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| Atil |  | | 35662 messages postés |
|  Posté le 16-04-2007 à 08:12:02    
| Qu'est-ce que le mauvais gout ?
Le mauvais gout existe-t-il de manière objective ou ne dépend-t-il que des usages culturels ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni |  | | 397 messages postés |
| Posté le 16-04-2007 à 19:11:07
| Il y a un dicton par chez-nous qui dit:
"des goût et des couleurs, on ne discute pas."
Cela doit être une mise en garde contre des chicanes éventuelles.
A notre époque, le marketing met tout en oeuvre pour nous dire ce qui est bon pour nous.
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| zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 16-04-2007 à 20:36:25
| Ca me titille et je ne peux resister plus longtemps.
A mon gout , Pizza est souvent de mauvais goût. 
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 17-04-2007 à 07:43:47
| Pourtant il doit bien exister des "lois" objectives dans l'art.
Ainsi, dans la musique, les notes doivent avoir des rapports mathématiques précis entre elles (octave, quinte, etc ...) pour obtenir un air harmonieux. Pourtant je ne pense pas que personne n'ait jamais aimé la musique inharmonieuse (sauf délibérément, par provocation ou snobisme).
J'ai l'impression que le mauvais gout se trouve ailleurs.
Peut-être dans le sens plutôt que dans la forme ?
Ou alors également dans la forme mais uniquement dans sa partie libre, celle qui ne suit pas de règles objectives. Mais alors on retombe dans les gouts culturels.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 17-04-2007 à 07:46:31
| A propos de la vulgarité de PizzaMan :
Imaginez comment un vase rempli de sperme pourrait être décrit par la litérature dans deux cultures différentes :
Culture chrétienne : Un vase rempli de l'impureté de la fornication.
Culture hindouiste : Un vase rempli du divin nectar d'immortalité.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 17-04-2007 à 09:39:51
| Je vais donc partir du principe que Pizza a une personnalité qu'il faut comprendre comme hindouiste. Rien que de l'ecrire me fait rire
Pourquoi y aurait-il des lois objectives dans l'art? N'est ce pas justement un endroit où subjectivement on crée quelquechose qui, selon notre culture, sera apprécié ou non ?
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 17-04-2007 à 11:13:28
| Si tu ne respectes pas certaines lois naturelles dans les compositions musicales, alors ca sonnera faux, ce sera désagréable. Et cela quelle que soit la culture. Donc il existe une composante non culturelle dans l'art.
Fais un DO - FA#: aucune culture ne trouvera cela harmonieux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 17-04-2007 à 11:23:38
| Donc l'harmonie (définie par les lois naturelles) serait le bon gout et tout ce qui n'est pas harmonieux serait de mauvais gout.
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 17-04-2007 à 11:52:42
| Je n'en ai pas l'impression. Car personne n'aime l'art quand il contrevient aux règles naturelles.
Le mauvais gout contrevient donc plutôt à d'autres règles.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 17-04-2007 à 11:55:52
| Pourquoi dit-on que le nombre d'or est un nombre d'harmonie ? on peut le trouver dans la peinture.
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 17-04-2007 à 12:14:03
| Le nombre d'or permet d'obtenir une relation harmonieuse entre les deux cotés d'un rectangle. C'est donc un peu comme l'équivalent des règles musicales dans le domaine du graphisme.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 17-04-2007 à 19:03:49
| Atil a écrit :
. Car personne n'aime l'art quand il contrevient aux règles naturelles. |
Ca n'a pas le même sens que ce que j'ai dit ? Ou alors ni j'arrive a m'exprimer ni a comprendre 
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 17-04-2007 à 21:15:28
| Ne pas aimer le beau ce n'est pas la même chose qu'avoir mauvais gout.
Tout le monde (à moins de jouer à la provocation) estime aimer ce qui est beau.
Notre cerveau est ainsi fait qu'il est attiré instinctivement par ce qui est beau naturellement. Donc il est impossible d'aimer le laid.
Donc, pour avoir mauvais gout, il fait donc être attiré par la laideur non pas naturelle mais culturelle. Autrement dit il faut aimer les choses que notre culture a décidé arbitrairement être laides (mais qui ne le sont pas dans l'absolu).
Enfin je suppose.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 17-04-2007 à 21:36:09
| Je comprends la différence... Stop... Et tu as raison.... Stop... M'en vais reflechir...Et reviens... Stop...
A bientôt..Stop...Cordialement....Stop...Zorg qu'est en vacances depuis lundi et il fait beau....
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 17-04-2007 à 21:40:16
| Disons plutôt que les lois naturelles sont donc plus fortes que "quel que soit comment on le qualifie' puisque même le mauvais gout y adhère?
Ca vous plait vu comme ça?
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 17-04-2007 à 22:48:20
| Aparemment la bon gout serait donc du à notre éducation.
Il serait culturel.
Donc forger le non gout des gens ce serait leurs imposer une sorte d'idéologie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 17-04-2007 à 22:56:14
| "Le nombre d'or permet d'obtenir une relation harmonieuse entre les deux cotés d'un rectangle"
---> oui, mais en quoi c'est harmonieux ? c'est quoi qu'on appelle harmonieux ?
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni | | | 397 messages postés |
| Posté le 17-04-2007 à 23:37:49
| Selon moi, pour avoir des loi objectives reconnu universellement, il faudrait avoir des concepts universellement reconnu. Il faudrait que le message soit perçu par chacun de la même façon. Et, la seule façon d'y arriver serait d'avoir une culture universelle et encore là, ce n'est pas certain. Les éléments d'une même culture réagissent différemment à certains affects.
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 18-04-2007 à 07:38:42
| On a montré plein de rectangle à des gens en leurs demandant de désigner lesquels étaient les plus beaux. Et on a ainsi observé que les rectangles les plus aimés étaient ceux construits sur le nombre d'or.
J'ignoire si on a essayé cela sur des gens de cultures différentes. Mais en tout cas, il semble bien que les anciens chinois aimaient aussi les figures proches du nombre d'or, même s'ils ne savaient pas calculer celui-ci : les traités de peinture chinoise recommendaient d'utiliser le rapport 1/3, ce qui est une approximation grossière du nombre d'or.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni | | | 397 messages postés |
| Posté le 18-04-2007 à 14:52:14
| Je me demande si il existe des éléments de cultures qui soient communs à toutes les cultures. Nous devons tous dormir mais tous ne dorment pas de la même façon. Et il en est de même pour tous les besoins primaires. L'essentiel serait-il cette base commune vers laquelle nous tendons. Le mauvais goût ne devient-il pas ce qui va à l'encontre de nos aspirations les plus profondes. N'est-il pas dangereux d'aller à l'encontre de ce qui nous est essentiel. Une culture peut-elle survivre si elle sanctionne un mode de vie malsain?
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 18-04-2007 à 17:48:17
| "Je me demande si il existe des éléments de cultures qui soient communs à toutes les cultures. "
>>>>>Les éléments communs sont ceux qui ne sont pas culturels.
Il parrait qu'on a fait écouter de la musique de Mozart à des indiens d'Amazonie ... et ils ont énormément aimé.
Ce qu'ils ont aimé c'est l'aspect universel de la musique, mais pas son aspect culturel.
"Le mauvais goût ne devient-il pas ce qui va à l'encontre de nos aspirations les plus profondes."
>>>>>Aller à l'encontre dece qui est naturel est pire que du mauvais gout : c'est pathologique.
Le mauvais gout ce n'est qu'aller à l'encontre du gout moyen des membres de notre culture.
"N'est-il pas dangereux d'aller à l'encontre de ce qui nous est essentiel. Une culture peut-elle survivre si elle sanctionne un mode de vie malsain?"
>>>>>>Quand une culture se montre trop néfaste pour ses porteurs, je pense qu'elle finit par disparaitre car ses porteurs meurent en masse. C'est une forme de sélection naturelle appliquée à la sélection culturelle.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 23-04-2007 à 12:39:43
| Il est difficile de traiter un tel sujet; mais on peut essayer de voir clair dans un monde rempli de non-dits. Il me semble que de tous mes propos antérieurs on ne peut profiler "un père la vertu". J'aime plaisanter et, en petit groupe et en privé, j'aurai tendance à une certaine paillardise... Mais Rabelais fut-il un exhibitionniste?
J'ai trouvé un article dans l'Encyclo Universalis, sous la plume de Lapuge, il nous invite réellement à la réflexion. Je n'ai pris que la partie qui conclut:
Les figures de la nudité, celles des organes sexuels et des formes les moins convenues de leurs accouplements ont cessé d'être marquées du fer rouge qui mutilait jadis l'épaule des prostituées. Pour la première fois, dans l'histoire des cultures, une société donne à regarder, dans un spectacle à la fois morne et délirant, monumental et infatigable, cette « scène primitive » sur laquelle pesait l'interdit monumental. Certes, celui-ci pouvait revêtir des formes très contradictoires selon les sociétés. Montaigne et Sade, également soucieux de ridiculiser ces interdits, se sont ingéniés à établir que les règles de la pudeur et les protocoles de la sexualité n'obéissent pas à un schéma universel. Une conduite qui est ici frappée d'opprobre sera licite dans un pays voisin. Un Arabe ne suit pas les mêmes codes qu'un Italien. Un Espagnol ne s'émeut pas aux mêmes objets qu'un Norvégien. Cependant, pour un certain regard, à un certain niveau d'analyse, peu importe que la loi fondamentale découpe les conduites sexuelles selon telle ou telle ligne : derrière les variations, la loi demeure, immarcescible. Si bien que ce refus universel d'accorder pleine liberté à la sexualité laisse supposer que la sexualité, parce qu'elle constitue le plus obscur et le plus grand danger, a engendré le premier modèle et le ciment de toutes les autres lois - morales, sociales et historiques.
Or, ce qui étonne dans le discours pornographique des années soixante-dix, ce qui fait son originalité radicale, c'est qu'il entend non seulement anéantir la loi d'hier, déplacer les bornes de la pudeur et de l'autorisé, mais encore passer au large de toute loi. Cette abolition de l'interdit fait le statut de la nouvelle pornographie. Celle-ci nous conduit dans des banlieues vagues et blêmes, inertes, amorphes, indifférenciées, auxquelles la loi n'a pas encore imposé son ordre ou, plutôt, qu'elle a cessé de régenter. Une lumière plate et monotone nimbe ces contrées, dans lesquelles se nivellent les différences, les accents, les couleurs. Les corps s'échangent sans préférences et s'accouplent au hasard, sans exaltation ni crainte. Là s'évanouissent toute personnalité et, pour ainsi dire, la différence sexuelle elle-même. Là dépérit l'idée même que nous nous faisons de l'homme, du désir, de la société et de l'histoire, du temps et de la mort. Nous dérivons dans la direction de ce « zéro absolu » que Nietzsche annonçait. Nous voyons se pratiquer une sexualité qu'il faut bien appeler « nihiliste ». Le discours pauvre et aplati de la pornographie, parce qu'il célèbre la fin de la sexualité telle qu'elle fut toujours vécue (c'est-à-dire réglée par une grille compliquée d'interdits), annonce la fin du « moi », l'avènement d'un homme, d'une femme « sans qualités », l'évanouissement de ces catégories que nous tenions pour consubstantielles à nous-mêmes : le beau et le laid, le répugnant et le désirable, le désir et le dégoût, le choix et le refus, la liberté et la contrainte, le jeune âge et le grand âge, l'un et le multiple, le moi et l'autre et, à la fin, le sexe masculin et le sexe féminin.
De ce point de vue, et en dépit de sa nullité, ou peut-être à cause de cela, le discours pornographique mérite interrogation. Sa charge subversive est extrême. Elle est plus violente, parce que plus désespérée et beaucoup moins prometteuse, que celle des discours pornographiques de jadis, qui se soutenaient de la loi, c'est-à-dire de toutes les empreintes et de tous les emblèmes de l'histoire humaine. Il n'est pas surprenant que les grandes forces qui se sont levées pour s'opposer à la pornographie soient intimement liées à la loi. Alors que les souples et sceptiques gouvernements libéraux acceptent qu'on présente les images sexuelles, deux institutions multiplient les imprécations, l'Église catholique et le Parti communiste. Ces deux gardiens de la loi fondamentale n'ont pas tort. Ils savent qu'au-delà de l'aspect choquant, corrupteur ou fascinant que peut revêtir la pornographie, celle-ci met en cause quelque chose de plus sérieux encore, à savoir une certaine idée de l'homme et de la société.
Comme la loi sexuelle, en effet, est fondatrice non seulement du désir, mais de tout ordre social, son éventuel effondrement pourrait, après le champ du discours, gagner celui du réel (bien qu'on n'en soit pas encore là, il n'y a pas de discours innocent) et risquerait d'entraîner quelque remaniement dans les structures de notre histoire. La pornographie serait alors à rapprocher d'autres signes, plus nobles ou plus voyants, indicateurs d'alarme ou d'espérance selon les vœux de chacun. Elle contribuerait ainsi à montrer que nous pénétrons dans une zone crépusculaire, dans un temps autre - non point l'introuvable « fin de l'histoire » de Hegel, mais l'agonie de ce que nous avons appelé histoire, et qui n'est sans doute que l'une de nos histoires.
Ces films sexuels, ces romans libérés de tout interdit et étrangers à la mort, aux intermittences du cœur et aux répugnances, ces œuvres qui nient le déficit des corps et éparpillent le désir sur des objets indifférents, insensibles à l'identité des acteurs, ces histoires léthargiques, ces théâtres neutres et rabâcheurs, kaléidoscopes monotones de toutes les combinaisons du désir, ces récits qui, à ne connaître que le désir et ses assouvissements, aboutissent à effacer le désir, ces images et ces textes qui dosent le néant de tout héritage, on dirait qu'ils naissent purgés de toute culture, de toute mémoire et de toute histoire. On a le droit de les déchiffrer comme des tentatives désespérément « adamiques », comme une sorte de reflet dégradé et épuisé des splendeurs du Paradis, du temps où le péché n'avait pas encore fait son entrée dans l'histoire ; ils parlent d'îles perdues, qui dérivent loin de notre temps.
Maladroite ou provocante, obsessionnelle, puérile, cauchemardesque ou superbe, raffinée, rêveuse ou brutale, la parole pornographique envahit les villes, les infecte peut-être et elle ne peut demeurer inécoutée. On l'accueille ou la dénonce ; on y réagit par la colère ou l'intérêt ; mais il n'est pas possible d'y demeurer indifférent. Bien souvent, les annonciations naissent moins dans les esprits raffinés que dans des phénomènes frustes et collectifs. En ce sens, pour pauvres qu'ils puissent paraître, les films, les théâtres et les livres pornographiques dessinent le gribouillis un peu tremblé d'une très obscure, très dangereuse énigme.
Gilles LAPOUGE
© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés;
J'adore Baudelaire qui fut matraqué par la pénible et terrible bondieuserie du 19e siècle. Mais Baudelaire est de bon goût.
J'aime certains tableaux riches en contenu sexuel évident...
Pourquoi cet étalage de sexe sur un visage m'est donc insupportable?
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 23-04-2007 à 12:49:05
| Parcequ'il n'est pas de la pornographie (dans son aspect "sexe libre" ) mais de la provocation.
Quand on voit deux animaux s'accoupler personne ne crie au scandale car les animaux s'accouplent et puis c'est tout.
Seul l'homme estime offensant de s'exhiber, et seul l'homme s'estime offensé parcequ'on s'exhibe devant lui.
Comme quoi l'homme a l'esprit bien détraqué et bien loin de la simplicité et de l'innocence des animaux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 23-04-2007 à 13:19:22
| Bof, si c'etait une tête d'animal femelle et plein de sexes d'animaux males sur sa gueule, ca me choquerait autant car ce n'est ni érotique, ni pornographique, ni comique mais juste vulgaire. Tout comme le personnage que cette icone représente.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 23-04-2007 à 23:15:04
| Je regarde ton avatar, il ne m'agresse pas et je pense à celle qui a choisi un paysage qui n'agresse rien, ni personne et qui donne envie d'y aller.
Le mien, j'ai pris ce que je pouvais prendre parmi les disponibles; je ne suis pas fichu d'en amener un et puis, il me faudrait trop de temps pour en choisir un qui me plaise.
Celui d'Atil, quand il y avait cette mort en devenir, il y avait un vécu et un retour vers le personnage; métaphysique et interogateur sur LE problème de l'Homme.
Celui de Pizza, c'est une exhibition d'un exhibitionniste qui oublie que ici, c'est un lieu public accessible aux enfants. Il me choque et il transgresse ma liberté.
C'est une blague la première fois; c'est un symptôme au bout d'un mois.
La proximité de cette exhibition avec certains textes sont inadéquats comme une chique sur le clavier d'un piano.
Cette ostentation est malsaine.
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