
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   Posté le 30-11-2010 à 11:02:26   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Ase a écrit :

L'inconscient freudien lui n'existe pas.


Il me semble que tout le monde n'est pas forcément d'accord avec cette affirmation.

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J'ai dit !
PizzaMan
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   Posté le 30-11-2010 à 11:12:41   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Le monde éclairé est somme toute assez d'accord pour dire que Freud était un fumiste.

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#PizzaMan
Ase
Ase
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   Posté le 30-11-2010 à 11:15:25   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Tao a écrit :

Il me semble que tout le monde n'est pas forcément d'accord avec cette affirmation.


Il est facilement réfutable.
Et on en a déjà parlé ici:
Pourquoi voulons nous être libre ?

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PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 30-11-2010 à 11:21:21   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Il se trouve une quantité énorme de comparatifs pour comprendre que Freud est réfutable. Il croyait avoir compris la sexualité des femmes en l'assimilant à la sexualité des hommes. C'était amusant, mais faux bien sûr.

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#PizzaMan
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